Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism  (Citit de 109247 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

alexandru n.

  • Vizitator
mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« : Mai 09, 2012, 05:09:39 p.m. »

buna ziua tuturor !

in primul rind doresc sa-mi cer scuze daca voi folosi unii termeni (si unele expresii) in engleza
dar ce citesc si ce scriu (zilnic) e (covirsitor) majoritar in lba engleza si poate pe moment nu voi putea gasi traducerea potrivita in lba romana

de ieri "cutreier" acest forum si am constatat ca au fost exprimate unele puncte de vedere diferite de "mainstream"-ul stiintei (ca atare sper ca veti accepta si acest nou subiect propus de mine - dealtfel vechi de cind lumea)

unii utilizatori, precum "sandokhan", prin felul de comportament (chiar si "virtual", in acest spatiu virtual) au intrecut demult masura si chiar felicit alti utilizatori, precum "electron", pentru rabdarea si diligenta de care au dat dovada
(de ex. am citit in intregime subiectul "curbura pamantului")

totusi, dincolo de modalitatea impardonabila prin care au fost aduse (si/sau sustinute) in discutie, unele dintre subiecte/argumente chiar ma intereseaza, si va solicit, dvs. "electron" si celorlalti, macar o mica parte din rabdarea aratata lui "sandokhan"

as dori deci sa fiu lamurit, in masura timpului si dorintei dvs., ce dovezi aduce stiinta in favoarea heliocentrismului, comparativ cu sistemul geocentric al lui Tycho Brahe

ca sa evitam pierderea timpului, va solicit respectuos sa evitati "dovezi" precum "pendulul  lui Foucault" sau "efectul Coriolis", care sunt (din cite am inteles eu) nu numai explicabile in sistemul geocentric dar si mai consistente (de ex. a se vedea efectele eclipselor asupra pendulului, din cite am priceput eu inexplicabile in sistemul heliocentric); daca insa unii sunt nelamuriti, le putem desigur detalia si pe acestea, si cauta impreuna solutii care sa se apropie de "definitiv", macar pentru noi

de asemenea, ca sa vorbim despre acelasi lucruri si sa putem ajunge deci la o concluzie, precizez ca prin "sistemul geocentric" inteleg modelul curent (modern) pe care sper sa nu gresesc cind il descriu in aceste sumare "coordonate": Pamantul nu se misca (nici in jurul propriei axe, nici in jurul soarelui; dimpotriva, e singurul punct fix, stationar, din univers; universul e mult mai mic decit se afirma; viteza luminii nu e depasita *local* datorita eterului (aether); intregul univers se roteste in jurul Terrei in 24 de ore: soarele se roteste in jurul Terrei, dar Venus, Jupiter etc. se rotesc in jurul soarelui

stiu ca este un mare efort, caci de atita timp lumea considera de sine inteles heliocentrismul (sistemului solar, si universul acentric), dar daca n-aveti nimic impotriva va propun acest mic exercitiu intelectual

in ce ma priveste, trebuie sa admit ca de vreo 2 ani de cind am luat cunostinta despre sistemul geocentric mentionat, mi se pare destul de consistent logic, si inclin de aceasta parte, de aceea astept cu mare curiozitate argumente contra

trebuie sa mai mentionez ca sursele mele de informatii privind sistemul geocentric sunt in totalitate in lba engleza, astfel ca sper ca atunci cind mi se cer, punctual, explicatii in favoarea geocentrismului, sa mi se acorde oarecare ingaduinta caci va trebui sa traduc (si sintetitez) informatiile respective
- o sa ma straduiesc ca nici un argument punctual (tradus si sintetizat) sa nu dureze mai mult decit un paragraf de citeva rinduri, si de asemenea o sa furnizez link (daca mi se da voie) pentru materialul original (in lba engleza, ca cei interesati sa poata verifica corectitudinea traducerii, daca va apare problema interpretarii)

multumesc anticipat si va doresc, tuturor, numai zile bune


Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #1 : Mai 09, 2012, 05:21:35 p.m. »
Citat
as dori deci sa fiu lamurit, in masura timpului si dorintei dvs., ce dovezi aduce stiinta in favoarea heliocentrismului, comparativ cu sistemul geocentric al lui Tycho Brahe

ca sa evitam pierderea timpului, va solicit respectuos sa evitati "dovezi" precum "pendulul  lui Foucault" sau "efectul Coriolis", care sunt (din cite am inteles eu) nu numai explicabile in sistemul geocentric dar si mai consistente (de ex. a se vedea efectele eclipselor asupra pendulului, din cite am priceput eu inexplicabile in sistemul heliocentric); daca insa unii sunt nelamuriti, le putem desigur detalia si pe acestea, si cauta impreuna solutii care sa se apropie de "definitiv", macar pentru noi

Pendulul lui Foucault nu este explicat ín modelul geocentric al lui Tycho Brache, care dacă țin bine minte presupune un Pământ fix (nu are nici mișcare de rotație, nici de revoluție).

Presupun că ar avea sens în cazul ăsta să evit și explicația simplă a faptului că am trimis nave pe orbită pentru una mai empirică (și care dealtfel a și pus capăt discuțiilor pe tema asta) -- e vorba de paralaxa stelară (link-ul e în engleză -- acum sunt la muncă dar dacă ar cineva probleme pot traduce partea relevantă când ajung acasa). E vorba de o consecință directă a mișcării de revoluție a Pământului care nu poate fi explicată altfel decât prin faptul că are o mișcare eliptică. E o dovadă cât se poate de "aristotelică" -- mișcarea Pământului pe orbită explică efectul și este singura cauză cu consecințele descrise.

Edit: pe scurt, despre ce este vorba; în cazul obiectelor relativ îndepărtate și punctiforme care nu au mișcare proprie (sau au o mișcare proprie cuantificabilă), se poate observa o mișcare aparentă față de obiecte extrem de îndepărtate -- practic, la fel cum atunci când mergi cu mașina pe autostradă, poți să vezi că "trec prin fața ta" stâlpii de pe marginea drumului, în schimb o antentă de telefonie aflată la 15 kilometri pe câmp pare "fixă". De fapt, pe baza acestui efect se și măsoară distanța până la aceste stele.
« Ultima Modificare: Mai 09, 2012, 05:24:22 p.m. de AlexandruLazar »

alexandru n.

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #2 : Mai 09, 2012, 05:37:39 p.m. »

multumesc pentru interes
- care, sunt convins, e mai mult al meu (chiar sunt preocupat de subiect, recunosc asta)

citez din raspunsul dvs.:

"Pendulul lui Foucault nu este explicat ín modelul geocentric al lui Tycho Brache, care dacă țin bine minte presupune un Pământ fix (nu are nici mișcare de rotație, nici de revoluție)."

din cite am inteles eu, "pendulul lui Foucault" detecteaza miscarea, dar nu "mentioneaza" a cui: rotatia pamantului, sau revolutia universului in jurul Pamantului


Offline Pozitron

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 147
  • Popularitate: +24/-19
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #3 : Mai 09, 2012, 05:55:40 p.m. »
Am modificat titlul acestui subiect, pentru a reflecta mai bine tema de discutie.

<Pozitron>

alexandru n.

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual
« Răspuns #4 : Mai 09, 2012, 06:02:17 p.m. »
in ce priveste "paralaxa stelară":

din nou, trebuie sa subliniez ca in sistemul geocentric Pamintul nu se misca

un exemplu rapid, conform google, nu stiu daca e cel mai profesional,
dar veti intelege ideea in principiu:
http://www.realityreviewed.com/Negative%20parallax.htm
(rezumat: paralaxa stelara arata ca ori Pamintul se misca fata de stele, ori stelele se misca fata de Pamint)

chiar va rog sa-mi atrageti atentia daca rationamentul respectiv e gresit

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #5 : Mai 09, 2012, 06:15:25 p.m. »
buna ziua tuturor !
Ziua buna!

Citat
in primul rind doresc sa-mi cer scuze daca voi folosi unii termeni (si unele expresii) in engleza
dar ce citesc si ce scriu (zilnic) e (covirsitor) majoritar in lba engleza si poate pe moment nu voi putea gasi traducerea potrivita in lba romana
Putem tolera cateva cuvinte in engleza, chiar te vom ajuta sa regasesti traducerea lor in romaneste, daca suntem in stare, dar te rog sa eviti scrierea cu prescurtari stil Messenger, plus sa incepi propozitiile cu majuscula si in general sa respecti normele ortografiei limbii romane.

Citat
as dori deci sa fiu lamurit, in masura timpului si dorintei dvs., ce dovezi aduce stiinta in favoarea heliocentrismului, comparativ cu sistemul geocentric al lui Tycho Brahe
In masura in care ma pricep, voi incerca sa particip la discutie. Din cate vad, cunosti destul de bine modelul geocentric, poate voi afla si eu detalii interesante in aces sens.

Citat
ca sa evitam pierderea timpului, va solicit respectuos sa evitati "dovezi" precum "pendulul  lui Foucault" sau "efectul Coriolis", care sunt (din cite am inteles eu) nu numai explicabile in sistemul geocentric dar si mai consistente (de ex. a se vedea efectele eclipselor asupra pendulului, din cite am priceput eu inexplicabile in sistemul heliocentric); daca insa unii sunt nelamuriti, le putem desigur detalia si pe acestea, si cauta impreuna solutii care sa se apropie de "definitiv", macar pentru noi
Eu sunt nelamurit in legatura cu aceste efecte si explicatii "mai consistente" despre care vorbesti. Daca poti in continuare sa dai referinte si sa explici in ce sens sunt acele explicatii "mai consistente" pentru tine, vom fii cu totii mai castigati.

Citat
de asemenea, ca sa vorbim despre acelasi lucruri si sa putem ajunge deci la o concluzie, precizez ca prin "sistemul geocentric" inteleg modelul curent (modern) pe care sper sa nu gresesc cind il descriu in aceste sumare "coordonate": Pamantul nu se misca (nici in jurul propriei axe, nici in jurul soarelui; dimpotriva, e singurul punct fix, stationar, din univers; universul e mult mai mic decit se afirma; viteza luminii nu e depasita *local* datorita eterului (aether); intregul univers se roteste in jurul Terrei in 24 de ore: soarele se roteste in jurul Terrei, dar Venus, Jupiter etc. se rotesc in jurul soarelui
Poate voiai sa spui altceva, dar e ceva ciudat in afirmatia ta pe care am subliniat-o cu rosu. Din cate stiu eu, modelul actual, modern, este cel heliocentric (de fapt acentric), nu cel geocentric.

Poate te referi ca au existat mai multe variante de model geocentric si ca azi, cea mai "consistenta" varianta este cea in care Soarele se invarte in jurul Pamantului dar restul planetelor se invart in jurul Soarelui. Ce diferente exista intre acest model si cel acentric vom vedea in cotinuare, daca esti interesat.

Citat
stiu ca este un mare efort, caci de atita timp lumea considera de sine inteles heliocentrismul (sistemului solar, si universul acentric), dar daca n-aveti nimic impotriva va propun acest mic exercitiu intelectual
Eu cel putin nu am nimic impotriva sa discutam despre modelele geocentrice, sau orice alt model care contrazice paradigma actuala a stiintei. In masura in care discutam serios si fara injurii inutile, vom fi cu totii mai castigati in urma lor.

Citat
in ce ma priveste, trebuie sa admit ca de vreo 2 ani de cind am luat cunostinta despre sistemul geocentric mentionat, mi se pare destul de consistent logic, si inclin de aceasta parte, de aceea astept cu mare curiozitate argumente contra
Vrei sa spui ca inclini sa crezi ca Universul e mult mai mic decat afirma stiinta actuala si ca se invarte in jurul Pamantului care ar fi stationar in mod absolut? Ai si un motiv pentru aceasta preferinta, in afara de faptul ca pare pentru tine, asa cum spui, "destul de consistent logic" ?

Citat
trebuie sa mai mentionez ca sursele mele de informatii privind sistemul geocentric sunt in totalitate in lba engleza, astfel ca sper ca atunci cind mi se cer, punctual, explicatii in favoarea geocentrismului, sa mi se acorde oarecare ingaduinta caci va trebui sa traduc (si sintetitez) informatiile respective
- o sa ma straduiesc ca nici un argument punctual (tradus si sintetizat) sa nu dureze mai mult decit un paragraf de citeva rinduri, si de asemenea o sa furnizez link (daca mi se da voie) pentru materialul original (in lba engleza, ca cei interesati sa poata verifica corectitudinea traducerii, daca va apare problema interpretarii)
Chiar e indicat sa furnizezi link-urile materialelor originale (de preferat in locul unor fragmente interminabile puse cu copy/paste), plus traducera partilor relevante in romaneste.

Bun, pentru a sti ce fel de argumente vrei sa discutam, am o prima intrebare: activitatea NASA si datele furnizate de aceasta, sunt relevante pentru tine, sau le consideri parte a unei conspiratii pe care ar fi mai bine sa o evitam in aceasta discutie?

e-
Don't believe everything you think.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: mic exercitiu intelectual
« Răspuns #6 : Mai 09, 2012, 06:50:43 p.m. »
chiar va rog sa-mi atrageti atentia daca rationamentul respectiv e gresit

Prima parte a raționamentului în sine nu este greșit, dar nu spune nimic cu privire la forma traiectoriilor stelelor. Sunt traiectorii eliptice iar diametrul lor aparent depinde de distanța până la steaua respectivă.

Cam de pe la argumentul cu paralaxa negativă încolo este în schimb greșit. Stelele la care se raportează paralaxe negative sunt de fapt stelele aflate atât de departe, încât măsurătorile de paralaxă nu mai sunt semnificative din punct de vedere fizic. Ele sunt păstrate pentru că pot avea relevanță statistică (de tipul "câte stele sunt suficient de aproape încât eroarea de paralaxă este mai mică decât cutare valoare", ceea ce poate fi util pentru diferite clase de observație). De fapt se ajunge la paralaxele negative scăzând un factor de corecție a erorilor; evident că la cele care au o paralaxă atât de mică încât abia se poate măsură, rezultatul măsurat va fi mai mic decât factorul de corecție. Asta înseamnă doar că paralaxa aceea a fost prea mică pentru a fi măsurată cu precizie, nu că s-a înregistrat efectiv o paralaxă negativă.

Pe scurt, dacă am putea construi un telescop perfect, nu am găsi nicio stea cu paralaxă negativă. Raționamentul se bazează pe o greșeală (presupun că neintenționată -- voi explica imediat de ce) asupra interpretării datelor. Greșeala cred că este neintenționată pentru că autorul nu pare foarte familiar cu domeniul în care argumentează; mai e, de pildă, o greșeală aici:

Citat
It is an indisputable fact that stellar parallax, like the phases of Venus, has been widely cited as 'proof' that the World orbits the Sun. This is unfortunate, since the phenomenon proves no such thing. The only thing it does prove is that either the World is moving with respect to the stars, or that the stars are moving with respect to the World.

Ceea ce este desigur corect, dar efectul de paralaxă n-are nicio legătură cu fazele lui Venus (care, de asemenea, nu sunt explicabile într-un sistem geocentric).

Edit: apropo de autor -- în ciuda numărului mare de titluri pe care și le-a pus în fața numelui, nu pare să aibă nicio apariție într-o publicație din domeniu.
« Ultima Modificare: Mai 09, 2012, 07:03:39 p.m. de AlexandruLazar »

alexandru n.

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #7 : Mai 09, 2012, 07:07:59 p.m. »
buna ziua si dvs.!

in ce priveste regulile ortografice, va rog sa-mi acceptati 2 mici derogari: de la majuscula (initiala a propozitiei) si uneori, cind poate apare confuzie, voi folosi i in loc de a in interiorul cuvintelor (in urma lipsei diacriticelor)
ma voi conforma celorlalte.

apropo, ma puteti tutui linistit, chiar nu tin la lucrurile acestea.


"prin "sistemul geocentric" inteleg modelul curent (modern)"

corecta observatia, am vrut sa zic "modelul curent al sistemului geocentric" (mi s-a parut o repetitie).
da, "celelalte planete" se rotesc in jurul soarelui - aici insa trebuie sa fac corectia ca Terra, in sistemul geocentric pe care-l propun discutiei, deja nu mai e planeta.

"Vrei sa spui ca inclini sa crezi ca Universul e mult mai mic decat afirma stiinta actuala si ca se invarte in jurul Pamantului care ar fi stationar in mod absolut? Ai si un motiv pentru aceasta preferinta, in afara de faptul ca pare pentru tine, asa cum spui, "destul de consistent logic" ?"

da si da. am citit sute de pagini privind aceste lucruri si mi se pare, repet, cel mai consistent logic (vedeti putin mai jos); dar nu ma pricep deloc la calcule (si nici la rationamente nu ma consider perfect, departe de acest lucru), de aceea am si deschis "noul" subiect, ca sa aflu posibilele erori.

in ce priveste consistenta logica, tocmai de aceea am propus o discutie punctuala, ca sa evitam pe cit putem  interpretari (desi in final, suntem cu totii mai mult sau mai putin subiectivi, oricite calcule am face)

in ce priveste Coriolis, am inteles ca doriti explicatia geocentrismului modern pentru aceasta observatie?
o sa vad unde explica cel mai clar si pe scurt, si o sa va ofer textul respectiv (promit, cit mai scurt).

privind Foucault, am mentionat mai sus: modelul geocentric sustine ca pendulul detecteaza miscarea, dar nu stim a cui
(Terra rotindu-se in jurul propriei axe, sau Universul in jurul Terrei).

referitor la eclipse, o sa revin cu explicatia dar va mai dura un timp: am incercat sa caut acum, rapid, dar n-am mai gasit acel site unde explica foarte clar de chiar si eu am reusit sa pricep.
{daca aveti cumva impresia ca discutati cu un geniu, va inselati; dar chiar daca, in final, nu veti afla nimic nou (corectie: nimic nou verificabil stiintific), macar va veti fi revazut propria capacitate argumentativa (pare in favoarea sistemului heliocentric), adica exact micul exercitiu intelectual promis in titlu}.

"Vrei sa spui ca inclini sa crezi ca Universul e mult mai mic decat afirma stiinta actuala si ca se invarte in jurul Pamantului care ar fi stationar in mod absolut?"

exact.

"activitatea NASA si datele furnizate de aceasta, sunt relevante pentru tine, sau le consideri parte a unei conspiratii pe care ar fi mai bine sa o evitam in aceasta discutie?"

propun sa o luam intr-o oarecare ordine, si pentru ca suntem pe Terra, sa incepem cu ce se poate observa (si deduce) de pe Terra.

multumesc.

alexandru n.

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #8 : Mai 09, 2012, 07:14:48 p.m. »

in atentia AlexandruLazar


multumesc ca mi-ati atras atentia, o sa caut site-ul initial care mi-a raspuns la problema aceasta

"De fapt se ajunge la paralaxele negative scăzând un factor de corecție a erorilor; evident că la cele care au o paralaxă atât de mică încât abia se poate măsură, rezultatul măsurat va fi mai mic decât factorul de corecție. Asta înseamnă doar că paralaxa aceea a fost prea mică pentru a fi măsurată cu precizie, nu că s-a înregistrat efectiv o paralaxă negativă."

corect, mi-a scapat. multumesc.

"fazele lui Venus"

inca o data, modelul geocentric supus discutiei e cel al lui Tycho Brahe, nu cel ptolemeic


"apropo de autor -- în ciuda numărului mare de titluri pe care și le-a pus în fața numelui, nu pare să aibă nicio apariție într-o publicație din domeniu."

eu nu am nici un fel de titlu (stiintific sau altminteri) si totusi ma bagati in seama (desi admit ca nu merit). propun deci sa ne mentinem preocuparea asupra ideilor, si nu asupra emitentilor lor.

multumesc.


Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #9 : Mai 09, 2012, 08:33:33 p.m. »
Citat
"apropo de autor -- în ciuda numărului mare de titluri pe care și le-a pus în fața numelui, nu pare să aibă nicio apariție într-o publicație din domeniu."

eu nu am nici un fel de titlu (stiintific sau altminteri) si totusi ma bagati in seama (desi admit ca nu merit). propun deci sa ne mentinem preocuparea asupra ideilor, si nu asupra emitentilor lor.

Nu mă înţelegeţi greşit, nici eu nu am, dar nici nu pretind că le am :). Ele se obţin (şi pe) baza publicaţiilor în domeniu; dacă acestea nu exista, autorul ori nu are titlurile respective, ori e specialist într-un alt domeniu. Din experienţă înclin spre prima variantă. Dar, desigur, asta nu arată nimic cu privire la ideile exprimate, doar cu privire la etica profesională a celui care le prezintă.

Citat
inca o data, modelul geocentric supus discutiei e cel al lui Tycho Brahe, nu cel ptolemeic

Desigur -- de-asta nu am menţionat ca argument fazele lui Venus în prima postare, şi m-am referit doar la paralaxa stelară (care dealtfel l-a preocupat şi pe Tycho Brahe, doar că neavând la dispoziţie instrumentele de măsură necesare, n-a putut nici să o observe şi a concluzionat (corect, la nivelul observaţiilor pe care le putea face) că nu există).

Poate e interesant de amintit faptul că modelul lui Tycho Brahe nu este considerat un model geocentric, cel puţin nu de către astronomi -- el face parte dintr-o clasă de sisteme geoheliocentrice din care mai face parte, de exemplu, modelul propus de Heraclides Ponticus. Doar cel al lui Tycho Brahe e mai cunoscut totuşi -- dar vroiam să precizez asta ca să evit vreo confuzie.

Citat
privind Foucault, am mentionat mai sus: modelul geocentric sustine ca pendulul detecteaza miscarea, dar nu stim a cui
(Terra rotindu-se in jurul propriei axe, sau Universul in jurul Terrei).

Recunosc că nu îmi e clar acest raţionament; aţi putea să îl prezentaţi pe scurt?

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #10 : Mai 09, 2012, 09:47:38 p.m. »
in ce priveste regulile ortografice, va rog sa-mi acceptati 2 mici derogari: de la majuscula (initiala a propozitiei) si uneori, cind poate apare confuzie, voi folosi i in loc de a in interiorul cuvintelor (in urma lipsei diacriticelor)
Dar ce s-a întâmplat? Ți-a mâncat pisica diacriticele? Tot ea ți-a mâncat și tasta „SHIFT” de nu poți folosi majuscule? Vezi că o tastatură nu este chiar atât de scumpă.

{daca aveti cumva impresia ca discutati cu un geniu, va inselati; dar chiar daca, in final, nu veti afla nimic nou (corectie: nimic nou verificabil stiintific), macar va veti fi revazut propria capacitate argumentativa (pare in favoarea sistemului heliocentric), adica exact micul exercitiu intelectual promis in titlu}.
Poți fi liniștit, este improbabil ca cineva de aici să te considere geniu.

"activitatea NASA si datele furnizate de aceasta, sunt relevante pentru tine, sau le consideri parte a unei conspiratii pe care ar fi mai bine sa o evitam in aceasta discutie?"
propun sa o luam intr-o oarecare ordine, si pentru ca suntem pe Terra, sa incepem cu ce se poate observa (si deduce) de pe Terra.
De ce?

Cum arată sistemul geocentric propus de tine că pământul este „centrul universului” și imobil și ce deosebește pământul de altă planetă? Ce efecte, care demonstrează că pământul este ”centrul universului” se pot înregistra referitor la pământ și nu se pot înregistra referitor la, să zicem, Marte?

P.S.
Nu voi continua această discuție decât dacă și tu faci un minim efort de a folosi măcar litera mare la începutul frazei. Dacă tu nu faci nici măcar acest minim efort voi considera că nu merită să fac eu efortul de a conversa cu tine.
Poți remarca că nici eu nu respect în totalitate regulile limbii Române și anume nu respect regula de scriere a paragrafelor cu aliniat. Aplic regula de scriere a paragrafelor din limba Engleză, cu rând liber între paragrafe, deoarece consider că aici face textul mai ușor de urmărit.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #11 : Mai 09, 2012, 10:09:03 p.m. »
in ce priveste regulile ortografice, va rog sa-mi acceptati 2 mici derogari: de la majuscula (initiala a propozitiei) si uneori, cind poate apare confuzie, voi folosi i in loc de a in interiorul cuvintelor (in urma lipsei diacriticelor)
ma voi conforma celorlalte.
Reiterez si eu rugamintea, ca si tavy, sa folosesti majusculele. Nu te obliga nimeni, dar chiar e un semn de respect pentru cei care iti citesc mesajele. Daca tie ti-e atat de lene incat sa nu folosesti majuscule, de ce s-ar obosi lumea sa citeasca ce ai de scris?

Sper ca nu o sa crezi ca am ceva personal cu tine, ca evit cumva discutia serioasa legandu-ma de "detalii" de acest gen. Daca ai citit asa cum spui mai multe siruri de discutii, ai observat ca nimeni nu e iertat pentru o astfel de lenevie.

Citat
apropo, ma puteti tutui linistit, chiar nu tin la lucrurile acestea.
Ok, e reciproc.

Citat
"prin "sistemul geocentric" inteleg modelul curent (modern)"

corecta observatia, am vrut sa zic "modelul curent al sistemului geocentric" (mi s-a parut o repetitie).
da, "celelalte planete" se rotesc in jurul soarelui - aici insa trebuie sa fac corectia ca Terra, in sistemul geocentric pe care-l propun discutiei, deja nu mai e planeta.
Bun. Cu ocazia asta te rog sa folosesti de acum functionalitatea de citare (sau quote) de pe forum, nu reluarea cu rosu cum faci aici. Rosul inseamna altceva, iar citatele "clasice" de pe forum adauga si un link spre fragmentul citat, lucru foarte util in general.

Citat
"Vrei sa spui ca inclini sa crezi ca Universul e mult mai mic decat afirma stiinta actuala si ca se invarte in jurul Pamantului care ar fi stationar in mod absolut? Ai si un motiv pentru aceasta preferinta, in afara de faptul ca pare pentru tine, asa cum spui, "destul de consistent logic" ?"

da si da. am citit sute de pagini privind aceste lucruri si mi se pare, repet, cel mai consistent logic (vedeti putin mai jos); dar nu ma pricep deloc la calcule (si nici la rationamente nu ma consider perfect, departe de acest lucru), de aceea am si deschis "noul" subiect, ca sa aflu posibilele erori.
Te intreb mai direct: ce alte motive, in afara de coerenta logica, ai pentru a prefera sistemul geocentric prezentat de tine?

Citat
in ce priveste consistenta logica, tocmai de aceea am propus o discutie punctuala, ca sa evitam pe cit putem  interpretari (desi in final, suntem cu totii mai mult sau mai putin subiectivi, oricite calcule am face)
In ce priveste consistenta logica, ce lipsuri ai detectat tu pana acum in modelul oficial de azi? Ce explica modelul geocentric si nu explica modelul acentric?

Citat
in ce priveste Coriolis, am inteles ca doriti explicatia geocentrismului modern pentru aceasta observatie?
o sa vad unde explica cel mai clar si pe scurt, si o sa va ofer textul respectiv (promit, cit mai scurt).
Da, astept cu interes.

Citat
privind Foucault, am mentionat mai sus: modelul geocentric sustine ca pendulul detecteaza miscarea, dar nu stim a cui (Terra rotindu-se in jurul propriei axe, sau Universul in jurul Terrei).
Corect. Aici intervine relativitatea miscarii si folosirea sistemeleor de referinta. Am observat ca in general asta duce la neintelegeri si atribuirea unor erori teoriilor actuale (vezi si discutiile despre "Unde duce ignoranta" - ambele episoade) si este implicata inevitabil in aceasta discutie. Propun chiar ca acesta sa fie punctul de plecare al discutiei: care e diferenta dintre modelul geocentric (varianta preferata de tine) si cel acentric, referitor la observatia miscarilor relative?

Citat
referitor la eclipse, o sa revin cu explicatia dar va mai dura un timp: am incercat sa caut acum, rapid, dar n-am mai gasit acel site unde explica foarte clar de chiar si eu am reusit sa pricep.
Bine, astept cu interes.

Citat
{daca aveti cumva impresia ca discutati cu un geniu, va inselati; dar chiar daca, in final, nu veti afla nimic nou (corectie: nimic nou verificabil stiintific), macar va veti fi revazut propria capacitate argumentativa (pare in favoarea sistemului heliocentric), adica exact micul exercitiu intelectual promis in titlu}.
Stai linistit ca nu diplomele sau nivelul de "genialiate" ma intereseaza in discutii, ci argumentele si prezentarea lor, cat mai riguroasa si coerenta, adica in mod stiintific.

Citat
"Vrei sa spui ca inclini sa crezi ca Universul e mult mai mic decat afirma stiinta actuala si ca se invarte in jurul Pamantului care ar fi stationar in mod absolut?"

exact.
De ce inclini sa crezi asta? Si mai important: daca tu consideri ca Universul e mult mai mic decat afirma stiinta actuala, care ar fi dimensiuna lui corecta si cum este ea determinabila/verificabila?

Citat
"activitatea NASA si datele furnizate de aceasta, sunt relevante pentru tine, sau le consideri parte a unei conspiratii pe care ar fi mai bine sa o evitam in aceasta discutie?"

propun sa o luam intr-o oarecare ordine, si pentru ca suntem pe Terra, sa incepem cu ce se poate observa (si deduce) de pe Terra.
Bine, o luam in ordine. Si daca tot veni vorba, macar atat spune-mi de la inceput: aselenizarea o consideri o farsa NASA sau ceva real?


e-
Don't believe everything you think.

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #12 : Mai 10, 2012, 05:56:54 a.m. »
ca sa evitam pierderea timpului, va solicit respectuos sa evitati "dovezi" precum "pendulul  lui Foucault" ...
Daca ai stii putina fizica ti-ai fi dat seama ca aici  vorba de diferenta intre un sistem de referinta inertial si neinertial care nu-s echivalente, deci nu e "totuna". Daca stai sa citesti mai multe despre sistemele neinertiale ai sa descoperi ca realizand experimente locale, adica inchis intr-o cutie, poti spune fara sa te uiti in exterior (la "stele") ca sistemul tau de referinta (Pamantul) se roteste. Asta este esenta pendului lui Foucault, si a altor experimente de acest tip.


In modelul tau geocentric Pamantul e sferic sau plat ?  ::)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #13 : Mai 10, 2012, 11:46:22 a.m. »
In modelul tau geocentric Pamantul e sferic sau plat ? 
Din cate am inteles eu din descrierile lui alexandru n., e glob, nicidecum plat. E totusi vorba de modelul lui Tycho Brahe, conform primei postari.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #14 : Mai 10, 2012, 02:01:49 p.m. »
In modelul tau geocentric Pamantul e sferic sau plat ?  ::)
Consider oportuna cerinta aceastei precizari.

Inca de la inceput doresc sa subliniez ca geocentrismul este teoria conform careia planeta Pamant este situata (spatio-temporal ba chiar si "cauzal" intrucat conform modelului ptolemeic toate celelate corpuri ceresti orbiteaza in jurul sau) in centrul Universului, iar heliocentrismul este o teorie care se refera doar la sistemul nostru solar (si nu la intreg Universul) si explica fara echivoc pe baza legilor fizicii de ce Soarele este in centrul sistemului solar (din punct de vedere cauzal evident. Teoria relativitatii generalizata este elocventa in acest sens). 

De asemenea va rog sa imi permiteti sa fac supozitia ca initiatorul acestui topic neglijeaza (sau nu intelege) importanta legilor fizicii in "functionarea" universului.
Si intrucat sunt de parere ca este inoportun sa folosim multe cuvinte in tratarea acestui subiect, consider indicat sa atrag atentia in acest sens asupra principiul cauzalitatii (efectul unei actiuni va fi mereu ulterioar cauzei).
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)