Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Eroare pe Wikipedia?  (Citit de 13577 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

EllaKosta

  • Vizitator
Eroare pe Wikipedia?
« : Aprilie 19, 2012, 11:33:20 p.m. »
Aici e un text de pe Wikipedia:

"More than 200,000 quasars are known, most from the Sloan Digital Sky Survey. All observed quasar spectra have redshifts between 0.056 and 7.085. Applying Hubble's law to these redshifts, it can be shown that they are between 600 million[9] and 28 billion light-years away (in terms of proper distance). Because of the great distances to the furthest quasars and the finite velocity of light, we see them and their surrounding space as they existed in the very early universe."

N-am tradus ca sa fie exact ca acolo. Linkul e http://en.wikipedia.org/wiki/Quasar.

E gresit sau nu?

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Eroare pe Wikipedia?
« Răspuns #1 : Aprilie 19, 2012, 11:58:12 p.m. »
La prima vedere aş zice că nu -- totuşi poate unuia din noi îi scapă ceva. Ce pare în neregulă?

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: Eroare pe Wikipedia?
« Răspuns #2 : Aprilie 20, 2012, 12:19:37 a.m. »
Varsta estimata a Universului ?

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Eroare pe Wikipedia?
« Răspuns #3 : Aprilie 20, 2012, 12:27:42 a.m. »
Dacă te referi la distanţa de 28 de miliarde de a.l., aş zice că luând în calcul şi expansiunea spaţiului, nu e o distanţă imposibilă.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1979
  • Popularitate: +140/-12
Răspuns: Eroare pe Wikipedia?
« Răspuns #4 : Aprilie 20, 2012, 08:20:19 a.m. »
Cheia este termenul "proper distance", mentionat in articol.
O explicatie in engleza este data aici:
http://physicsforums.com/showthread.php?t=506987

Raza universului vizibil este mai mare decat (varsta universului)*c, datorita expansiunii.

Offline Scientia

  • Administrator
  • *****
  • Mesaje postate: 327
  • Popularitate: +27/-5
Răspuns: Eroare pe Wikipedia?
« Răspuns #5 : Aprilie 20, 2012, 11:49:53 a.m. »
În discuţie este acest articol: http://www.scientia.ro/univers/47-astronomie/3349-ce-sunt-quasarii.html. Mai exact următorul paragraf:

"Până acum au fost descoperiţi peste 200.000 de quasari, aflaţi la distanţe cuprinse între 600 milioane şi 28 miliarde ani-lumină de Pământ, dar cei mai mulţi sunt situaţi la distanţe mai mari de 3 miliarde de ani-lumină.".

Comentariul EllaKosta la articolul menţionat: "Quasari observati la 28 miliarde a.l. de noi??? As vrea sa vad si eu unde scrie chestia asta... Din moment ce Universul are 13,73 miliarde de ani si viteza luminii este finita, este evident ca nu putem vedea nimic dincolo de 13,73 miliarde de a.l. De fapt, nici macar pana la aceasta granita nu putem vedea, ci doar ne apropiem...".

Deci, întrebarea este dacă acea formulare din articol este corectă.


EllaKosta

  • Vizitator
Răspuns: Eroare pe Wikipedia?
« Răspuns #6 : Aprilie 20, 2012, 12:03:39 p.m. »
Mai exact, formularea cum ca putem descoperi quasari la 28 mld a.l. mi se pare gresita. Nu-i putem descoperi la o asemenea distanta. Putem teoretiza intr-adevar unde ss-ar afla ei in prezent, desi nu stim sigur asta sau daca mai exista sau nu, dar nu este posibil sa-i vedem sau sa primim orice informatie despre ei dincolo de 13,73 mld. a.l.

Nu era mai simplu, ca sa inteleaga tot poporul, sa apara scrisa distanta la care a fost descoperit cel mai indepartat quasar?

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Eroare pe Wikipedia?
« Răspuns #7 : Aprilie 20, 2012, 01:08:17 p.m. »
Citat
Mai exact, formularea cum ca putem descoperi quasari la 28 mld a.l. mi se pare gresita. Nu-i putem descoperi la o asemenea distanta. Putem teoretiza intr-adevar unde ss-ar afla ei in prezent, desi nu stim sigur asta sau daca mai exista sau nu, dar nu este posibil sa-i vedem sau sa primim orice informatie despre ei dincolo de 13,73 mld. a.l.

Asta facem despre orice obiect ceresc ;). Pe de alta parte, este posibil sa-i vedem sau sa primim orice informatiei despre ei dincolo de 13.73 mld a.l. Un exemplu simplu: un obiect aflat la 13 mld a.l. emite un impuls, iar in decursul celor 13 mld a.l. expansiunea spatiului dubleaza (de exemplu) distanta proprie. Pe baza deplasarii spre rosu putem infera ca e vorba de o distanta de 26 mld a.l..

Faptul ca obiectul mai exista sau nu in momentul asta e alunecos cand vorbim de astfel de distante. Si informatia se propaga tot cu viteza luminii; din orice punct de vedere posibil (pentru un observator de pe Pamant), quasarul chiar exista acolo si acum -- doar ca e vorba de ¨acolo¨ si de ¨acum¨ in sistemul nostru de referinta, care nu este acelasi cu sistemul de referinta al cuiva aflat ¨pe quasar¨.

Offline Quantum

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 164
  • Popularitate: +6/-3
Răspuns: Eroare pe Wikipedia?
« Răspuns #8 : Aprilie 20, 2012, 03:58:44 p.m. »
Nu era mai simplu, ca sa inteleaga tot poporul, sa apara scrisa distanta la care a fost descoperit cel mai indepartat quasar?
Pai tocmai asta scrie in articol: distanta de 28 miliarde ani-lumina. Cum raza Universului observabil este estimata la 46 miliarde ani-lumina nici macar nu sunt asa departe  ;) Una este distanta si alta varsta.

EllaKosta

  • Vizitator
Răspuns: Eroare pe Wikipedia?
« Răspuns #9 : Aprilie 20, 2012, 06:17:02 p.m. »
Pai tocmai asta scrie in articol: distanta de 28 miliarde ani-lumina. Cum raza Universului observabil este estimata la 46 miliarde ani-lumina nici macar nu sunt asa departe  ;) Una este distanta si alta varsta.

Atunci de ce toata presa stiintifica nu foloseste niciodata aceasta formulare? Ca si cartile, documentarele etc.

Poate sa dovedeasca cineva ca un quasar exista astazi la 28 mld. a.l.?

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Eroare pe Wikipedia?
« Răspuns #10 : Aprilie 20, 2012, 06:38:41 p.m. »
Din nou: la ce sistem de referinta te raportezi cand spui ¨astazi¨?

Din punctul asta de vedere, nimeni nu poate garanta nici ca Soarele mai e acolo -- doar ca a fost acolo pana acum cel putin 5 minute. Desigur, stim ca e destul de stabil astfel incat putem infera ca in mod sigur daca il vedem acum, o sa il vedem si peste cinci minute (deci probabil ca e ¨inca acolo¨). Si totusi, din toate punctele de vedere masurabile (lumina, caldura s.a.m.d.) soarele este ¨fix acolo¨ -- fiindca si informatia se propaga tot cu viteza luminii.

Altfel insa e o observatie general valabila pentru toate corpurile ceresti. De exemplu Sher 25, asa cum o observam noi, e pe cale sa devina o supernova; raportat la distanta fata de noi (aprox. 20,000 a.l.) e destul de probabil ca acolo sa nu mai fie, propriu-zis, o stea.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1979
  • Popularitate: +140/-12
Răspuns: Eroare pe Wikipedia?
« Răspuns #11 : Aprilie 20, 2012, 07:12:10 p.m. »
Poate sa dovedeasca cineva ca un quasar exista astazi la 28 mld. a.l.?
Nu. La fel cum nu poate sa dovedeasca ca Alfa Centauri se afla "acum" la cei 4 ani lumina si ceva. Poate a explodat anul trecut dar nu stim inca. Vorba lui Eminescu: noi o vedem si nu e...

Offline morpheus

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 216
  • Popularitate: +10/-1
Răspuns: Eroare pe Wikipedia?
« Răspuns #12 : Aprilie 20, 2012, 09:12:57 p.m. »
Salut,

Vin si eu cu cateva nelamuriri, mai mult sau mai putin in legatura cu subiectul in discutie...

Poate cineva sa explice pe scurt deplasarea spre rosu, fenomenul in ansamblu?

1. Despre ce este vorba, de fapt? Cum apare fenomenul, in ce consta el? Ce se petrece cu un foton care a plecat de la acel quasar acum 13 miliarde de ani?

Daca il reperezint ca unda, se "alungeste" acea unda - isi mareste lungimea de unda - odata cu expansiunea Universului, asemenea dimensiunilor unor figurine de pe suprafata unui balon pe care il umflu, ori e vorba de un alt fenomen cand vorbim despre deplasarea spre rosu? Si daca intr-adevar e vorba de ceva ce poate fi asimilat cu marirea, prin alungire generata de expansiunea spatiului insusi, a lungimii de unda a fotonului reprezentat ca unda, ce se intampla cu diferenta de energie dintre fotonul de la sursa si cel de la destinatie? La ce nivel se poate discuta totusi de o conservare a energiei, din moment ce la nivelul unui foton individual, cel putin in acest caz, nu mai poate fi vorba de asa ceva?

2. De unde stim ca fotonul a plecat acum 13 miliarde de ani? Cum se estimeaza acest timp? Doar pe baza deplasarii spre rosu? Si daca da, cum anume (deplasarea spre rosu insasi cum este claculata? de unde se stie cum era fotonul la "momentul 0")? Daca se poate explica relativ simplu, desigur, fara sfortari de natura matematica...

3. Expansiunea universului, asa cum se presupune ca a avut ea loc in cele 13 miliarde de ani de care vorbim, cum se estimeaza (de exemplu: cum anume se ajunge la o anumita valoare, sa zicem 25 mld. al, ptr. locul ipotetic al quasarului - "tata" al respectivului foton in prezent; si spun "in prezent" din postura unui mic Dumnezeu care are imaginea de ansamblu a universului la acest moment de timp) ?

Este expansiunea, atat cat e ea inteleasa in prezent, un fenomen uniform la scara intregului Univers ori se face simtita mai degraba doar in anumite regiuni ale acestuia? Ma intreb de fapt daca ipoteticul foton de care vorbesc sufera deplasare spre rosu in mod uniform pe parcursul intregii calatorii spre noi ori lucrurile functioneaza altfel?

 
Cu momentul în care ne naştem, timpul începe să ne ia viaţa înapoi. (Seneca)

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Eroare pe Wikipedia?
« Răspuns #13 : Aprilie 20, 2012, 10:28:24 p.m. »
Ok, o să încerc să scriu un răspuns un pic mai detaliat ca să clarific un pic lucrurile astea.

Mai întâi hai să vedem cum se măsoară distanţele până la obiectele relativ apropiate (de exemplu, până la galaxiile apropiate de noi). Astea nu sunt quasari şi lucrurile nu se fac la fel în cazul lor, dar e un lucru relevant.

Metoda cea mai cunoscută pentru asta este aceea de a corela observaţiile asupra unor stele pentru care parametrii luminoşi sunt, într-un fel sau altul, corelaţi cu anumiţi parametri ai lor. De exemplu, stelele variabile de tipul RR Lyrae au luminozitatea reală corelată cu perioada de pulsaţie. Măsurând perioada de pulsaţie, putem obtine luminozitatea reală, iar apoi măsurând luminozitatea aparentă, putem obtine distanţa deoarece variaţia luminozităţii aparente este invers pătratică (la fel ca gravitaţia de exemplu -- v. ce zice Wikipedia aici. Metode similare se pot aplica şi pentru alte tipuri de stele (e.g. pentru Cefeide, care pot fi văzute chiar în galaxii destul de îndepărtate). Mai sunt şi alte metode (unele se pot aplica direct pentru galaxii întregi, de exemplu prin relaţia Tully-Fisher, care leagă viteza de rotaţie a unei galaxii în spirală de luminozitatea ei).

În orice caz, pe scurt: putem măsura relativ uşor distanţa până la corpuri aflate destul de departe, prin metode care în principiu nu sunt foarte mult afectate de expansiunea spaţiului. Altfel spus, putem avea nu numai o idee destul de bună despre legea lui Hubble, dar putem avea şi o idee destul de bună despre cum a evoluat în timp constanta lui Hubble (care e constantă în sensul că pare a avea aceeaşi valoare pentru tot spaţiul la un moment dat, nu că nu s-a modificat în timp).

Acum, cunoaştem faptul că deplasarea spre roşu a spectrului unui obiect apare, în principiu, din două motive: primul, pentru că obiectul se mişcă (prin spaţiu) departe de noi, ceea ce se cheamă mişcare proprie. Al doilea, pentru că spaţiul în sine se extinde. Dacă obiectul până la care vrem sa măsurăm distanţa este foarte departe, e o presupunere rezonabilă faptul că cea mai mare parte a deplasării spre roşu nu se datorează mişcării proprii -- nu pentru că n-ar fi deloc, ci pentru că e pur şi simplu neglijabilă în raport cu efectul datorat extinderii spaţiului. Prin urmare, dacă putem măsura deplasarea spre roşu, folosindu-ne de cunoaşterea (destul de bună!) despre constanta lui Hubble pe care o avem, putem estima distanţa. Deplasarea spre roşu o putem estima destul de bine pe baza măsurărilor spectroscopice.

Pe lângă asta, mai există o metodă interesantă de măsurare a distanţelor până la obiecte foarte îndepărtate (inclusiv quasari) -- e vorba de lentilele gravitaţionale. Procesul e relativ complicat şi n-o să intru în detaliu dacă nu frige -- în principiu, e vorba de faptul că, atunci când vedem quasarul printr-o lentilă gravitaţională, imaginea lui "apare" în mai multe locuri, iar lumina are de parcurs distanţe diferite în fiecare dintre cazuri; măsurând diferenţa în timp între apariţia unei variaţii similare la ambele imagini, putem estima cât de mare este diferenţa de lungime a drumurilor făcute de lumină pentru fiecare din cele două "imagini", iar această diferenţă se poate corela cu distanţa până la quasar printr-o serie de calcule trigonometrice nu foarte complicate. Un exemplu în acest sens e aici.

Ce e important de reţinut e că la distanţele astea deja măsurătorile sunt de foarte proastă calitate -- deja e un lanţ de cel puţin două sau trei măsurători indirecte, deci incertitudinea probabil e undeva la 15-20%, dacă nu mai mult. De asemenea, mai sunt şi alte probleme cu privire la comportamentul quasarilor (de exemplu, deplasarea lor spre roşu pare a avea valori discrete). Dar per ansamblu sunt relativ de încredere.

O să încerc sa răspund la #2 şi #3 -- #1 merită un post diferit în sine şi n-are rost să-l lungesc pe-ăsta.

Citat
2. De unde stim ca fotonul a plecat acum 13 miliarde de ani? Cum se estimeaza acest timp? Doar pe baza deplasarii spre rosu? Si daca da, cum anume (deplasarea spre rosu insasi cum este claculata? de unde se stie cum era fotonul la "momentul 0")? Daca se poate explica relativ simplu, desigur, fara sfortari de natura matematica...

Popriu-zis nu ştim când a plecat fotonul (deşi desigur, putem infera pe baza distanţei, după ce o măsurăm). Cum e calculată deplasarea spre roşu e o problemă un pic mai complicată :).

Pentru stele, ea se poate calcula de exemplu printr-o metodă spectroscopică. Mă uit la stea şi îi observ sau îi calculez anumiţi parametri (diametru, masă ş.a.m.d -- şi ăsta e un proces foarte complicat, dar pentru moment suficient să ştim că se poate). Pe baza lor se poate estima, de exemplu, compoziţia stelei (e.g. conţinutul de metale) şi se poate face construi cu relativă precizie măcar o schiţă a spectrului de emisie, sau se poate estima cu relativă precizie locul stelei în diagrama Hertzsprung-Russell (şi temperatura suprafeţei ei).

Acuma, iau măsurători spectroscopice şi obţin un spectru care seamănă oarecum cu ce mă aşteptam să găsesc (de exemplu obţin un spectru caracteristic pentru hidrogen şi heliu), dar dacă îl pun "peste" spectrul meu, el se vede imediat decalat. Diferenţa dintre cele două spectre furnizează chiar deplasarea spre roşu. Sau, dacă cunosc temperatura la suprafaţă stelei (deci locul ei în diagrama HS), ştiu unde ar trebui să fie emisia ei predominanta în spectrul electromagnetic, şi îmi pot da seama cât de deplasat este ceea ce obţin eu aici faţă de origine.

Din păcate nu ştiu sa-ţi spun exact cum se face asta pentru quasari. Ştiu că e vorba în principiu de metode spectrografice dar nu ştiu detalii concrete.

Citat
3. Expansiunea universului, asa cum se presupune ca a avut ea loc in cele 13 miliarde de ani de care vorbim, cum se estimeaza

Ha, tot prin deplasarea spre roşu :). Dar aici e un pic mai scârbos -- ceea ce avem este o corelare între distanţa până la obiecte şi deplasarea lor spre roşu, dar tocmai discutam mai sus despre cum se măsoară distanţele pe baza deplasării spre roşu. Procesul e invers de data asta -- măsor distanţa printr-o metodă independentă de deplasarea spre roşu (e.g. determinări pe baza parametrilor stelelor variabile) şi separat determin deplasarea spre roşu.

Ceea ce obţin este o imagine în care, cu cât un obiect este mai îndepărtat, cu atât are o deplasare spre roşu mai pregnanta.  E vorba de legea lui Hubble, dar pentru quasari mai intra în calcul şi inflaţia despre care nu ştiu să-ţi dau detalii concrete cum se măsoară. Ştiu că sunt măsurători făcute de WMAP dar nu cunosc lucrurile decât la nivel de principiu, n-am văzut niciodată calcule concrete făcute cu ele deci prefer să zic că nu ştiu decât să te încurc şi pe tine.

Citat
Este expansiunea, atat cat e ea inteleasa in prezent, un fenomen uniform la scara intregului Univers ori se face simtita mai degraba doar in anumite regiuni ale acestuia? Ma intreb de fapt daca ipoteticul foton de care vorbesc sufera deplasare spre rosu in mod uniform pe parcursul intregii calatorii spre noi ori lucrurile functioneaza altfel?

La scară cosmică se face simţită în toate regiunile spaţiului care nu sunt puternic afectate de gravitaţie (deci, de exemplu la spaţiul dintre galaxii dar nu în interiorul galaxiei). Vestea bună e că universul e mai mult gol decât plin, deci efectele neuniformităţilor ăstora se pot neglija fără nicio jenă. Vestea proastă e că magnitudinea acestei variaţii nu a fost constantă în timp.

Sper că am fost cât de cât inteligibil, la ora asta după o săptămână de muncă nu ştiu cât îmi mai ies explicaţiile ;D.

Edit: totuşi ca o concluzie -- deplasarea spre roşu nu e neapărat singura metodă prin care calculăm distanţe, dar deplasarea spre roşu şi distanţele sunt corelate. Dacă o măsurăm pe una, pentru obiecte foarte îndepărtate o putem afla şi pe cealaltă.
« Ultima Modificare: Aprilie 20, 2012, 10:30:08 p.m. de AlexandruLazar »

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: Eroare pe Wikipedia?
« Răspuns #14 : Aprilie 20, 2012, 10:31:31 p.m. »
2. (...) de unde se stie cum era fotonul la "momentul 0")? Daca se poate explica relativ simplu, desigur, fara sfortari de natura matematica...
Ipoteza fundamentala, care pana la dovada experimentala contrarie nu avem motive sa presupunem ca ar putea fi altfel, este ca legile si fenomenele fizicii sunt aceleasi peste tot in Univers. Prin urmare compozitia unei stele aflata la n milioane de ani lumina este foarte asemanatoare cu cea a Soarelui, sa zicem. Atomii constituenti (hidrogen, heliu etc) emit prin dezexcitare fotoni de aceeasi lungime de unda (in sistemul de referinta propriu) peste tot in Univers. Asa marcam "momentul zero" si incepand de aici orice modificare a lungimii de unda trebuie pusa pe seama altui fenomen (deplasare spre rosu, fie ea Doppler, gravitationala sau cosmologica, sau deplasarea spre albastru prin "accelerarea" fotonilor).