Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră  (Citit de 34062 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
« Răspuns #45 : Aprilie 12, 2012, 08:04:35 a.m. »
Bun, atunci te invit pe tine sau pe alţi experţi în teoria relativităţii să prezinte o formulă mai bună. Pe vorbe nu ne putem baza aici. O formulă bună trebuie să poată spune tot ce am putea încerca noi filozofând verzi şi uscate.

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
« Răspuns #46 : Aprilie 12, 2012, 09:53:06 a.m. »
Bun, atunci te invit pe tine sau pe alţi experţi în teoria relativităţii să prezinte o formulă mai bună.
Abel, eu nu-s expert, ti-am atras doar atentia asupra textului din wikipedia. Daca vrei experti incearca la PhysicsForum si anunta-ne si pe noi daca mai gasesti vreo formula :)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
« Răspuns #47 : Aprilie 12, 2012, 11:49:48 a.m. »
Abel Cavasi vrea raspunsuri de la experti, dar el refuza sa-si corecteze erori elementare din elucubratiile pe care le propaga peste tot pe unde apuca, inclusiv aici. E clar ca o sa gaseasca el erorile in raspunsurile expertilor, care ar face bine sa-l asculte, ca el a revolutionat deja "fizica viitorului".

e-

PS: Cine nu a observat pana acum, luati aminte ca Abel Cavasi aplica pe acest forum o tactica de om de pseudostiinta, concret, refuza sa dialogheze cu cei care ii indica eorile pe care le face in elucubratiile sale (considerand astfel de dialog neinteresant).
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
« Răspuns #48 : Aprilie 12, 2012, 12:46:45 p.m. »
Ca să crezi în ceva atât de senzaţional precum sunt găurile negre, trebuie să ai argumente cel puţin la fel de senzaţionale pentru asta. Altfel, atitudinea este de „crede şi nu cerceta”, specifică pseudoştiinţei. Eu nu cred, eu cercetez şi până nu voi primi răspunsuri la toate întrebările posibile nu voi putea să cred în găurile negre, ci le voi considera pseudoştiinţă. E atât de simplu...

În altă ordine de idei. Să presupunem că, într-adevăr, energia depinde şi de poziţia observatorului. Atunci faţă de care observator este valabilă formula prezentată?
{E_k= m c^2\left(\sqrt{\frac{1}{1-\frac{v^2}{c^2}\frac{1}{\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2}}}-1\right)}
Să presupunem că este valabilă faţă de observatorul de lângă corp. Dacă punem în formulă v=c obţinem că
{E_k= m c^2\left(\sqrt{\frac{1}{1-\frac{1}{\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2}}}-1\right)}
Observaţi ce înseamnă aceasta? Înseamnă că într-un câmp gravitaţional, dacă pe lângă mine trece un corp cu viteza luminii, el nu va avea energie cinetică infinită, ci una finită. Sunteţi de acord cu asta?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
« Răspuns #49 : Aprilie 12, 2012, 12:57:41 p.m. »
Ca să crezi în ceva atât de senzaţional precum sunt găurile negre, trebuie să ai argumente cel puţin la fel de senzaţionale pentru asta.
Observatiile despre realitatea fizica sunt cele mai "senzationale" argumente pe care le poti gasi in stiinta. :)

Citat
Altfel, atitudinea este de „crede şi nu cerceta”, specifică pseudoştiinţei.
In legatura cu gaurile negre, situatia este : iata ce observam, cum explicam teoretic acest lucru?  Credinta ta nestramutata ca ai dreptate desi ti se indica erorile din argumente este in schimb exact cea specifica pseudostiintei.

Citat
Eu nu cred, eu cercetez şi până nu voi primi răspunsuri la toate întrebările posibile nu voi putea să cred în găurile negre, ci le voi considera pseudoştiinţă. E atât de simplu...
Tu astepti raspunsuri de la o teorie pe care o negi desi nu o cunosti. De ce nu raspunzi si tu la intrebarile legate de teoriile tale personale? Asta nu intra la categoria "credeti-ma ca e corect ce afirm, dar nu cercetati asta" ? Cam multa ipocrizie, Abel Cavasi.

Citat
Observaţi ce înseamnă aceasta? Înseamnă că într-un câmp gravitaţional, dacă pe lângă mine trece un corp cu viteza luminii, el nu va avea energie cinetică infinită, ci una finită. Sunteţi de acord cu asta?
Tipic pseudo-stiinta. Niciunde in stiinta nu e acceptata ideea ca un corp poate sa aiba viteza luminii. Acest calcul, cu o formula pe care nici macar nu ai verificat daca e corecta (iar intrebarile primite legat de formula le ignori ca un propagator de pseudostiinta ce esti) e complet irelevant.

Nu mai propaga pseudostiinta ta pe acest forum. Daca tu consideri ca stiinta de azi este pseudostiinta, in calitate de habarnist in ale stiintei, n-ai decat. Opiniile tale bazate pe erori de logica elementara nu au nici o greutate aici.

e-
Don't believe everything you think.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
« Răspuns #50 : Aprilie 12, 2012, 03:22:24 p.m. »
Observaţi ce înseamnă aceasta? Înseamnă că într-un câmp gravitaţional, dacă pe lângă mine trece un corp cu viteza luminii, el nu va avea energie cinetică infinită, ci una finită. Sunteţi de acord cu asta?

Nu. Incerci sa aplici o formula pentru o valoare a lui v in afara domeniului de definitie -- evident ca obtii rezultate eronate. Asa, din formula iti rezulta si ca un corp care merge cu dublul vitezei luminii are energie cinetica mai mare decat unul care merge cu viteza luminii. La formula pe care o povestesti se ajunge intr-un context in care viteza corpurilor este permanent mai mica decat c, deci nu are cum sa iti descrie corect comportamentul unui corp care se misca cu aceasta viteza (presupunand prin absurd ca el ar putea exista).
« Ultima Modificare: Aprilie 12, 2012, 03:26:00 p.m. de AlexandruLazar »

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
« Răspuns #51 : Aprilie 12, 2012, 04:50:01 p.m. »
Incerci sa aplici o formula pentru o valoare a lui v in afara domeniului de definitie
De unde ştii că este în afara domeniului de definiţie din moment ce nu ai nici un suport teoretic pentru a deduce aceasta? Această formulă nu interzice viteza luminii. Atunci pe ce te bazezi când o interzici?

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
« Răspuns #52 : Aprilie 12, 2012, 05:53:32 p.m. »
Incerci sa aplici o formula pentru o valoare a lui v in afara domeniului de definitie
De unde ştii că este în afara domeniului de definiţie din moment ce nu ai nici un suport teoretic pentru a deduce aceasta?

Faptul ca tu il ignori nu inseamna ca nu exista. Formula pe care ai obtinut-o e valabila pentru metrica Schwarzschild, care iti ofera solutiile ecuatiilor campului pentru obiecte de masa M (apropo -- care nu se rotesc si nu au sarcina, ceea ce nu e singurul tip de gaura neagra posibil). Restrictia din cadrul teoriei relativitatii legata de viteza de deplasare a unui corp ramane valabila. Aceasta formula nu are cum sa iti caracterizeze corect comportamentul unui corp care se deplaseaza cu viteza c (de vreme ce chiar fundamentul teoretic pe care se bazeaza interzic acest lucru!)

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
« Răspuns #53 : Aprilie 12, 2012, 06:18:45 p.m. »
Faptul ca tu il ignori nu inseamna ca nu exista.
Eu nu ignor acest fapt, ci doar îţi spun că teoria nu conduce în acest caz la limita de care ai vorbit tu. Şi eu consider că la viteza luminii energia devine infinită. Dar această formulă nu este consecventă cu limita superioară a vitezelor, deşi ar fi trebuit să fie. Aşadar, formula este greşită. Atunci ori fundamentul teoretic pe care se bazează este greşit, ori raţionamentul matematic prin care s-a ajuns la ea este eronat sau incomplet. Şi tocmai asta încerc să aflu aici (pentru că eu cercetez, nu cred orice).
Citat
Formula pe care ai obtinut-o e valabila pentru metrica Schwarzschild, care iti ofera solutiile ecuatiilor campului pentru obiecte de masa M (apropo -- care nu se rotesc si nu au sarcina, ceea ce nu e singurul tip de gaura neagra posibil).
Limita superioară a vitezelor trebuie să apară şi la găuri negre care nu se rotesc.
Citat
Restrictia din cadrul teoriei relativitatii legata de viteza de deplasare a unui corp ramane valabila.
Bine, bine, dar după cum vezi, astea sunt simple vorbe, nedemonstrate. Formula spune altceva.
Citat
Aceasta formula nu are cum sa iti caracterizeze corect comportamentul unui corp care se deplaseaza cu viteza c (de vreme ce chiar fundamentul teoretic pe care se bazeaza interzic acest lucru!)
Relativitatea generală este mai cuprinzătoare decât cea restrânsă, deci concluziile relativităţii generale sunt mai cuprinzătoare decât ale celei restrânse. Aşadar, suntem obligaţi să folosim mai degrabă rezultatele relativităţii generale decât ale celei restrânse. Dar dacă relativitatea generală nu conduce la limitarea impusă de viteza luminii, înseamnă că nu avem un suport teoretic care să ne impună limitarea. Exact ce spuneam mai sus.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
« Răspuns #54 : Aprilie 12, 2012, 06:40:58 p.m. »
{E_k= m c^2\left(\sqrt{\frac{1}{1-\frac{1}{\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2}}}-1\right)}
Observaţi ce înseamnă aceasta? Înseamnă că într-un câmp gravitaţional, dacă pe lângă mine trece un corp cu viteza luminii, el nu va avea energie cinetică infinită, ci una finită. Sunteţi de acord cu asta?
Observ că radicalul de mai sus nu este definit pentru r>=r_s iar pentru r<r_s formula energiei cinetice nu este interesantă pentru că nu avem cum să aflăm ce se întâmplă în gaura neagră.
Demonstrație:
\frac{1}{1-\frac{1}{\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2}}>=0\Leftrightarrow 1-\frac{1}{\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2}>0\Leftrightarrow \frac{1}{\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2}<1\Leftrightarrow\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2>1\Leftrightarrow r<0 \vee r<\frac{r_s}{2}
Cum r este modului vectorului de poziție r<0 iese din discuție.
r<\frac{r_s}{2} iese deasemenea din discuție pentru că corpul trebuie să se găsească în afara găurii negre ceea ce presupune că r>r_s>\frac{r_s}{2}.
Mai mult, plecând de la {E_k= m c^2\left(\sqrt{\frac{1}{1-\frac{v^2}{c^2}\frac{1}{\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2}}}-1\right)}, putem găsi o nouă viteză limită în vecinătatea găurii negre, viteză limită care depinde de r și r_s. Presupunând bine-nțeles că formula pentru E_k este corectă, cum spuneam, nu mă pricep la relativitatea generalizată dar ce avem aici este matematică de clasa a V-a.
« Ultima Modificare: Aprilie 12, 2012, 06:46:44 p.m. de tavy »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
« Răspuns #55 : Aprilie 12, 2012, 07:29:59 p.m. »
Ok, deci sa recapitulam: Cineva (nu dam nume) a luat, de pe Wikipedia (!), o formula pentru Ek, in care a inlocuit niste coeficienti, pe baza a ceea ce a inteles acel cineva din metrica Schwarzschild si proprietatile sale, si a obtinut o alta formula pentru Ek, formula din care rezulta niste ineptii care nu au nici in clin nici in maneca cu Stiinta.

Concluzia? Desigur, teoria gaurilor negre este gresita (si gaurile negre nu exista!). Cum, nu sunteti convinsi?

Este absolut imposibil ca undeva prin lantul de actiuni descris mai sus, sa se fi strecurat vreo eroare! Acel cineva sigur a inteles corect ce-i cu metrica Schwarzschild si cu ce se mananca, iar formula obtinuta la final nu e doar o jonglerie matematica irelevanta, e doar si exclusiv vina teoriei bolnave a gaurilor negre. Cum, tot nu ma credeti?  :(

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
« Răspuns #56 : Aprilie 12, 2012, 08:01:23 p.m. »
Observ că radicalul de mai sus nu este definit pentru r>=r_s
Mulţumesc pentru observaţia ta! Într-adevăr, radicalul este negativ în asemenea condiţii, dar eu n-am analizat semnul său, ci doar natura lui, concluzionând (corect) că nu este infinit, ci este finit.

Oricum, pentru ca radicalul să fie pozitiv, este necesar ca expresia
\frac{v^2}{c^2}\frac{1}{\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2} să fie mereu subunitară. Deci trebuie să avem şi
v^2<c^2\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2.
Asta înseamnă că energia unui corp care trece pe lângă observator devine mai repede infinită decât se credea. Ea nu devine infinită la viteza luminii, ci chiar la viteze mai mici, cu atât mai mici, cu cât suntem mai aproape de orizont (aşa cum ai şi observat, de altfel).

Deci, ce facem? Acceptăm formula ca fiind corectă, cu toate consecinţele ei bizare?
« Ultima Modificare: Aprilie 12, 2012, 08:10:12 p.m. de Abel Cavasi »

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
« Răspuns #57 : Aprilie 12, 2012, 08:28:19 p.m. »
Citat
Eu nu ignor acest fapt, ci doar îţi spun că teoria nu conduce în acest caz la limita de care ai vorbit tu. Şi eu consider că la viteza luminii energia devine infinită. Dar această formulă nu este consecventă cu limita superioară a vitezelor, deşi ar fi trebuit să fie. Aşadar, formula este greşită. Atunci ori fundamentul teoretic pe care se bazează este greşit, ori raţionamentul matematic prin care s-a ajuns la ea este eronat sau incomplet. Şi tocmai asta încerc să aflu aici (pentru că eu cercetez, nu cred orice).

Poate n-am înţeles eu ce vrei să spui?

Eu văd lucrurile aşa: teoria relativităţii (şi un număr mare de experimente) ne arată că obiectele nu pot atinge viteza luminii. Adică, vitezele care le sunt permise se află în intervalul [0, c) -- iar toate legile, teoremele şi concluziile aferente mecanicii relativiste se aplică pentru viteze cuprinse în intervalul [0, c). Formula aceea dă vreun rezultat greşit pentru v cuprins în acest interval?

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
« Răspuns #58 : Aprilie 12, 2012, 08:41:07 p.m. »
Formula aceea dă vreun rezultat greşit pentru v cuprins în acest interval?
Păi, mie mi se pare că da, din moment ce ne dă energii infinite pentru viteze mai mici decât viteza luminii. Poate că am putea descoperi în Univers corpuri care se deplasează cu anumite viteze mici care contrazic această formulă. Intuitiv, mie nu mi se pare normal. Ţie ţi se pare normal?

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
« Răspuns #59 : Aprilie 12, 2012, 08:58:20 p.m. »
Eh, atunci formula nu e bună.