Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Elemente de Fizică elicoidală  (Citit de 74700 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
« Răspuns #45 : Aprilie 13, 2012, 06:31:20 p.m. »
Este finit pentru că teoria ne spune că în nicio situaţie nu poate fi infinit (torsiunea este o funcţie crescătoare, deci nu se poate anula).
Acest argument est gresit. Functiile crescatoare se pot anula pe intervale oricat de lungi. Doar functiile strict crescatoare nu se pot anula decat in cel mult un singur punct.

Citat
După logica asta poate fi calculat totul, dacă avem nişte elemente experimentale date prin definiţie (care să nu contravină teoriei).
Daca sunt date prin definitie, atunci nu sunt experimentale. Iar daca datele experimentale contravin teoriei (in limitele erorilor de masurare), atunci teoria este cea care trebuie revizuita, nu Universul.

e-
« Ultima Modificare: Aprilie 13, 2012, 08:30:37 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
« Răspuns #46 : Aprilie 13, 2012, 06:47:03 p.m. »
Abel, nu pot urmari consecintele, dar ai incercat sa consideri torsiunea unei curbe plane 1? Ce s-ar
intampla?

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
« Răspuns #47 : Aprilie 13, 2012, 10:30:08 p.m. »
Deci pe scurt, pentru tine, dacă un experiment nu confirmă teoria, fie datele experimentale sunt greşite, fie "joacă murdar" şi o încalcă? Ceva de genul ăsta zice şi biserica ortodoxă ;).
Nu, n-ai înţeles. Şi mai fac un efort, probabil ultimul, dacă aduci elemente jignitoare în discuţie. Este ceva de genul: dacă teoria spune că o linie dreaptă are anumite proprietăţi, iar experimentul arată că o traiectorie nu are proprietăţile acelea, atunci experimentul nu are dreptul să spună că traiectoria aceea este o linie dreaptă. Restul mai aprofundează şi tu. Poate vei reuşi să înţelegi.


Lancretianul mingii nu poate fi calculat teoretic, pentru că ar trebui să luăm în considerare toţi factorii din Univers.
Cu acest argument, ajungem la concluzia ca nici un "lancretian" nu poate fi calculat teoretic, oricare ar fi traiectoria considerata. Cu alte cuvinte "fizica elicoidala" nu poate face predictii teoretice legat de valoarea "lancretianului".
Da, într-un anumit fel, nu poate fi calculat niciun lancretian al vreunei traiectorii, dacă nu ştim nimic experimental despre ea înainte (iar asta este imposibil). Trebuie să ştim ceva experimental despre ea sau să presupunem ceva aproximativ despre ea ca să o putem include în teorie. Trebuie să presupui că traiectoria mingii are o anumită ecuaţie ca să poţi calcula lancretianul ei. De exemplu, trebuie să presupui că mingea descrie o elice faţă de Soare, la fel ca şi suprafaţa Pământului (deci trebuie să presupui o valoare dată a lancretianului). Teoria îţi dă doar consecinţele presupunerilor tale. Dacă presupunerile tale sunt corecte, atunci cu ajutorul Fizicii elicoidale ajungi la alte concluzii corecte. Dacă, în schimb, presupunerea ta iniţială este greşită, atunci este foarte posibil ca folosind Fizica elicoidală să ajungi la concluzii greşite.
Citat
Daca nu putem lua in considerare toti factorii din Univers, pe baza carui argument sustii tu ca, tocmai factorii ignorati nu conduc la o torsiune nula a traiectoriei?
Teoria (Fizica elicoidală) spune că dacă porneşti cu un lancretian oarecare finit, ajungi tot la un lancretian finit, orice transformări ai face. Deci, teoretic nu poţi avea torsiune nulă dacă există un reper faţă de care ea nu este nulă.
Citat
Valorile de pozitie determinate experimental nu au precizie infinita ci sunt intotdeauna caracterizate de o marja de eroare. Asta inseamna ca ele singure nu pot oferi valori exacte pentru nici o functie legata de miscarea corpurilor reale.
De acord. Atunci nu putem face altceva decât să presupunem că un corp descrie o anumită traiectorie, dar presupunerile noastre nu pot fi hazardate, ci trebuie să se încadreze în teoriile pe care le cunoaştem. Dacă o teorie spune că între o elice de ordinul n şi o elice de ordinul n+1 nu există alt tip de traiectorie, ar fi absurd să presupunem că traiectoria unui corp este o „elice de ordinul n/2” să zicem.
Citat
Deci, daca eu obtin dintr-o teorie o valoare anumita, sa zicem x, si apoi determinam experimental o valoare y cu marja de eroare +/- epsilon, putem spune ca practica a confirmat teoria daca valoarea x apartine intervalului (y-epsilon, y+epsilon). Cu alte cuvinte, daca eu vorbesc aici despre o torsiune care teoretic e zero (in cazul traiectoriilor plane), iar experimental obtin niste valori care, in intervaul dat de incertitudinea experimentala includ valoare zero, atunci in Stiinta se considera ca practica a confirmat asteptarile teoretice. Esti de acord cu asta?
Din păcate, nu sunt în totalitate de acord cu asta. Nu putem face orice extrapolări. Mai precis, nu putem face extrapolări interzise de o teorie confirmată deja experimental (prin alte date mai precise). Dacă formulele lui Frenet (care au fost confirmate de experienţe mult mai precise) şi consecinţele lor matematice (teorema de recurenţă) ne spun că traiectoriile plane sunt „ciudate”, atunci nu pot admite că o traiectorie este plană neglijând micile ei variaţii de la o curbă plană.
Citat
Te intreb deci: tu consideri ca nici macar teoretic traiectoriile plane nu au torsiune zero
Prin definiţie, traiectoriile plane au torsiunea nulă (şi reciproc) (pentru că binormala lor nu variază). Deci, teoretic, orice traiectorie plană are torsiunea nulă. Problema se pune dacă teoria permite existenţa traiectoriilor plane. Ei bine, Matematica permite existenţa oricărui fel de curbe, dar Fizica elicoidală nu.
Citat
sau doar ca, din cauza distributiei mteriei in Univers si a influentei acesteia, traiectoriile plane sunt foarte improbabile?
Într-adevăr, o analiză experimentală a mişcărilor scoate în evidenţă faptul că nu putem găsi repere faţă de care traiectoriile să fie plane. Şi asta este în acord excelent cu Fizica elicoidală.
Citat
Daca "fizica elicoidala" poate demonstra ca traiectoriile plane sunt imposibile, astept sa prezinti aici demonstratia.
Teorema de recurenţă ne arată că lancretianul unei traiectorii este o funcţie fundamentală în studiul curbelor. Atunci, Fizica elicoidală, bazată pe această teoremă (spre deosebire de Fizica actuală), se referă doar la corpuri care nu se pot mişca altfel decât pe traiectorii cu lancretian bine definit. Lancretianul infinit nu este un lancretian bine definit, deci este exclus de Fizica elicoidală. Desigur că Matematica îl permite, dar nu şi Fizica elicoidală. Dacă vrei, Fizica elicoidală postulează că lancretianul traiectoriei oricărui corp din Univers este (bine de)finit.

În altă ordine de idei, şi în Fizica elicoidală există două tipuri de repere, inerţiale şi neinerţiale, doar că ele sunt definite altfel, mai concret decât în Fizica actuală. Prin definiţie, numim reper inerţial acel reper care modifică doar valoarea lancretianului, fără să modifice ordinul său de derivare. De exemplu, faţă de două repere inerţiale o traiectorie poate avea lancretianul constant, dar diferă valoarea sa în cele două repere.

De asemenea, tot prin definiţie, un reper este neinerţial dacă el modifică ordinul de derivare al lancretianului. Mai precis, dacă într-un reper lancretianul este constant, atunci într-un reper neinerţial lancretianul este variabil.

Dar, oricât de diferite ar fi cele două repere, ele nu pot transforma lancretianul din finit în infinit, pentru că şi reperele însele se bazează tot pe corpuri cu lancretian (bine de)finit.

Functiile crescatoare se pot anula pe intervale oricat de lungi. Doar functiile strict crescatoare nu se pot anula decat intr-un singur punct.
Dacă aprofundezi teorema de recurenţă, constaţi că torsiunea este radicalul unei sume de pătrate. Suma de pătrate este cu atât mai mare, cu cât lancretianul este mai complicat (este mai variabil, poate fi derivat de mai multe ori). În sensul acesta concret, torsiunea este o funcţie crescătoare.

Sper că aceste detalii vor clarifica multe lucruri.

Abel, nu pot urmari consecintele, dar ai incercat sa consideri torsiunea unei curbe plane 1? Ce s-ar
intampla?
Torsiunea unei curbe plane este prin definiţie nulă. Dacă aş considera că este 1, atunci ar trebui să admit că nu este vorba de o curbă plană.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
« Răspuns #48 : Aprilie 13, 2012, 11:08:48 p.m. »
Dacă vrei, Fizica elicoidală postulează că lancretianul traiectoriei oricărui corp din Univers este (bine de)finit.
Trebuie sa reformulezi aceasta afirmatie, pentru a nu mai depinde de ce vreau eu. Este sau nu acesta un postulat al "fizicii elicoidale" ?

E chiar o idee buna sa pornim de la postulate, sa vedem pe ce se bazeaza "fizica elicoidala".

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
« Răspuns #49 : Aprilie 13, 2012, 11:19:38 p.m. »
Dacă folosim noţiunea (vagă) de reper din Fizica actuală, atunci da, Fizica elicoidală postulează că lancretianul traiectoriei oricărui corp din Univers este bine definit faţă de orice reper. Dacă, în schimb, folosim noţiunea de reper a Fizicii elicoidale, atunci nu mai avem nevoie de niciun postulat suplimentar.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
« Răspuns #50 : Aprilie 13, 2012, 11:25:03 p.m. »
Poti sa explici de ce notiunea de reper inertial (galileean) si neinertial sunt vagi, din punctul tau de vedere, in Fizica actuala?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
« Răspuns #51 : Aprilie 13, 2012, 11:34:52 p.m. »
Sunt vagi pentru că nu putem găsi corpuri (sau centrele lor de masă) cu adevărat fixe în Univers la care să raportăm reperele, ci doar corpuri în mişcare pe o anumită traiectorie.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
« Răspuns #52 : Aprilie 13, 2012, 11:52:47 p.m. »
Sunt vagi pentru că nu putem găsi corpuri (sau centrele lor de masă) cu adevărat fixe în Univers la care să raportăm reperele, ci doar corpuri în mişcare pe o anumită traiectorie.
Ce influenta are asta in definitia notiunilor de reper inertial si neinertial? Reperele (respectiv clasificarea lor) nu sunt definite in functie de "corpuri cu adevarat fixe in Univers". Un rezultat chiar fundamental in Fizica este ce "repausul absolut" nu exista, ca atare nici nu ar fi logic sa fie definite reperele cum afirmi tu.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
« Răspuns #53 : Aprilie 14, 2012, 12:04:32 a.m. »
Într-adevăr, Fizica actuală recunoaşte că nu există repaus absolut, dar nu ia nicio măsură pentru asta din moment ce permite existenţa reperelor faţă de care corpurile pot fi în repaus sau pot avea traiectorii plane. Dimpotrivă, Fizica elicoidală spune că numai acele repere sunt posibile faţă de care toate traiectoriile corpurilor din Univers au lancretian bine definit. Repausul nu are lancretian bine definit, nici curbele plane.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
« Răspuns #54 : Aprilie 14, 2012, 12:18:06 a.m. »
Într-adevăr, Fizica actuală recunoaşte că nu există repaus absolut, dar nu ia nicio măsură pentru asta din moment ce permite existenţa reperelor faţă de care corpurile pot fi în repaus sau pot avea traiectorii plane.
Repet, definitia si clasificarea reperelor in Fizica nu depinde de existenta sau inexistenta repausului absolut. Mai mult, din Fizica rezulta ca exista repere inertiale chiar daca nu exista repaus absolut. Si chiar daca ar exista repaus absolut, sistemele inertiale si neinertiale ar fi definite exact ca azi. Singura diferenta ar fi ca, printre sistemele inertiale, am avea unele mai speciale (cele care ar fi in repaus absolut).

Deci, nu ai raspuns intrebarii directe puse: de ce anume inexistenta repausului absolut face, in opinia ta, sa fie vagi notiunile de reper inertial si neinertial?

Citat
Dimpotrivă, Fizica elicoidală spune că numai acele repere sunt posibile faţă de care toate traiectoriile corpurilor din Univers au lancretian bine definit. Repausul nu are lancretian bine definit, nici curbele plane.
O sa analizam asta mai tarziu, dupa ce va fi exprimat clar care sunt postulatele "fizicii elicoidale".
Este imposibilitatea repausului, fata de orice reper real, unul din postulatele ei?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
« Răspuns #55 : Aprilie 14, 2012, 12:30:07 a.m. »
Deci, nu ai raspuns intrebarii directe puse: de ce anume inexistenta repausului absolut face, in opinia ta, sa fie vagi notiunile de reper inertial si neinertial?
Încerc să-ţi răspund şi mai direct atunci. Un reper este vag dacă permite existenţa traiectoriilor cu lancretian care nu este bine definit.
Citat
Este imposibilitatea repausului, fata de orice reper real, unul din postulatele ei?
Eu zic că este suficient să ne rezumăm la imposibilitatea lancretianului care nu este bine definit. De aici ar rezulta şi faptul că repausul (de acest fel) este imposibil. Deşi ar fi posibil ca şi în Fizica elicoidală să definim repausul. De exemplu, am putea să definim repausul astfel: două corpuri sunt în repaus (relativ) dacă au lancretianul egal.

Deci, după cum vezi, Fizica elicoidală încearcă să definească totul în funcţie de lancretian. Tocmai de aceea, lancretianul trebuie să fie bine definit.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
« Răspuns #56 : Aprilie 14, 2012, 12:38:30 a.m. »
Într-adevăr, Fizica actuală recunoaşte că nu există repaus absolut, dar nu ia nicio măsură pentru asta din moment ce permite existenţa reperelor faţă de care corpurile pot fi în repaus sau pot avea traiectorii plane.

Teoria relativităţii restrânse, care nu depinde de repere în repaus absolut, nici de obiecte în repaus de vreun fel, mi se pare o măsură destul de bună -- din câte îmi aduc aminte, funcţionează foarte bine fără a face vreo presupunere legată de repausul vreunui reper sau a vreunui corp. Cred că întrebarea pe care a pus-o Electron, legată de imposibilitatea repausului în fizica elicoidală, e interesantă.

(NB: În timp ce scriam răspunsul, l-ai postat şi tu pe al tău. N-o să mai şterg acum ca nu cumva ceva ce am scris deja să rămână fără context).

De asemenea, mi se pare interesantă următoarea idee:

Citat
Repausul nu are lancretian bine definit, nici curbele plane.

Mi-e destul de greu să înţeleg contextul în care pui asta. De exemplu, dacă doi observatori descriu simultan traiectorii elicoidale de aceiaşi parametri (i.e. descriu traiectorii perfect identice, doar pornind din puncte diferite), fiecare observator nu îl vede pe celălalt ca fiind în repaus faţă de el?

De exemplu, să presupunem că fiecare din ei se află într-o incintă închisă (o cutie neagră) despre a cărei stare de mişcare nu cunosc nimic, dar care le permite în permanenţă să ştie la ce distanţă se află cutia celuilalt de a lui. Există vreun experiment prin care să poată distinge cazul în care se mişcă pe traiectorii elicoidale identice de cazul în care stau pe suprafaţa unei planete?

Dacă îţi înţeleg bine ideea, aceea ar fi că nu există niciun reper faţă de care să se poată spune că un corp se află în repaus -- în realitate, toate corpurile se mişcă cel puţin pe o traiectorie elicoidală, iar aparenţa repausului unuia faţă de altul apare într-un caz ca cel descris de mine mai sus. În acest caz, care este reperul faţă de care corpurile descriu o traiectorie elicoidală? Se poate spune ceva despre starea lui de mişcare?

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
« Răspuns #57 : Aprilie 14, 2012, 12:57:38 a.m. »
dacă doi observatori descriu simultan traiectorii elicoidale de aceiaşi parametri (i.e. descriu traiectorii perfect identice, doar pornind din puncte diferite), fiecare observator nu îl vede pe celălalt ca fiind în repaus faţă de el?
Da, sunt în repausul acceptat de Fizica elicoidală, un repaus prin care ei vor constata că se rotesc şi se translatează totuşi faţă de alte corpuri din Univers.
Citat
De exemplu, să presupunem că fiecare din ei se află într-o incintă închisă (o cutie neagră) despre a cărei stare de mişcare nu cunosc nimic, dar care le permite în permanenţă să ştie la ce distanţă se află cutia celuilalt de a lui. Există vreun experiment prin care să poată distinge cazul în care se mişcă pe traiectorii elicoidale identice de cazul în care stau pe suprafaţa unei planete?
Eu cred că da. Vor apărea diferite forţe centrifuge în laboratorul lor şi vor putea compara rezultatele. Deci, vor putea constata mereu că sunt în repaus unul faţă de celălalt, dar sunt în mişcare faţă de alte corpuri din Univers. Altfel spus, vor putea decide că au un lancretian bine definit.
Citat
care este reperul faţă de care corpurile descriu o traiectorie elicoidală? Se poate spune ceva despre starea lui de mişcare?
Reperul este cel dictat de fenomenele fizice care se petrec în laboratorul observatorului. Dacă observatorul are instrumente suficient de precise încât să determine că se roteşte (de exemplu, pendulul lui Foucault), atunci poate fixa un prim reper faţă de care va admite că se deplasează elicoidal. Dacă aparatele sale devin şi mai performante în timp, el mai poate descoperi şi alte fenomene care să-i arate că de fapt se roteşte şi în jurul Soarelui, caz în care va trebui să admită că traiectoria sa este o curbă de precesie constantă (elice de ordinul doi). Şi aşa mai departe.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
« Răspuns #58 : Aprilie 14, 2012, 01:43:57 a.m. »
dacă doi observatori descriu simultan traiectorii elicoidale de aceiaşi parametri (i.e. descriu traiectorii perfect identice, doar pornind din puncte diferite), fiecare observator nu îl vede pe celălalt ca fiind în repaus faţă de el?
Da, sunt în repausul acceptat de Fizica elicoidală, un repaus prin care ei vor constata că se rotesc şi se translatează totuşi faţă de alte corpuri din Univers.

De acord, dar acesta e un repaus acceptat şi de fizica ne-elicoidală. Dealtfel este singurul tip de repaus acceptat de TRR. Diferenţa pe care vrei să o introduci este deci o restrângere a tipurilor de rotaţie şi translaţie faţă de alte corpuri?

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
« Răspuns #59 : Aprilie 14, 2012, 05:36:01 a.m. »
Putem spune şi aşa, deşi eu aş prefera să o numim ca fiind mai degrabă o concretizare decât o restrângere, în sensul că în timp ce Fizica actuală studiază doar traiectoriile cu lancretian nul şi infinit, Fizica elicoidală vine să studieze tocmai traiectoriile ce au lancretian cuprins între aceste valori. Este deci mai degrabă chiar o generalizare decât o restrângere.
« Ultima Modificare: Aprilie 14, 2012, 05:42:07 a.m. de Abel Cavasi »