Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Non-localitatea in mecanica cuantica  (Citit de 31292 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Stark

  • Vizitator
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #60 : Septembrie 01, 2010, 04:38:07 a.m. »
Si nici nu ma refer la teleportare ci la experimentee de non-localitate/quantum entanglement la care face referire articolu lui C. Presura pus in discutie:
http://www.stiinta.info/news/463/
Eu nu inteleg ce nu-ti este clar, daca ti se pare ceva in neregula indica citatul din articol.

Energia/informatia nu se transmite INSTANTANEU in spatiu, pentru ca asta inseamna la viteza mai mare ca viteza luminii, in contradictie cu teoria relativitatii!

Citate din Articol: l-am mai dat, il dau din nou, ca cica nu e clar:

"Mecanica cuantică ne spune că unda de probabilitate se schimba instantaneu în tot Universul, în urma unei măsurători. "

In "tot Universul": Really? Wooou! INSTANTANEU carevasazica! Unda de probabilitate nu se poate schimba instantaneu, pentru ca aia e functie de stare (deci contine informatia legata de starea(!!) sistemului), si deci astfel de informatii nu se pot tranfera instantaneu.

In acelasi articol se afirma  fara sa se clipeasca:
"unda de probabilitate a ansamblului celor doi fotoni se schimbă instantaneu în ambele oraşe. "

Din nou "INSTANTANEU", si inca subliniat in textul original, ca sa fie clar.

UIte in schimb ca am urmarit textul original la care face referire Presura: experimentul e descris aici:
http://www.physorg.com/news132830327.html

Nicaieri in textul original nu se face referirie la transferuri/schimbari "INSTANTANEE" de informatii. Face referire insa la non-localitate/nonseparabilitate... dar astea in nici un caz nu inseamna transfer instantaneu de informatie! E o confuzie grosolana la Presura! Termenul de "INSTANTANEU" e bagat de el... ca la OTV!
« Ultima Modificare: Septembrie 01, 2010, 04:42:57 a.m. de Stark »

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #61 : Septembrie 01, 2010, 05:31:51 a.m. »
Citate din Articol: l-am mai dat, il dau din nou, ca cica nu e clar:

"Mecanica cuantică ne spune că unda de probabilitate se schimba instantaneu în tot Universul, în urma unei măsurători. "

In "tot Universul": Really? Wooou! INSTANTANEU carevasazica! Unda de probabilitate nu se poate schimba instantaneu, pentru ca aia e functie de stare (deci contine informatia legata de starea(!!) sistemului), si deci astfel de informatii nu se pot tranfera instantaneu.
Puteai sa fi indicat mesajul tau initial, mi-a scapat acolo citatul.
Raspunsul ti l-am dat eu: functia de unda nu poate transmite ea singura informatie, deci nu e nici un paradox ca se schimba in "tot Universul". S-ar putea sa nu fie clar (pentru cei nefamiliarizati cu tipul asta de experimente) din articolul de pe site care a fost scopul experimentului expus in articol, deoarece nu se spune nimic de modul cum s-a transmis informatia, si este o varianta a experimentului de teleportare. Scopul experimentului a fost eliminarea oricarei posibile (e de fapt vorba de teoria variabilelor ascunse) influente intre fotonii creati. Ca sa vezi intreaga procedura experimentala citeste articolul original: http://arxiv.org/abs/0803.2425 Acolo vei vedea ca pentru a obtine corelatia detectiei fotonilor se trimit semnale clasice (camp electromagnetic), deci nu se incalca relativitatea.

Stark

  • Vizitator
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #62 : Septembrie 01, 2010, 05:46:05 a.m. »
Raspunsul ti l-am dat eu: functia de unda nu poate transmite ea singura informatie, deci nu e nici un paradox ca se schimba in "tot Universul".

Ok! Si io te-am intrebat: de unde esti sigur ca nu prin intermediul functiei de unda? Pentru asta trebuia sa vii cu un experiment care sa arate transferul acesta de informatii in LIPSA corelatiilor cuantice. Repet, corelatiile cuantice se definesc plecand de la functia de unda, ok!?

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #63 : Septembrie 01, 2010, 12:09:55 p.m. »
Ok! Si io te-am intrebat: de unde esti sigur ca nu prin intermediul functiei de unda? Pentru asta trebuia sa vii cu un experiment care sa arate transferul acesta de informatii in LIPSA corelatiilor cuantice. Repet, corelatiile cuantice se definesc plecand de la functia de unda, ok!?
Vezi de exemplu aici: http://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem Totusi, cred ca obiectia ridicata de tine e mai mult o problema de logica sau interpretare. Cum ai dedus ca prin functia de unda se transmite toata informatia ?

Stark

  • Vizitator
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #64 : Septembrie 01, 2010, 04:03:30 p.m. »
Ok! Si io te-am intrebat: de unde esti sigur ca nu prin intermediul functiei de unda? Pentru asta trebuia sa vii cu un experiment care sa arate transferul acesta de informatii in LIPSA corelatiilor cuantice. Repet, corelatiile cuantice se definesc plecand de la functia de unda, ok!?
Vezi de exemplu aici: http://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem Totusi, cred ca obiectia ridicata de tine e mai mult o problema de logica sau interpretare. Cum ai dedus ca prin functia de unda se transmite toata informatia ?

In primul rand, daca infomatia se poate transmite altfel decat prin corelatii cuantice sau campuri te interactie in quantum entanglement era o intrebare care a aparut pe parcus si deci nu era prima mea intrebare.
Ti-am adresat aceasta intrebare, si cu toata parerea de rau interventia ta nu ajutat. In opinia mea nu exista nici un experiment care sa demonstreze ca informatia se poate transmite prin alte canale decat corelatii cuantice(implicit functie de unda)/ sau campuri de interactie. Nici unul din experimentele prezentate nu conduc la aceast concluzie. Nu mi-ai indicat nici experimntele, si nici unde din acele experimente se poate trage o astfel de concluzie.

Ciudat insa ca tu numesti la mine "problema de logica si interpretare" faptul ca refuz sa cred ca discutam voodoo science, si nu fizica, si ca vrei sa accept existenta "canalelor de energie" care nu sunt, repet, nici corelatii cuantice/nici campuri de interactie.  Despre "canale de energie" auzim in fiecare zi pe OTV, ok?  Daca astfel de idei sunt necesare in fizica, atunci trebuie sa stim sa le argumentam si sa aratam de unde si din ce experiment  reies ele.  ;D


In al doilea rand: obiectia mea de la care am plecat: Functia de unda(probabilitate, cum zice C. Presura in articolul lui) nu se schimba instantaneu in tot universul.


Presura nu cunoaste Teoria relativitatii si inventeaza termeni: am citit articolul original din PRL, si de nicaieri, dar de absolut nicaieri din acel articol nu reiese "schimbari instantanee", indiferent ce, nici macar functii de unda. El confunda separarea space-like a evenimentelor de masuratoare din articol cu comunicarea instantanee dintre particole: tocmai ca masuratorile s-au facut dinadins atat de rapid incat sa le-o ia inainte oricarei comunicari dintre particule. Tocmai pentru a demonstra ca acele corelatii sunt de natura pur cuantica, fara sa fie determinate de un schimb de quant de interactie intre particulel aflate in entanglement. Nefiind nici un fir "material" intre particulele este motivul pentru care acest tip de corelatie (quantum entanglement)
nu are analog clasic!

PS: In plus, notiuni de care am tot auzit "corelatii instantanee": sunt lipsite de sens. Corelatii quantice nu sunt in nici un caz mai instantanee decat cele clasice: sunt in fizica clasica suficiente "corelatii instantanee": in plus e un termen care nu e bun la nimic alceva decat sa creeze confuzii (sa sugereze faster than light communication)!



« Ultima Modificare: Septembrie 01, 2010, 04:11:44 p.m. de Stark »

Stark

  • Vizitator
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #65 : Septembrie 01, 2010, 05:20:10 p.m. »
@HarapAlb

Daca recunosti afirmatia aceasta:
"Functia de unda este un obiect matematic care nu are echivalent in realitate. Functia de unda nu se poate masura in mod direct ci se determina indirect."

Asta e motivul pentru care noi nu ne intelegem: pentru ca avem un background atat de diferit. Neavand cum sa stii ca functia de unda este starea sistemului, este evident ca discutzia noastra merge la infinit si fara sens!

Deasemenea  afirmatia ta: ca informatia se propaga si altfel decat prin functia de unda, dovedeste ca nu ai auzit despre complectitudinea functiei de unda!  Pentru ca nu poate sa existe leak de informatie in afara functiei de unda, daca principiul complectitudinii e corect!

Astea fiind precizate nu este de mirare ca nu ai gasit nimic dubios in articolul lui C. Presura, si nu este de mirare ca iti este cu neputinta sa intelegi obiectiile mele.

Intelegi: e un principiu fundamental in mecanica quantica care afirma despre functia de unda ca este functie de stare complecta. Deci si de stare, si complecta! Sa nu pretinzi acum ca tu ai fi stiut si inteles acest principiu al mecanicii cuantice, ca nu te cred!  ;D  ;D

« Ultima Modificare: Septembrie 01, 2010, 05:35:31 p.m. de Stark »

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #66 : Septembrie 01, 2010, 05:38:21 p.m. »
@Stark, @Harap Alb:

Nu cunosc in detaliu semnificatiile fizice ale fenomenelor cuantice si nici formalismul matematic aflat in spatele lor, de aceea s-ar putea ca postul meu sa vi se para neinteresant. Totusi, cred ca interpretati mecanica cuantica intr-un mod prea..."clasic". Ca sa ma fac mai bine inteles, ma voi referi la starea unui electron dintr-un atom. Spre deosebire de un electron liber, a carui functie de unda se "intinde" in intreg Universul, electronul dintr-un atom are asociata o functie de unda a carei "forma" e data (banuiesc) de orbitalul pe care se afla. Daca functia de unda ar fi "un obiect matematic fara echivalent in realitate", ar insemna ca electronul se invarte (in sensul clasic al termenului) in jurul nucleului dupa o anumita traiectorie. Din cate am inteles, acest lucru nu se intampla. Mai mult, atunci cand un electron "sare" de pe un strat pe altul el nu se deplaseaza prin spatiu, ci pur si simplu dispare de pe un strat si apare instantaneu pe altul.

Dupa parerea mea intrebarea esentiala este daca electronul are niste valori predefinite ale variabilelor de stare, impuls si pozitie (sper ca am folosit bine termenii, daca nu, va rog sa nu aruncati cu pietre :D), pe care noi insa nu le cunoastem. Daca ar fi asa, atunci functia de unda ar fi ce a zis Harap Alb prin primele posturi. Mie mi se pare insa ca situatia electronului dintr-un atom, infirma aceasta ipoteza, adica electronul nu "exista" ca particula, ci ca functie de unda. Daca nu ma-nsel asta e interpretarea (filosofica) a scolii de la Copenhaga.

Stark

  • Vizitator
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #67 : Septembrie 01, 2010, 05:58:42 p.m. »
Mai mult, atunci cand un electron "sare" de pe un strat pe altul el nu se deplaseaza prin spatiu, ci pur si simplu dispare de pe un strat si apare instantaneu pe altul.


Ai inteles gresit: tranzitiile nu sunt instantanee. Timpii de tranzitie caracteristici sunt finiti. Ei se pot estima de pilda cu relatiile de incertitudine Heisenberg: t=h/(delta E), t este timpul de tranzitie, h e constanta Planck, si delta E diferenta intre nivelele de energie.


Mai zici tu:
"Dupa parerea mea intrebarea esentiala este daca electronul are niste valori predefinite ale variabilelor de stare, impuls si pozitie (sper ca am folosit bine termenii, daca nu, va rog sa nu aruncati cu pietre Cheesy), pe care noi insa nu le cunoastem. Daca ar fi asa, atunci functia de unda ar fi ce a zis Harap Alb prin primele posturi."

Nu! Nu are valori predefinite de impuls si pozitie. Ele satisfact relatiile Heisenberg. Dar necunoasterea valorilor de pozitie si impuls nu implica faptul ca functia de unda nu e functie complecta de stare.
Uite de exemplu, cazul CLASIC al unei unde (unda pe apa, sau unda electromagnetica). In fizica clasica aceste unde sunt considerate fara echivoc ca avand descrieri complecte. Si totusi, o unda clasica este un obiect extins  in spatiu, fara sa aiba deci o coordonata
de pozitie cu valoare precizata. In ciuda faptului ca o unda clasica nu are pozitie determinata, nimeni nu are probleme cu completitudinea ei (descrierea ei complecta), nici in electromagnetism, nici in o alta ramura a fizici clasice care se ocupa cu studiul undelor.

Daca pentru o unda clasica nimeni nu are problema cu descrierea ei complecta, chit ca n-are pozitie bine determinata, de ce am avea atunci cu un obiect quantic si functia lui de unda?

« Ultima Modificare: Septembrie 01, 2010, 06:02:32 p.m. de Stark »

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #68 : Septembrie 01, 2010, 06:31:39 p.m. »
Mai mult, atunci cand un electron "sare" de pe un strat pe altul el nu se deplaseaza prin spatiu, ci pur si simplu dispare de pe un strat si apare instantaneu pe altul.

Ai inteles gresit: tranzitiile nu sunt instantanee. Timpii de tranzitie caracteristici sunt finiti. Ei se pot estima de pilda cu relatiile de incertitudine Heisenberg: t=h/(delta E), t este timpul de tranzitie, h e constanta Planck, si delta E diferenta intre nivelele de energie.


Presupun ca ai dreptate, din moment ce exista si o formula pentru asta  :D. Eu ma gandeam ca daca tranzitia nu ar fi instantanee, atunci nu s-ar mai conserva sarcina electrica si celelalte numere cuantice ale electronului. Stiu insa ca in mecanica cuantica se admit asemenea violari ale legilor de conservare, cu conditia ca timpul sa fie foarte scurt, ca in cazul formulei pe care ai prezentat-o. Totusi, eu cred ca IN REALITATE sarcina electrica se conserva pentru intervale de timp oricat de mici, iar formula prezentata tine doar de un formalism matematic menit sa explice o stare de fapt pentru care nu s-a gasit o explicatie mai buna (parerea mea).

PS.Timpii doar se estimeaza, sau se pot stabili exact?

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #69 : Septembrie 01, 2010, 06:36:54 p.m. »

Nu! Nu are valori predefinite de impuls si pozitie.


Asta ziceam si eu.

Stark

  • Vizitator
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #70 : Septembrie 01, 2010, 06:54:36 p.m. »


Presupun ca ai dreptate, din moment ce exista si o formula pentru asta  :D. Eu ma gandeam ca daca tranzitia nu ar fi instantanee, atunci nu s-ar mai conserva sarcina electrica si celelalte numere cuantice ale electronului. Stiu insa ca in mecanica cuantica se admit asemenea violari ale legilor de conservare, cu conditia ca timpul sa fie foarte scurt, ca in cazul formulei pe care ai prezentat-o. Totusi, eu cred ca IN REALITATE sarcina electrica se conserva pentru intervale de timp oricat de mici, iar formula prezentata tine doar de un formalism matematic menit sa explice o stare de fapt pentru care nu s-a gasit o explicatie mai buna (parerea mea).

PS.Timpii doar se estimeaza, sau se pot stabili exact?

1) Violarea sau nu a a legilor de conservare nu are nimic de a face cu faptul daca tranzitia este sau nu instantanee.
De altfel, nu are loc nici o violare a vreunei legi de conservare cand un electron trece de pe un nivel pe altul. Da! Se schimba nr-le cuantice (orbital etc), asta nu inseamna ca nu se conserva. De pilda chiar si energia se schimba la trecerea de pe un nivel pe altul. Inseamna ca nu se conserva energia? Realitatea este ca un atom nu tranzitioneaza de pe un nivel pe altul fara sa intervina ceva: poate absorbi un foton venit din afara atomului, sau poate lua energie si impuls de la un alt atom invecinat care se ciocneste de atomul tau. Au loc jdmii de astfel de tranzitii la fiecare secunda in atomii din camera ta... pentru ca atomii se ciocnesc intre ei etc/


2) Formula prezentata de mine explica perfect toate observatiile empirice facute de pana acum, si din acest motiv nu are sens sa cauti o explicatie mai buna; mai buna in ce sens? Daca e conforma cu toate observatiile (de pana acum) nu mai ai ce imbunatati la ea!

3) Timpii se estimeaza, pentru ca nu sunt timpi fixi de tranzitie. Dar repet,imposibilitatea de a determina un timp fix de tranzitie
(tocmai ca tranzitiile nu au loc la timp determinat, tot asa cum obiectele cuantice nu au pozitie determinata-exista o incertitudine acolo conform Heisenberg) nu implica vreo problema de incompletitudine in cunoasterea starilor cuantice.
« Ultima Modificare: Septembrie 01, 2010, 06:57:17 p.m. de Stark »

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #71 : Septembrie 01, 2010, 07:19:16 p.m. »
Daca electronul "dispare" acum de pe un strat si apare peste o ora pe altul, atunci legile de conservare sunt violate. Nu ma refer la faptul ca electronul absoarbe un foton pentru ca atunci energia se conserva (energia stratului inferior+energia fotonului=energia stratului superior). Eu vorbeam de pozitia electronului. El nu poate exista intre straturi. Ca sa ajunga pe un strat superior el nu se "plimba" de la un strat la altul ci dispare de pe unul si apare pe altul. Daca acest timp de tranzitie ar fi prea mare atunci s-ar viola legile conservarii (sarcina, masa). Sigur ca tranzitia de pe un strat pe altul a electronilor se face cu aport/pierdere de energie care are loc prin absorbtie/emisie de fotoni. Eu ma refeream la modul in care are loc tranzitia si la pozitia electronului in fiecare moment al tranzitiei.

Stark

  • Vizitator
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #72 : Septembrie 01, 2010, 07:26:47 p.m. »
Daca electronul "dispare" acum de pe un strat si apare peste o ora pe altul, atunci legile de conservare sunt violate. Nu ma refer la faptul ca electronul absoarbe un foton pentru ca atunci energia se conserva (energia stratului inferior+energia fotonului=energia stratului superior). Eu vorbeam de pozitia electronului. El nu poate exista intre straturi. Ca sa ajunga pe un strat superior el nu se "plimba" de la un strat la altul ci dispare de pe unul si apare pe altul. Daca acest timp de tranzitie ar fi prea mare atunci s-ar viola legile conservarii (sarcina, masa). Sigur ca tranzitia de pe un strat pe altul a electronilor se face cu aport/pierdere de energie care are loc prin absorbtie/emisie de fotoni. Eu ma refeream la modul in care are loc tranzitia si la pozitia electronului in fiecare moment al tranzitiei.

Nu stiu: hotareste-te, vorbesti de tranzitii intre nivele de energie, sau tranzitii intre puncte din spatiu? Cred ca modelul tau mental e modelul orbital Bohr, si cu asta ma confuzezi, pentru ca inainte vorbeai de orbitali si mi s-a parut ca intelegi ca electronii din atomi sunt obiecte extinse in spatiu. In tranzitiile energetice, un electron nu dispare de pe un nivel, e apoi absent din lumea fizica timp de o ora, si apoi reapare pe alt nivel! Asta e o reprezentare naiva! Nici nu-i de mirare ca ajungi sa violezi si legile de conservare cu astfel de modele, inclusiv a energiei. Daca energia nu s-ar fi conservat, s-ar fi observat asta pan acum, fi sigur! :)


PS: La tranzitiile intre nivele de energie: orbitalul unui electron aflat pe un anume nivel de energie se deformeaza gradual pana devine orbitalul noului nivel de energie.
« Ultima Modificare: Septembrie 01, 2010, 08:22:02 p.m. de Stark »

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #73 : Septembrie 01, 2010, 10:51:52 p.m. »
Daca recunosti afirmatia aceasta:
"Functia de unda este un obiect matematic care nu are echivalent in realitate. Functia de unda nu se poate masura in mod direct ci se determina indirect."

Asta e motivul pentru care noi nu ne intelegem: pentru ca avem un background atat de diferit. Neavand cum sa stii ca functia de unda este starea sistemului, este evident ca discutzia noastra merge la infinit si fara sens!

Deasemenea  afirmatia ta: ca informatia se propaga si altfel decat prin functia de unda, dovedeste ca nu ai auzit despre complectitudinea functiei de unda!  Pentru ca nu poate sa existe leak de informatie in afara functiei de unda, daca principiul complectitudinii e corect!
Iar faultezi logica, eu afirm un lucru tu spui ca nu am afirmat alt lucru. Eu n-am spus nicaieri ca functia de unda nu descrie complet sistemul cuantic. "Completitudine" nu e totuna cu "complet", cel putin in formalismul cuantic. Te las sa descoperi ce si cum.

Nu mi-i raspuns la intrebare:

Cum ai dedus ca prin functia de unda se transmite toata informatia (implicit actiunea la distanta) ?

Mai adaug una:

Pentru tine functia de unda corespunde unei realitati obiective? Exista o marime fizica masurabila echivalenta cu functia de unda?

Stark

  • Vizitator
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #74 : Septembrie 01, 2010, 11:09:25 p.m. »

Iar faultezi logica, eu afirm un lucru tu spui ca nu am afirmat alt lucru. Eu n-am spus nicaieri ca functia de unda nu descrie complet sistemul cuantic. "Completitudine" nu e totuna cu "complet", cel putin in formalismul cuantic. Te las sa descoperi ce si cum.


OK! Deci acum discutia s-a redus la lectii de logica:  cand ai afirmat ca functia de unda nu are echivalent in realitate, tu ai negat-o ca functie care descrie starea sistemului, si de aici implicit si completitudinea mecanicii cuantice! Deci ai afirmat asta! Asta inseamna lectie de logica la tine, nu?

Acum ce mai vrei: tot io sa-ti raspund la intrebari: trebuie sa-ti  reamintesc ca acu cateva zile eu am formulat o intrebare, si am rugat pe cineva din domeniu sa-mi dea lamuriri. Este evident si pentru tine ca nu m-ai putut lamuri nimic? Iti este clar ca am avut cu tine prea multe divagatii de la subiect? Se schimba, sau nu se schimba instantaneu functia de unda din articolul lui Presura?

Nu inteleg ce ar fi fost asa de greu sa recunosti ca nu stii! Nu te-ar fi deranjat nimeni! Si nu s-ar fi suparat nimeni!

 
« Ultima Modificare: Septembrie 01, 2010, 11:41:53 p.m. de Stark »