Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Non-localitatea in mecanica cuantica  (Citit de 30239 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #45 : August 31, 2010, 02:01:43 a.m. »
Teoria relativitatii descrie Universul la scara mare (cosmologica), iar mecanica cuantica descrie Universul subatomic. Da, exista o contradictie intre cele doua componente ale stiintei oficiale, iar asta ar putea insemna, fie ca una din ele (sau amandoua) este gresita, fie ca amandoua sunt corecte dar incomplete. In momentul de fata varianta a doua pare mai plauzibila.

Stark

  • Vizitator
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #46 : August 31, 2010, 02:13:41 a.m. »
Teoria relativitatii descrie Universul la scara mare (cosmologica), iar mecanica cuantica descrie Universul subatomic. Da, exista o contradictie intre cele doua componente ale stiintei oficiale, iar asta ar putea insemna, fie ca una din ele (sau amandoua) este gresita, fie ca amandoua sunt corecte dar incomplete. In momentul de fata varianta a doua pare mai plauzibila.

Iti multumesc pentru efortul de a raspunde, dar ....

1) Raspunsul tau nu este ... un raspuns la intrebarea mea
2) Raspunsul tau face o confuzie: Relativitatea la care te referi, care descrie universul la scara mare, este relativitatea generala, si intradevar e incompatibila cu mecanica quantica la scala Planck. Eu ma refeream insa la relativitatea restransa care se combina fara probleme cu fizica quantica sub forma mecanici quantice relativiste.


Problema enuntata de mine: schimbarea instantanee a functiei de unda inseamna transfer de informatie/particule cu viteze superluminice, in contradictie deci cu relativitatea restransa. Sunt sigur ca nu de o astfel de contradictie vorba aici, ci de o interpretare gresita in articolul cu pricina! :) ;D

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #47 : August 31, 2010, 02:16:58 a.m. »
Functia de unda este un obiect matematic care nu are echivalent in realitate. Functia de unda nu se poate masura in mod direct ci se determina indirect. "Colapsul functiei de unda" este un paradox aparent pentru ca nu se include si descrierea aparatului de masura. In mecanica cuantica nu mai putem separa sistemul sub observatie de aparatul de masura ca in fizica clasica. Totusi, se foloseste in continuare formalismul sistemului sub observatie izolat de aparatul de masura impreuna cu colapsul functiei de unda pentru ca este un formalism mai usor de manevrat decat descrierea simultana a sistemului si a aparatului de masura. Informatia nu se poate transmite numai prin functia de unda.

Cat priveste mecanica cuantica si relativitatea (generalizata) ele nu sunt propriu-zis contradictorii, doar ca nu s-a gasit un mod consistent de a le imbina.

Stark

  • Vizitator
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #48 : August 31, 2010, 02:41:36 a.m. »
Functia de unda este un obiect matematic care nu are echivalent in realitate. Functia de unda nu se poate masura in mod direct ci se determina indirect. "Colapsul functiei de unda" este un paradox aparent pentru ca nu se include si descrierea aparatului de masura. In mecanica cuantica nu mai putem separa sistemul sub observatie de aparatul de masura ca in fizica clasica. Totusi, se foloseste in continuare formalismul sistemului sub observatie izolat de aparatul de masura impreuna cu colapsul functiei de unda pentru ca este un formalism mai usor de manevrat decat descrierea simultana a sistemului si a aparatului de masura. Informatia nu se poate transmite numai prin functia de unda.

Cat priveste mecanica cuantica si relativitatea (generalizata) ele nu sunt propriu-zis contradictorii, doar ca nu s-a gasit un mod consistent de a le imbina.


Daca functia de unda se masoara indirect, asta nu inseamna ca "nu are echivalent in realitate": ea este INSASI STAREA SISTEMULUI!
Esti de acord ca functia de unda contine toata informatia referitoare la starea sistemului?

Daca da, atunci poti sa observi ca discutia noastra se afla exact la nivelul problemei enuntzate de Einstein in paradoxul EPR:
functia de stare nu se poate modifica instantaneu in tot universul pentru ca violeaza relativitatea... si in concluzie nu mai e o descrie complecta de stare.  Io sunt convins insa ca nu despre asta e vorba aici, ci de o greseala a autorului la interpretare. :)

ps:

"Cat priveste mecanica cuantica si relativitatea (generalizata) ele nu sunt propriu-zis contradictorii"

Motivul ca sunt contradictorii este usor de enuntzat:
In TRG gravitatia este tot una cu geometria spatiu timp. Scala planck se defineste ca fiind scala la care gravitatia este dominata de fluctuatii quantice. Dar cum gravitatia este conceptual identica cu spatiul-timpul in TRG, rezulta ca la scala Planck spatiul-timpul este dominat de fluctuatii cuantice... in particular si timpul e dominat de aceste fluctuatii. Prin urmare timpul e fluctuant, iar daca timpul e fluctuant, cum poti sa mai definesti starea unui sistem fizic daca nu poti preciza momentul de timp corespunzator. Inseamna ca trebuie sa definesti starea fizica facand abstractie de timp. Asta nu este o probleama triviala de "imbinare"... dimpotriva e o problema serioasa care avertizeaza o incompatibilitate intre cele doua teorii.









Stark

  • Vizitator
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #49 : August 31, 2010, 02:57:01 a.m. »
Informatia nu se poate transmite numai prin functia de unda.

Bump! Daca doua particule cuantice sunt in stare de quantum entanglement, si nu exista nici un camp de interactie intre cele doua particule, prin ce alceva se mai poate transmite informatia daca nu prin functia de unda? Functia de unda e singura care "codifica"
informatia din system!

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #50 : August 31, 2010, 03:45:03 a.m. »
Bump! Daca doua particule cuantice sunt in stare de quantum entanglement, si nu exista nici un camp de interactie intre cele doua particule, prin ce alceva se mai poate transmite informatia daca nu prin functia de unda? Functia de unda e singura care "codifica"
informatia din system!
Uite aici un rezumat in cuvinte si usor de urmarit despre teleportarea cuantica si corelatiile cuantice (entanglement). Ar trebui sa te clarifice cum se transmite informatia folosind corelatiile cuantice.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #51 : August 31, 2010, 04:14:54 a.m. »
In TRG gravitatia este tot una cu geometria spatiu timp. Scala planck se defineste ca fiind scala la care gravitatia este dominata de fluctuatii quantice. Dar cum gravitatia este conceptual identica cu spatiul-timpul in TRG, rezulta ca la scala Planck spatiul-timpul este dominat de fluctuatii cuantice... in particular si timpul e dominat de aceste fluctuatii. Prin urmare timpul e fluctuant, iar daca timpul e fluctuant, cum poti sa mai definesti starea unui sistem fizic daca nu poti preciza momentul de timp corespunzator. Inseamna ca trebuie sa definesti starea fizica facand abstractie de timp.
Incepusei bine cu explicatia dar te-ai indepartat dupa aceea. Chestiile astea cu fluctuatiile la scala Plack sunt niste ipoteze, deocamdata este un nonsens sa vorbim de fluctuatii cuantice in TRG pana nu avem o teorie unificata. Problema unificarii mecanicii cuantice cu relativitatea generalizata provine din dificultatea definirii consistente a operatorilor intr-un spatiu-timp curbat. In fizica cuantica relativista spatiul este euclidian si operatorii au aceeasi formula oriunde in spatiu pe cand in relativitatea generalizata definitia lor ar depinde de sistemul de coordonate.

PS: timpul nu are un operator asociat, nu putem masura timpul ca marime ci doar intervale de timp intre doua evenimente.

Stark

  • Vizitator
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #52 : August 31, 2010, 12:25:06 p.m. »
Bump! Daca doua particule cuantice sunt in stare de quantum entanglement, si nu exista nici un camp de interactie intre cele doua particule, prin ce alceva se mai poate transmite informatia daca nu prin functia de unda? Functia de unda e singura care "codifica"
informatia din system!
Uite aici un rezumat in cuvinte si usor de urmarit despre teleportarea cuantica si corelatiile cuantice (entanglement). Ar trebui sa te clarifice cum se transmite informatia folosind corelatiile cuantice.

Nu inteleg ce este asa de greu sa imi raspunzi la intrebarea postului anterior: Prin ce ALCEVA(!!!) decat prin functia de unda se poate transmite informatia intre doua particule in q. entangelment (in ipoteza ca nu exista camp de interactie)! Come on! Tu trebuie sa poti numi acel "ALCEVA", trebuie sa fie un obiect fizic, pentru ca aici nu vorbim de voodoo science, right? :)




Stark

  • Vizitator
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #53 : August 31, 2010, 01:22:20 p.m. »

Incepusei bine cu explicatia dar te-ai indepartat dupa aceea. Chestiile astea cu fluctuatiile la scala Plack sunt niste ipoteze, deocamdata este un nonsens sa vorbim de fluctuatii cuantice in TRG pana nu avem o teorie unificata. Problema unificarii mecanicii cuantice cu relativitatea generalizata provine din dificultatea definirii consistente a operatorilor intr-un spatiu-timp curbat. In fizica cuantica relativista spatiul este euclidian si operatorii au aceeasi formula oriunde in spatiu pe cand in relativitatea generalizata definitia lor ar depinde de sistemul de coordonate.

PS: timpul nu are un operator asociat, nu putem masura timpul ca marime ci doar intervale de timp intre doua evenimente.

Definirea operatorilor intr-o geometrie neeuclidiana nu este o problema mai dificila decat definirea lor intro geometrie euclidiana
dar folosind coordonate sferice si nu carteziene, de exemplu. O metrica necarteziana arata similar cu una apartinand unei geometrii din spatiul curb, singura diferenta fiind accea ca tensorul curburii este zero. Dar daca este zero sau nu tensorul curburii, este pana la urma nerelevant pentru "definitia" operatorilor. Doar algebra poate fi mai laborioasa, insa aceasta este oricum o problema de matematica rezolvata de mult.

Dar ce e mai important de precizat este faptul ca de departe noi vorbim aici despre lucruri diferite: tu vorbesti de o problema de matematica (si nici macar aia nu exista), iar eu am enutat una de natura fizica si de concept....era clar alceva!
Te asigur insa ca in ultimii 40 de ani nu intr-o problema de matematica s-au poticnit fizicienii.




Stark

  • Vizitator
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #54 : August 31, 2010, 01:26:01 p.m. »
PS: timpul nu are un operator asociat, nu putem masura timpul ca marime ci doar intervale de timp intre doua evenimente.

Remarca lipsita evident de sens, pentru ca si Energia nu poate fi masurata decat ca intervale de energie, si totusi ARE un operator asociat!  :)  ;D

Stark

  • Vizitator
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #55 : August 31, 2010, 05:41:54 p.m. »

Chestiile astea cu fluctuatiile la scala Plack sunt niste ipoteze, deocamdata este un nonsens sa vorbim de fluctuatii cuantice in TRG pana nu avem o teorie unificata.



Categoric, nu poti avea pretentia sa ajungi la o teorie unificata ingorand fluctuatiile cuantice!
Ca sa te conving, nu o sa predau aici teorii si argumente sofisticate, ci ofer un argument istoric:

Obiectele "string" au fost inventate de fizicieni tocmai ca fiind acele obiecte care atenueaza fluctuatiile cuantice la scala Planck si face deci posibil ca TRG sa fie aplicabil pe aceasta scala. Asta e motivul pentru care s-a "inventat"/propus/imaginat stringurile... tocmai ca nu se pot ignora fluctuatiile pe scala Planck.

Daca tu ai dreptate si crezi ca se poate ajunge la o teorie unificata ignorand acele fluctuatii, inseamna ca teoria stringurilor este lipsita de obiect si lucrul acesta ar fi fost vizbil din capul locului inca de acum 40 de ani!
De ce crezi tu ca s-au obosit fizicienii sa se gandeasca la stringuri, daca conceptul de string ar fi lipsit de obiect? Ei nu au propus ipoteza stringurilor doar de dragul de a propune o ipoteza, sau ca termenul de string ar suna ...sexy! :)
Crezi ca au fost inventate din alte motive? Eu cred ca nu! :)


Aceste lucruri le poti verifica si din  referinte, si inca usor accesibile: de pilda in "The Elegant Universe", Brian Green explica foarte clar tocmai aceste aspecte si deasemenea si obiectul "teoriei stringurilor". Exista si un documentar aferent cartii (banuiesc ca e deja accesibil chiar pe YouTube) in care ideea este sutinuta grafc prin animatzii.










Mishulanu

  • Vizitator
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #56 : August 31, 2010, 06:46:00 p.m. »
Obiectele "string" au fost inventate de fizicieni tocmai ca fiind acele obiecte care atenueaza fluctuatiile cuantice la scala Planck si face deci posibil ca TRG sa fie aplicabil pe aceasta scala. Asta e motivul pentru care s-a "inventat"/propus/imaginat stringurile... tocmai ca nu se pot ignora fluctuatiile pe scala Planck.
In principiu teoria corzilor ascunde fluctuatiile cuantice sub pres. Fluctuatiile cuantice suparatoare, adica cele care duc la energii infinite apar din cauza faptului ca particulele sunt considerate punctiforme si spatiul-timp infinit divizibil. Daca postulezi ca cea mai mica distanta la care fizica mai are sens este lungimea Planck, scapi de cantitatile infinite dar te procopsesti cu alte minunatii precum dimensiuni suplimentare si universuri paralele.
In orice caz, teoria corzilor poate fi numita cu greu o teorie pentru ca nici cei care au inventat-o nu-i cunosc principiile, ecuatiile si nici nu poate face preziceri care ar putea fi confirmate sau infirmate experimental. Teoria corzilor seamana mai mult cu o religie decat cu o teorie stiintifica si daca in 40 de ani de cercetari nu s-au facut progrese concrete, este foarte probabil ca nu este o teorie care sa descrie corect natura.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #57 : Septembrie 01, 2010, 03:33:50 a.m. »
Prin ce ALCEVA(!!!) decat prin functia de unda se poate transmite informatia intre doua particule in q. entangelment (in ipoteza ca nu exista camp de interactie)! Tu trebuie sa poti numi acel "ALCEVA", trebuie sa fie un obiect fizic, pentru ca aici nu vorbim de voodoo science, right? :)
Corelatiile cuantice (sau "functia de unda" cum o numesti tu) nu pot transmite ele singure informatia, in experimentele de teleportare se foloseste un canal ajutator (transfer de energie) pentru a transmite informatia. Tu crezi ca prin corelatiile cuantice este posibila transmiterea instantanee de informatie?

Stark

  • Vizitator
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #58 : Septembrie 01, 2010, 03:50:22 a.m. »
Prin ce ALCEVA(!!!) decat prin functia de unda se poate transmite informatia intre doua particule in q. entangelment (in ipoteza ca nu exista camp de interactie)! Tu trebuie sa poti numi acel "ALCEVA", trebuie sa fie un obiect fizic, pentru ca aici nu vorbim de voodoo science, right? :)
Corelatiile cuantice (sau "functia de unda" cum o numesti tu) nu pot transmite ele singure informatia, in experimentele de teleportare se foloseste un canal ajutator (transfer de energie) pentru a transmite informatia. Tu crezi ca prin corelatiile cuantice este posibila transmiterea instantanee de informatie?

Nu domnule, ai intzeles prost: INTREBAREA MEA A FOST TOCMAI CA NU CRED CA E POSIBILA TRANMITERA INSTANTANEE(!!!)
DE INFORMATIE FARA SA VIOLEZE RELATIVITATEA!

Si nici nu ma refer la teleportare ci la experimentee de non-localitate/quantum entanglement la care face referire articolu lui C. Presura pus in discutie:
http://www.stiinta.info/news/463/

Articolul se deschide cu afirmatia:
"Mecanica cuantică ne spune că unda de probabilitate se schimba instantaneu în tot Universul, în urma unei măsurători."
Unde crede Presura ca se face predictia asta in mecanica cuantica??? Nicaieri in mec cuantica nu exista o astfel de predictie!


PS: Vorbind de quantum entanglement, corelatiile cuantice sunt definite pornind de la functia de unda right?  In plus, canalul ala ajutator de energie, ce este de fapt? E camp de interactie, sau e determinat de corelatiile cuantice, sau ce este? E clar si pentru tine ca acest tranfer de energie trebuie sa fie prin intermediul acestor corelatii, si ca nu vorbim de voodoo aici?

Cum crezi tu ca are loc acest transfer de energie daca nu prin corelatii cuantice: CUNOSTI UN EXPERIMENT CARE SA DEMONSTREZE ACEST TRANFER DE ENERGIE IN LIPSA CORELATIILOR CUANTICE? ;D   Io cred ca nu! :)

Si in plus, acest transfer de energie trebuie sa fie la viteze subluminoase si deci NU INSTANTANEU??!!! Io credeam ca aici comentam un articol de fizica, si nu o emisune de la OTV! ;D



 
« Ultima Modificare: Septembrie 01, 2010, 04:09:13 a.m. de Stark »

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #59 : Septembrie 01, 2010, 04:08:42 a.m. »
Si nici nu ma refer la teleportare ci la experimentee de non-localitate/quantum entanglement la care face referire articolu lui C. Presura pus in discutie:
http://www.stiinta.info/news/463/
Eu nu inteleg ce nu-ti este clar, daca ti se pare ceva in neregula indica citatul din articol.