Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Non-localitatea in mecanica cuantica  (Citit de 30240 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #30 : Iulie 20, 2009, 11:13:40 p.m. »
Mie imi place filosofia, doar ca aici discutam stiinta, ii zice "Stiinta Azi" si nu "Filosofia Azi". Mai mult, tu nu ai precizat ca vorbesti stiinta, ci ai lasat sa se subinteleaga gresit ca ai discuta stiinta.

Modelul este matematic, nu tine de mintea umana, ci depaseste mintea umana. De exemplu, numerele complexe. Sau dimensiunile suplimentare. Sau fortele invizibile. Sau variabilele grassmann.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1981
  • Popularitate: +140/-12
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #31 : Iulie 21, 2009, 12:06:51 a.m. »
Cred ca ideea lui Virgil cu universul din mintea omului este doar asa zisa conceptie idealista care considera mintea omului ci constructiile mentale ca ceva deosebit de lumea materiala. Unii idealisti chiar considera ca universul mental este primordial si cel material este doar un rezultata al celei dintai (Platon de exemplu, daca imi aduc aminte bine de la orele de filozofie).

Conceptia materialista este (foarte simplificat) ca si mintea si constructiile mentale sant parte a lumii materiale, care include tot ce exista.

Si da, asta e filozofie. Cel putin se studiaza la filozofie.
Nu o spun cu un ton derogator. Am tot respectul pentru filozofie. (Nu si pentru toti filozofii).

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #32 : Iulie 21, 2009, 02:47:11 a.m. »
Mersi de completare. Si mie imi place foarte mult filosofia. Dar trebuie facuta clar distinctie intre filosofie si stiinta si in mai ales nu trebuie pretins ca faci stiinta si de fapt faci filosofie, asa cum facea Virgil. Putem face un topic de filosofie special. E drept ca mecanica cuantica are peste 10 interpretari filosofice, in timp ce relativitatea nu are nici una (adica doar una, cea stiintifica). Se pare ca explicatia este faptul ca relativitatea are principii fundamentale (axiome) pe care se contruieste totul, pe cand mecanica cuantica nu are (principiul incertitudinii nu este chiar o axioma in acest sens, ci chiar el are mai multe interpretari filosofice - interpretarea de la Copehaga sau universurile paralele, de exemplu).
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Virgil

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 241
  • Popularitate: +1/-12
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #33 : Iulie 21, 2009, 07:41:36 a.m. »
Adi, am inghitit ironiile tale, de dragul de a afla ceva nou despre fenomenul in sine, dar se pare ca in acest topic n-ai furnizat nici o idee despre cum se petrec lucrurile, desi este domeniul tau de activitate.

Offline Virgil

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 241
  • Popularitate: +1/-12
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #34 : Iulie 21, 2009, 08:44:20 a.m. »
Raspunsul corect la tema topicului, este ca orice foton isi schimba polarizarea in momentul absorbtiei in vederea masuratorii. Cei doi fotoni care pleaca din aceiasi sursa, sant in faza, dar polarizati diferit. Indiferent la ce distanta se afla unul de altul, in momentul masuratorii, fiecare foton isi schimba polarizarea in procesul absorbtiei.  Aceasta schimbare de polarizare tine de mecanismul intim de interactiune a fotonului cu materia in timpul masuratorii. Chiar daca nu se face masuratoarea celor doi fotoni in acelasi timp, ei tot isi vor schimba polarizarea in momentul absorbtiei. Fotonii se comporta astfel, nu pentru ca ar fi existat o legatura de comunicare prin functia de unda intre ei la ori ce distanta, ci pentru ca asa interactioneaza ei cu materia.
Acest experiment este demn de Houdini, pentru ca seamana cu un numar de iluzionism.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #35 : Iulie 21, 2009, 09:42:48 a.m. »
Raspunsul corect la tema topicului, este ca orice foton isi schimba polarizarea in momentul absorbtiei in vederea masuratorii.
Nu. Fotonii nu au o polarizare bine definita pana in momentul detectii lor si nu se "schimba" in vederea masuratorii.

Citat
Acest experiment este demn de Houdini, pentru ca seamana cu un numar de iluzionism.
Nu te contrazic, poate ca asa este pentru unii.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #36 : Iulie 21, 2009, 10:06:27 a.m. »
Adi, am inghitit ironiile tale, de dragul de a afla ceva nou despre fenomenul in sine, dar se pare ca in acest topic n-ai furnizat nici o idee despre cum se petrec lucrurile, desi este domeniul tau de activitate.

Unde anume am fost ironic? Si cum anume nu am furnizat nici o idee? Chiar si in postul de mai sus am explicat de ce mecanica cuantica are mai multe interpretari filosofice pe cand relativitatea nu are decat una (si toata lumea e de acord cu ea, adica nimeni nu a gasit pe a doua).
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Virgil

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 241
  • Popularitate: +1/-12
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #37 : Iulie 21, 2009, 05:57:17 p.m. »
Pentru Harap Alb;
 Atunci de unde se stie care a fost polarizarea fotonilor inainte de colapsarea functiei de unda?

Offline Virgil

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 241
  • Popularitate: +1/-12
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #38 : Iulie 21, 2009, 06:03:39 p.m. »
Redau mai jos citatul di referat, de unde reiese ca cei doi fotoni au polarizari corelate cuantic;
O analiză atentă a sistemului arata că cei doi fotoni care ies au polarizările corelate cuantic. Practic, primul foton poate fi polarizat în orice direcţie, iar cel de-al doilea obligatoriu în direcţia perpendiculară. Funcţia de undă a celor doi fotoni este deci o superpoziţie cuantică a situaţiei clasice când primul foton este polarizat vertical şi al doilea orizontal, cu situaţia clasică când primul foton este polarizat orizontal şi al doilea vertical.

Qubix

  • Vizitator
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #39 : Iunie 12, 2010, 03:31:54 p.m. »
Se pare ca am ajuns cam tarziu la acest topic. Si mie imi place filosofia, dar pana nu intram serios in ecuatii si cazuri concrete...nu prea are sens discutia  ;D

Asa ca sa dam un exemplu concret. (Un experiment propus de Elizur si Vaidman in 1990 - faimosul bomb detector experiment).

Consideram initial un interferometru Mach-Zender:



Un foton intra in primul beamsplitter din sursa A. Dupa cum stim, nu putem prezice exact pe care din cele doua drumuri (1 catre detectorul C sau 2 catre detectorul D) va merge fotonul. La intalnirea splitter-ului, starea lui va fi o superpozitie.
Consideram ca un foton ce se misca pe orizontala va avea starea |x> iar un foton ce se misca pe verticala va avea starea |y> .
Initial, la iesirea din sursa, starea fotonului este |x> . Dupa intalnirea beamsplitter-ului, ea va deveni :
                                                     
                                                                  |\psi> = [1/\sqrt{2}](|x>+i|y>)

unde 1/sqrt(2) apare din conditia de normare a functiei de unda iar factorul i din fata lui |y> este diferenta de faza ce apare la reflexie (exp [i*pi/2] = cos[pi/2]+i*sin[pi/2] = i) deoarece, pentru a intra in starea |y> , fotonul trebuie sa se reflecte pe primul beamsplitter.

Dupa reflexia pe cele doua oglinzi perfecte (care nu fac decat sa transforme |x> in |y> si invers, si sa introduca o diferenta de faza i ). starea fotonului devine:
     
                                                                  |\psi> = [1/\sqrt{2}](i|y> - |x>)

iar dupa ce trece prin al doilea beamsplitter, starea lui va fi :

                                                                  |\psi> = [1/\sqrt{2}](i|y>-|x>)-[1/sqrt{2}](|x>+i|y>) = -|x>

Concluzia este ca fotonul va iesi doar catre detectorul D, probabilitatile de a fi detectat de C fiind 0. Deci:

                                                 P(D) = 1  ;    P(C) = 0

Acum sa schimbam putin experimentul. In drumul 2 am introdus un obiect de pe care fotonul se poate imprastia, sau poate fi absorbit, dar nu poate trece prin el. Sa vedem ce se intampla:

Pana imediat dupa reflexia de pe cele doua oglinzi, nimic nu se schimba. Apoi, insa, starea fotonului devine:

                                                                  |\psi> = [1/\sqrt{2}](i|y>-|s>) 

unde |s> reprezinta starea in care a fost absorbit sau imprastiat de obiect.
Dupa trecerea prin al doilea beamsplitter, starea finala devine:

                                                                 |\psi> = [1/2](i|y>-|x>) - [1/\sqrt{2}]|s>

De aici observam ceva incredibil:  P(C) = P(D) = 1/4 iar  P(S) = 1/2 (probabilitatea de a fi absorbit/imprastiat) . Dar pentru a ajunge la detectorul C, fotonul trebuie sa mearga pe drumul 1. De unde stie fotonul, care parcurge drumul 1, ca exista un obiect pe drumul 2 ? Caz foarte clar de interactie non-locala in cuantica .

Sper ca v-a placut  :)
« Ultima Modificare: Iunie 13, 2010, 01:43:40 a.m. de HarapAlb »

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #40 : Iunie 13, 2010, 02:26:51 a.m. »
 Bine ai venit pe forum.

 Experimentul prezentat de tine face parte din familia "welcher weg" (which way). Pe scurt, in unul din cele doua brate ale interferometrului introducem un element care interactioneaza cu fotonul pentru a vedea daca trece sau nu fotonul pe acolo.
 Paradoxul consta in faptul ca de fiecare data cand detectam fotonul intr-un brat al interferometrului, el nu va ajunge sa fie detectat de niciunul din detectori.

PS: formalismul folosit de tine nu este cel mai adecvat. Cele doua brate ale interferometrului constituie doua moduri (x si y) ale campului. Daca vrei sa iei in calcul si posibilitatea ca fotonul fie absorbit, practic el ar trece in alt mod. Asta implica folosirea unui formalism bazat pe trei moduri (x, y si z), de exemplu functia de unda intiala ar fi |\psi_{in}>=|1_x>|0_y>|0_z>, in mometul cand fotonul este absorbit va trece in modul z si va disparea din modurile x si y.
In calculele tale am avea |x>\equiv|1_x>|0_y>, |y>\equiv|0_x>|1_y> si |s>\equiv|0_x>|0_y>|1_z>.
« Ultima Modificare: Iunie 13, 2010, 02:52:00 a.m. de HarapAlb »

Qubix

  • Vizitator
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #41 : Iunie 13, 2010, 01:22:56 p.m. »
Bine ai venit pe forum.

 Experimentul prezentat de tine face parte din familia "welcher weg" (which way). Pe scurt, in unul din cele doua brate ale interferometrului introducem un element care interactioneaza cu fotonul pentru a vedea daca trece sau nu fotonul pe acolo.
 Paradoxul consta in faptul ca de fiecare data cand detectam fotonul intr-un brat al interferometrului, el nu va ajunge sa fie detectat de niciunul din detectori.

PS: formalismul folosit de tine nu este cel mai adecvat. Cele doua brate ale interferometrului constituie doua moduri (x si y) ale campului. Daca vrei sa iei in calcul si posibilitatea ca fotonul fie absorbit, practic el ar trece in alt mod. Asta implica folosirea unui formalism bazat pe trei moduri (x, y si z), de exemplu functia de unda intiala ar fi |\psi_{in}>=|1_x>|0_y>|0_z>, in mometul cand fotonul este absorbit va trece in modul z si va disparea din modurile x si y.
In calculele tale am avea |x>\equiv|1_x>|0_y>, |y>\equiv|0_x>|1_y> si |s>\equiv|0_x>|0_y>|1_z>.

Am vrut sa simplific discutia, pentru a nu introduce produse directe de vectori. Pentru o tratare mai realista a problemei, vedeti : Jurgen Audretsch - Entangled Systems , Genarro Auletta - Foundations and Interpretations of Quantum Mechanics si articolul original Elizur, Vaidman (cred ca in phys rev. lett).

Stark

  • Vizitator
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #42 : August 31, 2010, 12:57:35 a.m. »
Deschid acest topic important din mecanica cuantica cu un articol foarte bun (la o citire rapida) al lui Cristian Presura de la Stiinta.info.

http://www.stiinta.info/news/463/

Nu am avut rabdare sa citesc articolul pana la capat:

Chiar in abstract se afirma:

"Mecanica cuantică ne spune că unda de probabilitate se schimba instantaneu în tot Universul, în urma unei măsurători."

Nu cred ca unda de probabilitate se schimba "instantaneu" si cel mai probabil autorul articolului a facut o interpretate gresita.
Pentru cei care sunt in domeniu, pot sa dea lamuriri?


Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #43 : August 31, 2010, 01:39:30 a.m. »
Nu sunt in domeniu, dar incerc sa explic fenomenul, asa cum l-am inteles eu. Poate cei avizati ma vor corecta daca gresesc (in felul asta verific si eu daca am inteles corect :D).

Functia de unda asociata unei particule se schimba INSTANTANEU in tot Universul. Acesta functie exprima faptul  ca o particula se afla intr-un anumit loc din Univers cu o anumita probabilitate. De fapt particula se afla in acelasi timp in orice locatie posibila din Univers cu probabilitati diferite. In momentul in care particula este detectata intr-un anumit loc functia de unda colapseaza in acel punct. Cu alte cuvinte, probabilitatea de a gasi particula acolo devine 100%, iar probabilitatea de a o gasi in alta parte devine instantaneu 0%, desi inainte de observarea ei probabilitatea era diferita de 0. Nu stiu daca am fost foarte clar, dar cam asa vad eu lucrurile.

Stark

  • Vizitator
Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
« Răspuns #44 : August 31, 2010, 01:47:56 a.m. »
Nu sunt in domeniu, dar incerc sa explic fenomenul, asa cum l-am inteles eu. Poate cei avizati ma vor corecta daca gresesc (in felul asta verific si eu daca am inteles corect :D).

Functia de unda asociata unei particule se schimba INSTANTANEU in tot Universul. Acesta functie exprima faptul  ca o particula se afla intr-un anumit loc din Univers cu o anumita probabilitate. De fapt particula se afla in acelasi timp in orice locatie posibila din Univers cu probabilitati diferite. In momentul in care particula este detectata intr-un anumit loc functia de unda colapseaza in acel punct. Cu alte cuvinte, probabilitatea de a gasi particula acolo devine 100%, iar probabilitatea de a o gasi in alta parte devine instantaneu 0%, desi inainte de observarea ei probabilitatea era diferita de 0. Nu stiu daca am fost foarte clar, dar cam asa vad eu lucrurile.

Iti multumesc pentru explicatie.... dar nu sunt lamurit: functia de unda contine toata informatia referitoare la stare, iar schimbarea ei "instantanee" in tot universul implica transfer instantaneu de informatie/particule in ... tot universul: in contradictie cu relativitatea!
Articolul citat de Adi nu poate fi corect!