Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Electronii ca sursa a campului magnetic  (Citit de 23490 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Electronii ca sursa a campului magnetic
« Răspuns #30 : Februarie 23, 2012, 09:55:03 p.m. »
Orice moment magnetic al unei particule se masoara in magnetoni Bohr. In  Fizica atomica de Max Born editia 1973 pag.230-231 se studiaza rezonanta magnetica in Supermalloy. Aici se mentioneaza ca; ""feromagnetismul este in primul rand asociat cu spinul electronic"" incheiat citatul.[...]
In primul rand, multumesc pentru referinte.
In al doilea rand, de ce tot aduci in discutie feromagnetismul (si spinul) ? Ce legtura are asta cu campul magnetic generat de curentul electric?

Discutia despre cum electronii liberi au moment magnetic multiplu de magneton Bohr e foarte interesanta (aflu cu ocazia asta lucruri noi, ceea ce e pozitiv), dar ramane neraspunsa intrebarea despre ce legatura are asta cu campul magnetic generat de curentul electric? De cate ori sa mai repet intrebarea?

Stii care e topologia unui dipol magnetic? Dar a campului magnetic generat de un curent electric? Daca tu sustii ca de fapt campul magnetic generat de curentul electric este efectul cumulat al magnetonilor Bohr ai electronior "orientati preferential" in camp electric, cum explici diferenta de topologie a campului total?

La asta astept o explicatie, nu la efectele din atom. Efectele din atom nu le contest, dar nu sunt relevante aici.


e-



Don't believe everything you think.

Offline Virgil

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 488
  • Popularitate: +1/-15
Electronii ca sursa a campului magnetic
« Răspuns #31 : Februarie 24, 2012, 09:49:28 a.m. »
Raspunde-mi la o intrebare; campul magnetic interactioneaza cu campul electric? ambele campuri sunt statice, iar liniile de camp sa spunem ca fac un unghi oarecare intre ele.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Electronii ca sursa a campului magnetic
« Răspuns #32 : Februarie 24, 2012, 10:35:08 a.m. »
Raspunde-mi la o intrebare; campul magnetic interactioneaza cu campul electric? ambele campuri sunt statice, iar liniile de camp sa spunem ca fac un unghi oarecare intre ele.
Cand sunt statice, campurile magnetice si electrice pot sa se suprapuna fara a se influenta reciproc, indiferent de orientarea liniilor de camp.

Cand sunt variabile, variatia fiecarui camp produce camp complementar - conform ecuatiilor lui Maxwell - care se va aduna (pe principiul superpozitiei) cu eventalele campuri statice existente.

Ce urmaresti cu aceasta intrebare ?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Virgil

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 488
  • Popularitate: +1/-15
Electronii ca sursa a campului magnetic
« Răspuns #33 : Februarie 24, 2012, 12:02:04 p.m. »
Sarcina electrica, este sursa de camp electric. Atunci cum poate influienta campul magnetic miscarea acestei sarcini ?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Electronii ca sursa a campului magnetic
« Răspuns #34 : Februarie 24, 2012, 01:08:59 p.m. »
Sarcina electrica, este sursa de camp electric. Atunci cum poate influienta campul magnetic miscarea acestei sarcini ?
Simplu, prin faptul ca sarcina electrica interactioneaza cu campul magnetic. In fond, la fel cum sarcina electrica interactioneaza cu campul electric.

Raspunzi acum la intrebarile de mai sus?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Virgil

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 488
  • Popularitate: +1/-15
Electronii ca sursa a campului magnetic
« Răspuns #35 : Februarie 24, 2012, 02:21:43 p.m. »
Citat
Simplu, prin faptul ca sarcina electrica interactioneaza cu campul magnetic. In fond, la fel cum sarcina electrica interactioneaza cu campul electric.

Raspunsul nu poate fi atat de simplu precum zici. Campul electric imbraca electronul intr-o anvelopa, materializata prin linii de forta ale campului electric dispuse radial. mai inainte ai spus ca;
Citat
Cand sunt statice, campurile magnetice si electrice pot sa se suprapuna fara a se influenta reciproc, indiferent de orientarea liniilor de camp.
Cum se impaca acest raspuns cu;
Citat
prin faptul ca sarcina electrica interactioneaza cu campul magnetic
.
Cred ca acest raspuns este superficial, dar nu este vina ta, pentru ca asa scrie in fizica. Daca arunci o privire mai atenta acestui fenomen ai sa vezi ca pe langa campul electric, electronul este sursa si a campului magnetic, si ca de fapt magnetonul electronului interactioneaza cu campul magnetic exterior, modificand traiectoria electronului.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Electronii ca sursa a campului magnetic
« Răspuns #36 : Februarie 24, 2012, 04:28:45 p.m. »
Citat
Simplu, prin faptul ca sarcina electrica interactioneaza cu campul magnetic. In fond, la fel cum sarcina electrica interactioneaza cu campul electric.

Raspunsul nu poate fi atat de simplu precum zici. Campul electric imbraca electronul intr-o anvelopa, materializata prin linii de forta ale campului electric dispuse radial. mai inainte ai spus ca;
Citat
Cand sunt statice, campurile magnetice si electrice pot sa se suprapuna fara a se influenta reciproc, indiferent de orientarea liniilor de camp.
Cum se impaca acest raspuns cu;
Citat
prin faptul ca sarcina electrica interactioneaza cu campul magnetic
.
Virgil, sarcinile electrice si campurile (de orice fel ar fi ele) sunt modele fizice ale realitatii. In acest model, se descriu interactiunile dintre particulele incarcate electric si campurile magnetic si electric (asta ne intereseaza aici). Acesta e modelul si se impaca extrem de bine cu rezultatele experimentale.

Tu cum explici incongruenta ipotezelor tale cu realitatea experimentala ?

Citat
Cred ca acest raspuns este superficial, dar nu este vina ta, pentru ca asa scrie in fizica.
Esti liber sa crezi ce vrei.

Citat
Daca arunci o privire mai atenta acestui fenomen ai sa vezi ca pe langa campul electric, electronul este sursa si a campului magnetic, si ca de fapt magnetonul electronului interactioneaza cu campul magnetic exterior, modificand traiectoria electronului.
Eu m-am uitat cat de atent am putut. Vad ca tu ai niste informatii suplimentare. De aceea te invit, inca o data, sa explici cum se impaca topologia campului unui dipol magentic (pentru ca tot aduci in discutie feromagnetismul si orientarea preferntiala a electronilor) cu topologia campului magnetic generat de curentul electric. Eviti intentionat sa raspunzi la asta?

Dupa ce ai incercat cu argumente legate de fizica atomica, care nu raspund la intrebarile mele, se reduce totul la credinta ta ca de fapt campurile (statice) "interactioneaza intre ele" si ca electronul este sursa campului magnetic?

Inca o data, esti liber sa crezi ce vrei, dar daca nu ai argumente rationale si nu raspunzi la intrebarile puse, atunci macar sa stim si noi, cei care citim aceste postari.

e-
« Ultima Modificare: Februarie 24, 2012, 07:09:41 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline Virgil

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 488
  • Popularitate: +1/-15
Electronii ca sursa a campului magnetic
« Răspuns #37 : Februarie 24, 2012, 09:49:47 p.m. »
Citat
Tu cum explici incongruenta ipotezelor tale cu realitatea experimentala ?
Despre ce realitate experimentala vorbesti atat timp cat consideri electronul ca fiind doar o sarcina electrica. Electronul este o sarcina electrica si magnetica in acelasi timp.
Citat
Eu m-am uitat cat de atent am putut. Vad ca tu ai niste informatii suplimentare. De aceea te invit, inca o data, sa explici cum se impaca topologia campului unui dipol magentic (pentru ca tot aduci in discutie feromagnetismul si orientarea preferntiala a electronilor) cu topologia campului magnetic generat de curentul electric. Eviti intentionat sa raspunzi la asta?
Fiecare electron in afara de faptul ca este o sarcina electrica punctiforma, este si un dipol magnetic prin spinul sau. In timpul deplasarii intr-un camp electric, vectorul campului magnetic face un unghi mai mic de 90 grade cu directia de deplasare (orientare preferentiala), rotindu-se in jurul acestei directii. Acum imagineaza-ti un grup de magneti care se deplaseaza printr-o conducta si in acelasi timp se rotesc sub un anumit unghi in jurul directiei de deplasare. Daca apropii acul busolei de conducta, acul se va orienta tangential la suprafata ei. Exact asa se comporta acul busolei cand il apropii de un conductor prin care circula un curent electric.
Un flux de neutroni care sunt lipsiti de sarcini electrice, dar care au camp magnetic, ar putea dovedi ca nu sarcina electrica produce camp magnetic, ci componenta magnetica a electronului produce acest camp.
In fizica este descrisa experienta lui Busch, ca metoda de determinare a masei electronului. Aici campul magnetic este orientat exact pe axa campului electric, deci in mod normal nu poate influienta o sarcina electrica, acest lucru avand loc in mod normal cand cele doua campuri sunt perpendiculare sau fac un unghi diferit de zero, dand nastere la forta Lorenz F=e.v.B; Totusi in cazul cand cele doua campuri se afla pe aceiasi axa, apare efectul Busch de rasucire a fasciculului de electroni pe o elice. Acest lucru poate demonstra ca doar interactiunea magnetonului electronic cu campul magnetic axial pot determina aceasta miscare. Din pacate, nimeni nu a incercat sa demonstreze acest lucru.

Offline Virgil

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 488
  • Popularitate: +1/-15
Electronii ca sursa a campului magnetic
« Răspuns #38 : Februarie 25, 2012, 12:57:55 p.m. »
Daca exprimam sarcina electrica in functie de magnetonul Bohr, avem; e=miu.m.c/h; inlocuind in expresia fortei lui Lorentz F=e.v.B; si F=m.a; se obtine;
a=(miu.c/h).v.B; De aici se vede foarte bine ca atunci cand sursa unui magneton Bohr miu, ( adica electronul) se misca cu viteza ""v"" intr-un camp ""B"" apare o acceleratie ""a"" care deviaza traiectoria electronului. Aceasta indica interactiunea dintre partea magnetica a unui electron si campul magnetic exterior.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1979
  • Popularitate: +140/-12
Electronii ca sursa a campului magnetic
« Răspuns #39 : Februarie 25, 2012, 03:52:29 p.m. »
Forta Lorentz nu are nimic de-a face cu momentul magnetic al electronului, indiferent de manipularile numerice.

Cred ca faci o confuzie (sper ca onesta) intre doua tipuri de interactiune.
1. Un dipol magnetic in camp magnetic extern B.
Daca B este uniform nu exista forta neta asupra dipolului ci doar un cuplu de forte care roteste dipolul.
Daca B este neuniform, apare o forta neta care depinde de gradientul lui B dar nu depinde de viteza particulei si nici de sarcina electrica neta.
Pentru a observa bine aceasta forta este nevoie de campuri foarte neuniforme.


2. Particula incarcata in camp magnetic extern, B.
Forta asupra particlulei este proportionala cu inductia campului (si nu cu gradientul campului), viteza particulei si sarcina neta.
Indiferent de distributia campului, particula sufera o forta data de formula Lorentz.


Daca particula are moment magnetic si sarcina electrica, ambele efecte apar, in principiu.
O astfel de "particula" poate fi si un atom, o molecula, etc. Nu trebuie sa fie neaparat un electron. Daca particula este in reapus, exista numai interactia de dipol. Daca se misca in camp relativ uniform forta Lorents predomina in mod covarsitor, de obicei. Daca este neutra din punct de vedere electric dar are dipol magnetic si se misca in campuri cu gradient puternic (ca in experimentul Stern-Gerlach) interactia camp-dipol devine importanta si observabila.
 
Pentru o particula ca neutronul, cu moment magentic dar fara sarcina neta, nu exista o forta de tip Lorentz la miscarea in campuri magnetice. De aceea nu se pot accelera in acceleratoare (protonii care au moment magnetic comparabil, se pot accelera, ca au sarcina electrica neta).
Un neutron in miscare nu produce un camp magnetic comparabil cu cel al protonului cu toate ca momentele magnetice sant comparabile ca valoare absoluta. La fel pentru un fascicol de atomi de sodiu, de exemplu. (Atomul de sodiu are moment magnetic dar nu are sarcina neta). Dupa "teoria" propusa, ar trebui sa existe o forta Lorentz asupra unui fascicol de atomi de sodiu in sodiu in miscare intr-un camp uniform. Pe de alta parte, indepartand ultimul electron al atomului de sodiu, momentul magnetic devine zero si sarcina neta +1. Forta Lorentz ar trebui sa dispara acum, ca nu mai are "magneton"?



Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Electronii ca sursa a campului magnetic
« Răspuns #40 : Februarie 25, 2012, 04:48:41 p.m. »
Despre ce realitate experimentala vorbesti atat timp cat consideri electronul ca fiind doar o sarcina electrica.
Vorbesc despre realitatea diferentei intre topologia campului magnetic al unui magnet bara (care se explica pe baza magnetonilor electronilor din material) si topologia campului magnetic al unui conductor parcurs de curent electric. Aceasta diferenta se poate verifica experimental si daca nu ma crezi te invit sa faci experimentele cu pilitura de fier ca sa te convingi singur.

Citat
Electronul este o sarcina electrica si magnetica in acelasi timp.
Care este topologia campului magnetic generat de electron?

Citat
Fiecare electron in afara de faptul ca este o sarcina electrica punctiforma, este si un dipol magnetic prin spinul sau. In timpul deplasarii intr-un camp electric, vectorul campului magnetic face un unghi mai mic de 90 grade cu directia de deplasare (orientare preferentiala), rotindu-se in jurul acestei directii.
Cam cu cat mai mic de 90 de grade e unghiul de care vorbesti? Prezinta te rog schematic ceea ce spui pentru ca nu e clar pentru mine.

Citat
Acum imagineaza-ti un grup de magneti care se deplaseaza printr-o conducta si in acelasi timp se rotesc sub un anumit unghi in jurul directiei de deplasare. Daca apropii acul busolei de conducta, acul se va orienta tangential la suprafata ei. Exact asa se comporta acul busolei cand il apropii de un conductor prin care circula un curent electric.
Sper ca ai demonstratia acestei afirmatii si ca o vei prezenta aici sa o vad si eu in postarea ta urmatoare. (A afirma asa, gratuit, asemenea chestiuni, nu reprezinta un argument sau o demonstratie, sper ca intelegi acest lucru).

Citat
Un flux de neutroni care sunt lipsiti de sarcini electrice, dar care au camp magnetic, ar putea dovedi ca nu sarcina electrica produce camp magnetic, ci componenta magnetica a electronului produce acest camp.
Cum anume?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Virgil

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 488
  • Popularitate: +1/-15
Electronii ca sursa a campului magnetic
« Răspuns #41 : Februarie 25, 2012, 08:03:21 p.m. »
Am spus tot ce am avut de spus. Campurile magnetice interactioneaza intre ele, iar campurile electrice la fel. Intrucat electronul este o particula care le contine pe amandoua, si interactiunile lui sunt combinate, in functie de intensitatea si unghiurile liniilor de camp exterioare in care are loc experimentul.
Toata disputa de pana acum are loc pe marginea monopolilor magnetici in a caror existenta nu cred. Problemele de detalii, pot fi verificate doar experimental.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Electronii ca sursa a campului magnetic
« Răspuns #42 : Februarie 25, 2012, 08:15:29 p.m. »
Am spus tot ce am avut de spus.
Multumesc, sa-ti fie de bine. Probabil ti-a facut o placere de nedescris sa te auzi vorbind pe aici. Cand vei avea "de spus" ceva demonstratii pentru afirmatiile tale, te mai asteptam.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Virgil

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 488
  • Popularitate: +1/-15
Electronii ca sursa a campului magnetic
« Răspuns #43 : Februarie 26, 2012, 01:10:36 p.m. »
Citat
Forta Lorentz nu are nimic de-a face cu momentul magnetic al electronului, indiferent de manipularile numerice.
Acest lucru presupune ca liniile de camp magnetic exterior interactioneaza cu liniile de camp electric ale electronului, dar din experientele efectuate nicaieri nu rezulta ca liniile de forta ale celor doua campuri ar interactiona in vreun fel. Din ""manipularile numerice"" rezulta fara echivoc, ca forta Lorentz poate fi interpretata tot asa de bine si ca o interactiune dintre dipolul magnetic al electronului si campul magnetic exterior.
Citat
Daca B este uniform nu exista forta neta asupra dipolului ci doar un cuplu de forte care roteste dipolul.
Asa ar fi daca electronul nu ar avea si moment cinetic. In cazul electronului, dipolul magnetic se roteste in jurul axei de deplasare, ca un giroscop, iar momentul magnetic creat nu poate roti dipolul, rezultanta fiind curbarea traiectoriei.
Citat
Daca B este neuniform, apare o forta neta care depinde de gradientul lui B dar nu depinde de viteza particulei si nici de sarcina electrica neta.
Acest lucru rezulta din experienta lui Stern si Gerlach, dar aceasta nu s-a facut cu electroni, si are un alt scop.
Citat
Indiferent de distributia campului, particula sufera o forta data de formula Lorentz.
Da, dar din motivele sustinute de mine.

Citat
Pentru o particula ca neutronul, cu moment magentic dar fara sarcina neta, nu exista o forta de tip Lorentz la miscarea in campuri magnetice. De aceea nu se pot accelera in acceleratoare (protonii care au moment magnetic comparabil, se pot accelera, ca au sarcina electrica neta).
Neutronii nu pot fi accelerati tocmai pentru ca nu au sarcina electrica, accelerarea fiind produsa numai de campul electric.
As vrea sa-mi arati tu cum se face accelerarea unei particule folosind numai campul magnetic. In acceleratoare campul magnetic este folosit numai pentru curbarea traiectoriei si mentinerea particulelor pe mijlocul incintei de accelerare.
Citat
Forta Lorentz ar trebui sa dispara acum, ca nu mai are "magneton"?

Toata expunerea mea se refera la electron si nu la atomi. Dar daca ai adus vorba de atomi te rog sa-mi indici un experiment de forta Lorentz la atomi, asa cum sustii tu.

Offline Virgil

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 488
  • Popularitate: +1/-15
Electronii ca sursa a campului magnetic
« Răspuns #44 : Februarie 26, 2012, 01:41:47 p.m. »
Citat
Multumesc, sa-ti fie de bine. Probabil ti-a facut o placere de nedescris sa te auzi vorbind pe aici. Cand vei avea "de spus" ceva demonstratii pentru afirmatiile tale, te mai asteptam.
Te comporti de parca tu ai fi gazda. daca asa te consideri atunci se cade sa fii mai prietenos, sau mai politicos, la alegere.
si pentru ca nu-mi dai pace am sa-ti raspund la cateva intrebari.
Citat
Vorbesc despre realitatea diferentei intre topologia campului magnetic al unui magnet bara (care se explica pe baza magnetonilor electronilor din material) si topologia campului magnetic al unui conductor parcurs de curent electric. Aceasta diferenta se poate verifica experimental si daca nu ma crezi te invit sa faci experimentele cu pilitura de fier ca sa te convingi singur.
Depinde ce intelegi tu prin topologie. Campul magnetic al unui magnet permanent seamana cu campul magnetic al unui solenoid. Dar cel mai simplu solenoid este format dintr-o singura spira, iar daca desfasori spira obtii un conductor liniar. Dupa cum stii in jurul uni conductor liniar campul magnetic este circular fapt demonstrat cu pilitura de fier si cu acul de busola. Dipolul electronului este asemanator cu dipolul unui magnet permanent. Daca iei un magnet permanent bara, cu sectiunea rotunda, si il intersectezi cu un plan perpendicular la mijloc intre N si S, si presari pilitura de fier pe plan ai sa vezi niste cercuri concentrice in jurul magnetului, asa cum apar si in jurul conductorului electric. Adica nici o deosebire intre topologia celor doua campuri.

Citat
Cam cu cat mai mic de 90 de grade e unghiul de care vorbesti? Prezinta te rog schematic ceea ce spui pentru ca nu e clar pentru mine.
Unghiul acesta este dependent de viteza de deplasare a electronilor prin conductor, si nu poate fi masurat in mod direct, tinand cont ca electronul prezinta si moment cinetic, iar vectorul momentului magnetic se roteste in jurul directiei de deplasare. Cred ca proiectia vectorului camp magnetic al electronului epe directia de deplasare este cuantificata.
Citat
Sper ca ai demonstratia acestei afirmatii si ca o vei prezenta aici sa o vad si eu in postarea ta urmatoare.
Ti-am facut o demonstratie matematica mai inainte, si te-ai facut ca ploua;
Daca exprimam sarcina electrica in functie de magnetonul Bohr, avem; e=miu.m.c/h; inlocuind in expresia fortei lui Lorentz F=e.v.B; si F=m.a; se obtine;
a=(miu.c/h).v.B; De aici se vede foarte bine ca atunci cand sursa unui magneton Bohr miu, ( adica electronul) se misca cu viteza ""v"" intr-un camp ""B"" apare o acceleratie ""a"" care deviaza traiectoria electronului. Aceasta indica interactiunea dintre partea magnetica a unui electron si campul magnetic exterior.
Citat
Un flux de neutroni care sunt lipsiti de sarcini electrice, dar care au camp magnetic, ar putea dovedi ca nu sarcina electrica produce camp magnetic, ci componenta magnetica a electronului produce acest camp.
Cum anume?
Simplu, observand ca apare o forta Lorentz, in lipsa unei sarcini electrice.