Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Electronii ca sursa a campului magnetic  (Citit de 23205 ori)

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

Offline Virgil

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 488
  • Popularitate: +1/-15
Electronii ca sursa a campului magnetic
« : Februarie 16, 2012, 10:05:02 a.m. »
Acest sir de discutii a fost decupat din topicul Monopoli magnetici.      <Pozitron>

Monopolii magnetici, daca exista, ar putea fi legati in perechi prin forte tari, precum quarcii, astfel ca nu pot fi separati.
« Ultima Modificare: Martie 06, 2012, 10:18:08 a.m. de Pozitron »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Electronii ca sursa a campului magnetic
« Răspuns #1 : Februarie 16, 2012, 11:35:20 a.m. »
Monopolii magnetici, daca exista, ar putea fi legati in perechi prin forte tari, precum quarcii, astfel ca nu pot fi separati.
Argumentele tale in acest sens, daca exista, ar putea fi prezentate de tine aici.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Virgil

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 488
  • Popularitate: +1/-15
Electronii ca sursa a campului magnetic
« Răspuns #2 : Februarie 18, 2012, 03:24:54 p.m. »
Din motive de simetrie, consider ca un camp orientat intr-un sens, trebuie sa aiba si orientarea in sens complementar, iar daca o particula sta la baza producerii acestui camp, cu siguranta trebuie sa existe si opusul particulei care sa produca campul complementar. Insa nu sunt convins de faptul ca trebuie sa existe monopoli magnetici.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Electronii ca sursa a campului magnetic
« Răspuns #3 : Februarie 18, 2012, 03:36:22 p.m. »
Din motive de simetrie, consider ca un camp orientat intr-un sens, trebuie sa aiba si orientarea in sens complementar, [...]
Si atunci de ce campul gravitational nu respecta aceasta simetrie?

Citat
iar daca o particula sta la baza producerii acestui camp, cu siguranta trebuie sa existe si opusul particulei care sa produca campul complementar.
Si daca nu sta o particula la baza producerii campului? Ce argument ai atunci?

Citat
Insa nu sunt convins de faptul ca trebuie sa existe monopoli magnetici.
Irelevant. Afirmatiile facute trebuie sustinute cu argumente, daca nu vrei sa vorbesti doar asa, ca sa te auzi vorbind.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Virgil

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 488
  • Popularitate: +1/-15
Electronii ca sursa a campului magnetic
« Răspuns #4 : Februarie 18, 2012, 06:49:17 p.m. »
Citat
  Si atunci de ce campul gravitational nu respecta aceasta simetrie
Campul gravitational se datoreaza deformarii spatiului in prezenta corpurilor ceresti. Poate ca la marginile galaxiilor se simte prezenta unui camp gravitational simetric, care mentine galaxiile la distanta unele de altele, sau chiar se extind. Noi cunoastem doar campul gravitational din sistemul nostru solar, ce reprezinta doar o farama din univers.
Citat
Si daca nu sta o particula la baza producerii campului? Ce argument ai atunci?

Nu exista camp fara particula. Chiar neutrino care interactioneaza cel mai putin cu materia are propriul camp, dar este atat de slab incat nu poate fi pus in evidenta. Sarcina leptonica a neutriniului dovedeste acest lucru. Daca tu cunosti o particula lipsita de camp te rog sa exemplifici.
Citat
Afirmatiile facute trebuie sustinute cu argumente, daca nu vrei sa vorbesti doar asa, ca sa te auzi vorbind.
Din moment ce fizicienii si-au pus aceasta intrebare, inseamna ca sunt doar doua posibilitati; sa existe monopolii magnetici sau sa nu existe. Eu mi-am exprimat parerea ca daca exista si inca nu au fost descoperiti experimental, este posibil sa fie legati prin forte tari, ceia ce face imposibila separarea lor la energiile folosite in prezent.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Electronii ca sursa a campului magnetic
« Răspuns #5 : Februarie 18, 2012, 07:59:12 p.m. »
Campul gravitational se datoreaza deformarii spatiului in prezenta corpurilor ceresti.
[...]
Nu exista camp fara particula.
Nu prea esti hotarat. Pana la urma cum e?

Citat
Poate ca la marginile galaxiilor se simte prezenta unui camp gravitational simetric, care mentine galaxiile la distanta unele de altele, sau chiar se extind.
Poate? Pe ce se bazeaza aceasta ipoteza?

Citat
Noi cunoastem doar campul gravitational din sistemul nostru solar, ce reprezinta doar o farama din univers.
Simplifici cam tare, si gresesti facand acest lucru. Daca am cunoaste doar "campul gravitational din sistemul nostru solar", atunci nu am putea vorbii de galaxii, de lentile gravitationale si multe alte lucruri de acest fel. Nu e elegant sa generalizezi ignoranta ta la toti ceilalti.

Citat
Citat
Si daca nu sta o particula la baza producerii campului? Ce argument ai atunci?

 Chiar neutrino care interactioneaza cel mai putin cu materia are propriul camp, dar este atat de slab incat nu poate fi pus in evidenta. Sarcina leptonica a neutriniului dovedeste acest lucru.
Despre ce camp vorbesti aici? E unul din cele 4 fundamentale, sau e unul nou?
Iar cand spui ca "nu poate fi pus in evidenta", te referi la capacitatile tehnice de azi, sau vrei sa spui ca nu poate fi pus in evidenta oricat am incerca?

Citat
Daca tu cunosti o particula lipsita de camp te rog sa exemplifici.
Eu nu am vorbit despre asa ceva. Am vorbit de un eventual camp care sa nu fie generat de o particula. Este o diferenta, incearca sa fii mai atent.


Citat
Din moment ce fizicienii si-au pus aceasta intrebare, inseamna ca sunt doar doua posibilitati; sa existe monopolii magnetici sau sa nu existe.
Stai nitel, daca fizicienii nu si-ar fi pus aceasta problema, atunci nu existau cele doua posibilitati? Ce fel de argumentatie e asta? Iti bati cumva joc?

Citat
Eu mi-am exprimat parerea ca daca exista si inca nu au fost descoperiti experimental, este posibil sa fie legati prin forte tari, ceia ce face imposibila separarea lor la energiile folosite in prezent.
Da, ai mai spus asta o data. Si pentru aceasta "parere" iti cer argumentele pe care le ai, daca le ai.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Virgil

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 488
  • Popularitate: +1/-15
Electronii ca sursa a campului magnetic
« Răspuns #6 : Februarie 19, 2012, 02:42:44 p.m. »
Citat
Nu prea esti hotarat. Pana la urma cum e?
Asa cum ti-am zis. Nu exista camp fara particula. Dar daca tu cunosti un exemplu te rog sa-l amintesti.
Citat
Poate? Pe ce se bazeaza aceasta ipoteza?
Ce argumente ai tu ca sa ma contrazici?
Citat
atunci nu am putea vorbii de galaxii, de lentile gravitationale si multe alte lucruri de acest fel.
Cum explici tu, gravitational, forma galaxiilor spiralate cu mai multe brate? lentilele gravitationale confirma doar ca lumina este deviata de campul gravitational, sau ca lumina traverseaza un spatiu deformat datorita prezentei maselor mari ale galaxiilor.
Citat
Nu e elegant sa generalizezi ignoranta ta la toti ceilalti.
Nu este elegant din partea ta sa te exprimi astfel.
Citat
Despre ce camp vorbesti aici? E unul din cele 4 fundamentale, sau e unul nou?
Este vorba de campul fortelor slabe.
Citat
Iar cand spui ca "nu poate fi pus in evidenta", te referi la capacitatile tehnice de azi
Evident.
Citat
Am vorbit de un eventual camp care sa nu fie generat de o particula
Este o parere personala, sau stii ceva concret despre acest lucru?

Citat
Stai nitel, daca fizicienii nu si-ar fi pus aceasta problema, atunci nu existau cele doua posibilitati? Ce fel de argumentatie e asta? Iti bati cumva joc?
Tu stii ceva concret despre monopolii magnetici? Ti se pare ca in postarea mea imi bat joc de cineva?



Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Electronii ca sursa a campului magnetic
« Răspuns #7 : Februarie 19, 2012, 04:11:08 p.m. »
Asa cum ti-am zis. Nu exista camp fara particula.
Pai uite ce ai (mai) zis:
Campul gravitational se datoreaza deformarii spatiului in prezenta corpurilor ceresti.
Care e particula care genereaza campul gravitational?

Citat
Dar daca tu cunosti un exemplu te rog sa-l amintesti.
Tocmai ai spus ca cel gravitational se datoreaza deformarii spatiului. Sau tu nu citesti ce scrii?
Iar daca nu ti-e clar, tocmai te-ai auto-contrazis. De aceea te intreb care e pana la urma pozitia ta. Hotaraste-te, te rog.

Citat
Citat
Poate? Pe ce se bazeaza aceasta ipoteza?
Ce argumente ai tu ca sa ma contrazici?
Acum chiar ca iti bati joc. Eu nu am nimic de demonstrat, tu vii cu ipoteze scoase din burta. Daca nu ai nici un argument cu care se le sustii, n-ai decat, asta e tot ce voiam sa aflu.

Citat
Cum explici tu, gravitational, forma galaxiilor spiralate cu mai multe brate? lentilele gravitationale confirma doar ca lumina este deviata de campul gravitational, sau ca lumina traverseaza un spatiu deformat datorita prezentei maselor mari ale galaxiilor.
Cu alte cuvinte, avem dovezi experimentale ca un camp gravitational exista si in afara sistemului nostru solar. Daca nu nu cunosti aceste lucruri (le ignori), aceasta nu-ti da dreptul sa declari ca altii nu le cunosc. E mai clar acum?

Citat
Citat
Nu e elegant sa generalizezi ignoranta ta la toti ceilalti.
Nu este elegant din partea ta sa te exprimi astfel.
Eu consider ca e cel mai elegant mod de a-ti atrage atentia ca folosesti argumentatia din ignoranta, care este o eroare de logica. Incearca sa o eviti de acum inainte.

Citat
Citat
Despre ce camp vorbesti aici? E unul din cele 4 fundamentale, sau e unul nou?
Este vorba de campul fortelor slabe.
Citat
Iar cand spui ca "nu poate fi pus in evidenta", te referi la capacitatile tehnice de azi
Evident.
Si de unde stii tu ca este vorba de campul fortelor slabe, daca el nu poate fi pus in evidenta cu capacitatile tehnice de azi? Vino cu ceva concret, nu doar cu vorbe in vant.

Citat
Citat
Am vorbit de un eventual camp care sa nu fie generat de o particula
Este o parere personala, sau stii ceva concret despre acest lucru?
Reciteste discutia de mai inainte. Tu ai adus argumentul acesta:
[...] daca o particula sta la baza producerii acestui camp, cu siguranta trebuie sa existe si opusul particulei care sa produca campul complementar.
Eu am pus doar o intrebare: ce argument ai pentru cazul in care campul nu e produs de o particula?

Citeste mai atent, argumentul tau e de forma: "daca A, atunci B", dar nu spui nimic despre cazul in care "non A". Adica, argumentul tau e incomplet. Retine ca nici macar nu am ajuns sa te intreb despre cum rezulta B din A (afirmatiile gratuite nu sunt demonstratii), deoarece la asta ajungem abea cand incepi sa folosesti argumente serioase adica respectand logica.
 
Citat
Citat
Stai nitel, daca fizicienii nu si-ar fi pus aceasta problema, atunci nu existau cele doua posibilitati? Ce fel de argumentatie e asta? Iti bati cumva joc?
Tu stii ceva concret despre monopolii magnetici?
Deocamdata discutam despre afrimatiile tale (gratuite) despre monopolii magnetici. Ori ne prezinti argumentele care iti sustin afirmatiile, ori admiti ca vorbesti doar asa, ca sa te aflii in treaba, adica degeaba.

Cand voi face eu afirmatii bombastice despre monopolii magnetici, vei putea la randul tau sa imi ceri argumentele care stau la baza afirmatiilor mele.

Citat
Ti se pare ca in postarea mea imi bat joc de cineva?
Da, prin folosirea unor "argumente" ridicole, mi se pare ca iti bati joc de interlocutori. Ti-am atras atentia asupra unui astfel de argument, pe care ori ti-l retragi (recunosti ca e ilogic) ori explici cum anume il poti sustine la modul serios. Iar daca nu esti serios, nu te mai da in spectacol pe acest forum dedicat stiintei.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Virgil

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 488
  • Popularitate: +1/-15
Electronii ca sursa a campului magnetic
« Răspuns #8 : Februarie 19, 2012, 06:42:13 p.m. »
Citat
Care e particula care genereaza campul gravitational?
Orice particula, din moment ce are masa, este generatoare de camp gravitational. Iar campul gravitational se manifesta prin deformarea spatiului (3d+t), in sensul curbarii lui in jurul corpului care-l produce. Gravitonii presupusi a fi particulele generatoare de camp gravitational inca nu au fost descoperiti.
Citat
Tocmai ai spus ca cel gravitational se datoreaza deformarii spatiului. Sau tu nu citesti ce scrii?
Iar daca nu ti-e clar, tocmai te-ai auto-contrazis. De aceea te intreb care e pana la urma pozitia ta. Hotaraste-te, te rog.
Deformarea spatiului este doar un mod de manifestare a campului gravitational care este proportional cu masa oricarei particule sau corp. Eu nu m-am contrazis cu nimic. Deformarea spatiului nu inseamna ca nu exista o masa (particula sau corp) generatoare de camp gravitational.
Citat
Si de unde stii tu ca este vorba de campul fortelor slabe, daca el nu poate fi pus in evidenta cu capacitatile tehnice de azi? Vino cu ceva concret, nu doar cu vorbe in vant.
Intrucat se cunosc doar 4 forte in modelul standard, prin eliminare, stiind ca fortele tari sunt responsabile cu interactiunile intre Quarci, gluoni, nucleoni, fortele electromagnetice sunt responsabile cu interactiunile electroni-protoni, si pozitroni-antiprotoni, fortele gravitationale se manifesta in macrocosmos, raman fortele slabe care pot fi responsabile de manifestarea sarcinilor leptonice. Am sa vin cu ceva mai concret cand se va descoperi alta sursa.

Citat
Eu am pus doar o intrebare: ce argument ai pentru cazul in care campul nu e produs de o particula?

Nici un experiment fizic nu este cunoscut, prin care s-ar putea  genera un camp fara sa existe o particula generatoare a acelui camp. Daca tu cunosti astfel de cazuri te rog sa le amintesti.

La celelalte intrebari nu mai continui sa raspund pentru ca vreau sa ma lansez intr-o disputa neprincipiala cu tine.










florin_try

  • Vizitator
Electronii ca sursa a campului magnetic
« Răspuns #9 : Februarie 20, 2012, 01:12:08 a.m. »
Monopolii magnetici, daca exista, ar putea fi legati in perechi prin forte tari, precum quarcii, astfel ca nu pot fi separati.

Desi intuitiv pare rezonabil ce spui, de ce nu e acelasi cazul pentru sarcina electrica?

Offline Virgil

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 488
  • Popularitate: +1/-15
Electronii ca sursa a campului magnetic
« Răspuns #10 : Februarie 20, 2012, 01:49:50 p.m. »
Personal, nici eu nu cred in existenta monopolilor magnetici. Sarcinile electrice sunt fermioni, si nu se pot afla alaturat avand aceiasi stare energetica.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Electronii ca sursa a campului magnetic
« Răspuns #11 : Februarie 21, 2012, 03:38:55 p.m. »
Deformarea spatiului este doar un mod de manifestare a campului gravitational care este proportional cu masa oricarei particule sau corp. Eu nu m-am contrazis cu nimic. Deformarea spatiului nu inseamna ca nu exista o masa (particula sau corp) generatoare de camp gravitational.
Ok, deci masa genereaza campul gravitational, nu o particula.

Citat
Citat
Si de unde stii tu ca este vorba de campul fortelor slabe, daca el nu poate fi pus in evidenta cu capacitatile tehnice de azi? Vino cu ceva concret, nu doar cu vorbe in vant.
Intrucat se cunosc doar 4 forte in modelul standard, prin eliminare,
Da? Hai sa vedem:

Citat
stiind ca fortele tari sunt responsabile cu interactiunile intre Quarci, gluoni, nucleoni,
Ok.

Citat
fortele electromagnetice sunt responsabile cu interactiunile electroni-protoni, si pozitroni-antiprotoni,
Doar atat? Electronii nu interactioneaza intre ei electromagnetic ?

Citat
fortele gravitationale se manifesta in macrocosmos,
Da, dar se manifesta doar in macrocosmos ? De unde rezulta ca nu s-ar manifesta in microcosmos ?

Citat
raman fortele slabe care pot fi responsabile de manifestarea sarcinilor leptonice.
Uite ca nu rezulta logic ca ar fi asa. Procesul tau de eliminare e gresit, adica incomplet argumentat.

 

Citat
Citat
Eu am pus doar o intrebare: ce argument ai pentru cazul in care campul nu e produs de o particula?
Nici un experiment fizic nu este cunoscut, prin care s-ar putea  genera un camp fara sa existe o particula generatoare a acelui camp. Daca tu cunosti astfel de cazuri te rog sa le amintesti.
In cazul undelor electromagnetice, campurile electrice si magnetice sunt generate de variatia campului complementar. In jurul unui conductor strabatut de curent electric, apar linii de camp magnetic inchise, care dispar cand circuitul e deschis.

Ar trebui sa fii atent la ce se argumenteaza aici. Nu e vorba ca ar exista campuri care "nu au sursa", ci ca ar exista campuri care nu au ca sursa simpla prezenta a unor particule materiale. Nu confunda deplasarea unei particule de exemplu cu particula insasi.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Virgil

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 488
  • Popularitate: +1/-15
Electronii ca sursa a campului magnetic
« Răspuns #12 : Februarie 21, 2012, 08:21:50 p.m. »
Citat
Nu e vorba ca ar exista campuri care "nu au sursa", ci ca ar exista campuri care nu au ca sursa simpla prezenta a unor particule materiale. Nu confunda deplasarea unei particule de exemplu cu particula insasi.
Magnetonul Bohr-Procopiu;   miu=e.h/2m.c; Ti se pare ca in aceasta relatie intervine viteza electronului, protonului sau neutronului? Confunzi campul magnetic provocat de o sarcina in miscare, cu sursa campului magnetic care se afla in electron, proton sau neutron.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Electronii ca sursa a campului magnetic
« Răspuns #13 : Februarie 21, 2012, 09:05:16 p.m. »
Citat
Nu e vorba ca ar exista campuri care "nu au sursa", ci ca ar exista campuri care nu au ca sursa simpla prezenta a unor particule materiale. Nu confunda deplasarea unei particule de exemplu cu particula insasi.
Magnetonul Bohr-Procopiu;   miu=e.h/2m.c; Ti se pare ca in aceasta relatie intervine viteza electronului, protonului sau neutronului?
Care este relevanta acestui om de paie ? Poate explici mai clar ce inseamna pentru tine formula asta, inainte sa imi pui asemenea intrebari.

Citat
Confunzi campul magnetic provocat de o sarcina in miscare, cu sursa campului magnetic care se afla in electron, proton sau neutron.
Cum adica il confund?
In primul rand, care e sursa aceea aflata in electron, proton sau neutron?
In al doilea rand, campul magnetic provocat de o sarcina in miscare, nu e tot camp magnetic? Sau ce vrei sa spui cu asta?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Virgil

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 488
  • Popularitate: +1/-15
Electronii ca sursa a campului magnetic
« Răspuns #14 : Februarie 21, 2012, 09:24:34 p.m. »
Citat
Care este relevanta acestui om de paie
Explica-te, cine este omul de paie? Bohr, sau fiziciznul roman Procopiu? ambii au descoprit individual aceiasi relatie a magnetonului. Acesti oameni merita mai mult respect pentru contributia lor la dezvoltarea fizicii.
Vad ca eviti raspunsurile la intrebarile mele, asa ca pana atunci nu primesti alte raspunsuri de la mine.
« Ultima Modificare: Februarie 21, 2012, 09:40:05 p.m. de Virgil »