Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina  (Citit de 14587 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
« Răspuns #15 : Februarie 12, 2012, 05:35:37 p.m. »

 
[/quote]

Astfel, spotul făcut de o rază laser pe suprafața lunii, sau pe orice suprafață suficient de îndepărtată, poate depăși viteza luminii.
[/quote]
Asta este o certitudine sau o afirmatie din filmulet? Este posibil ca sa vezi pata luminoasa pe Luna simultan cu
declansarea sursei?

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
« Răspuns #16 : Februarie 12, 2012, 06:20:52 p.m. »
Asta este o certitudine sau o afirmatie din filmulet? Este posibil ca sa vezi pata luminoasa pe Luna simultan cu
declansarea sursei?
Încearcă să fii atent, este vorba despre spot nu despre raza care generează spotul.
Între declanșarea sursei și apariția petei este un timp dat de distanță și viteza luminii. În film este vorba despre deplasarea spotului (petei) pe suprafața lunii nu despre deplasarea luminii de la Pământ la Lună. Raza care generează spotul poate transporta informație, de la Pământ la Lună, în timp de spotul nu poate transporta informație pe suprafața Lunii.

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
« Răspuns #17 : Februarie 12, 2012, 08:27:24 p.m. »
Vrei sa spui ca daca la distanta Lunii ai desfasura un ecran panoramic cilindric in jurul Terrei,
ai amplasa proiectorul undeva ca sa "vada" tot ecranul si l-ai invarti cu o tura pe secunda,
atunci imaginea s-ar misca pe ecran cu o viteza mai mare decat cea a luminii? Si daca
proiectia ar fi o imagine(o fotografie), aceea nu ar fi informatie? Bineinteles ca ochiul
nici nu ar percepe-o. Ce zici, aberez?

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
« Răspuns #18 : Februarie 12, 2012, 09:21:47 p.m. »
Vrei sa spui ca daca la distanta Lunii ai desfasura un ecran panoramic cilindric in jurul Terrei,
ai amplasa proiectorul undeva ca sa "vada" tot ecranul si l-ai invarti cu o tura pe secunda,
atunci imaginea s-ar misca pe ecran cu o viteza mai mare decat cea a luminii? Si daca
proiectia ar fi o imagine(o fotografie), aceea nu ar fi informatie? Bineinteles ca ochiul
nici nu ar percepe-o. Ce zici, aberez?
Fotografia conține informație dar trebuie să te gândești de unde vine acea informație. Dacă fotografia proiecta se deplasează de la A la B pe acest ecran nu există nici o modalitate de a trimite prin intermediul fotografiei o informație de la A la B. Informația este transmisă de la punctul de proiecție, adică de pe pământ și de acolo nu este transmisă cu viteză mai mare decât a luminii.
Gândește-te că tu te afli în punctul A și un prieten de-al tău se găsește în punctul B, cineva cu o lanternă proiectează un spot care se deplasează de la A la B. Cum ai putea să-i trimiți prietenului tău o informație folosindu-te de acel spot?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
« Răspuns #19 : Februarie 13, 2012, 12:32:40 p.m. »
Consider că depășești puțin limita atunci când mă acuzi de lipsă de integritate intelectuală, eu nu te-am jignit, sau nu-mi aduc aminte să o fi făcut, dacă am făcut-o îmi cer scuze.
Cand aplici asemenea tactici, imi insulti inteligenta (atata cata e). Daca ma desconsideri intr-atat incat sa decizi ca nu are rost sa mai discuti cu mine pe acest subiect, n-ai decat. E dreptul tau. Dar atunci admite acest lucru. Nu veni cu motive de genul: "Nu încerc decât să opresc o polemică care nu va duce la nimic."

Eu sper ca putem demonstra ca pe acest forum se pot duce discutii in contradictoriu pe teme stiintifice (sau polemici cum le numesti tu) la modul serios si constructiv. Adica discutii bazate pe argumente si rationamente, pe o definire si folosire clara si coerenta a termenilor, care sa duca la intelegere (chiar daca nu duce la acord de fiecare data). E asta inutil? De la tine ma astept la mai mult, sincer.

Citat
Am ajuns insa sa discutam despre "reprezentarea unui disc", despre care suntem amandoi de acord ca este "ceva fizic" si ca se poate deplasa.
Afirmație cât de poate de falsă, tu te gândești probabil la exemplul dat de mine de reprezentare a discului pe hârtie și-ți imaginezi că singurul mod de reprezentare pe hârtie poate fi desenarea
Acesta este un argument? Imi explici ce imi imaginez eu? De unde stii tu ce-mi imaginez eu, ai puteri parapsihologice? Deci, lasa asemenea fabulatii si ramai pe taramul stiintific, te rog.

Citat
ori și o proiecție pe hârtie poate fi o reprezentare despre care sunt destul de convins ca tu nu o consideri ceva fizic.
Mai, da' cum le stii tu pe toate, ca un om mare! Asta e linia ta de rationament: "Eu decid ca discutia nu duce la nimic pentru ca deja stiu (sau sunt destul de convins ca stiu) ce gandesti, ce-ti imaginezi si ce consideri, adica deja cunosc ambele parti ale discutiei. Stiind ce gandesti am decis ca nu are rost sa mai continuam." Nu iti dai seama cat de insultatoare e aceasta tactica/atitudine? Te rog inca o data sa o lasi deoparte si sa discutam serios cu argumente si rationamente.

Eu iti pun intrebari cat se poate de punctuale si de clare, atunci cand nu inteleg ceva. Astept de la tine sa-mi raspunzi si sa-mi pui intrebari, nu sa-mi spui ce gandesc si ce-mi imaginez pe o tema sau alta.

Citat
Poate ai observat că încerc, în general, să fiu cât mai precis în exprimări,
Am observat si apreciez acest lucru. Si eu incerc la fel, nu intodeauna cu succes.

Citat
când am spus:
Discul în sine, ca obiect geometric, nu este „ceva fizic”, pe de altă parte, o reprezentare a discului, pe hârtie spre exemplu, devine ceva fizic.
nu am specificat modul în care reprezint discul pe hârtie, tu ai tras, probabil, concluzia că mă refer doar la desenarea acestuia.
Deci tu, pe baza a ceea ce crezi ca probabil am facut in mintea mea, ai decis ca nu are rost sa mai discutam? Dar daca nu am tras concluzia asta, ce facem? Nu ar fi mai corect sa clarificam aceste lucruri inainte sa iei tu decizii unilaterale pe baza lor?

Citat
Sper că înțelegi de ce pentru mine continuarea discuției pe subiect nu este rentabilă, nu-mi aduce nici mie nici altora informație suplimentară,
Tie, care le stii se pare pe toate si tot ce gandesc cei cu care discuti  ::), posibil sa nu-ti aduca informatie suplimentara. Dar nici altora? Chiar stii tot ce gandeste si stie toata lumea deja? Cat de sigur esti de asta?
Eu iti pot garanta ca mie imi aduce informatie suplimentara acest dialog, iar in masura in care ma insel in consideratiile mele si in argumente, as putea sa mi le corectez, daca iti explici argumentele si rationamentele ca sa devina inteligibile. Cer prea mult?

Citat
nu este vorba de lipsă de integritate intelectuală, pur și simplu este vorba de lipsă de interes.
Daca este lipsa de interes, de ce te implici in aceste discutii? De ce lansezi afirmatii pe care nu esti interesat sa le sustii cu argumente? Chiar asa putin respect ai pentru acest forum si cei care activeaza aici? Nu-ti dai seama ca asta e tactica celor care nu au integritate intelectuala? Nu vezi cati fac asta deja pe forum?

Nu am nici cea mai mica intentie sa ma cert cu tine pe tema integritatii intelectuale, iar ceea ce spun acum este ca sa intelegi ca de la tine (si de la foarte putini altii de pe acest forum) am niste asteptari mai mari. Nu vreau sa te jingesc, nu vreau nici macar sa te supar, dar vreau, daca ai pornit o discutie, sa o sustii cu argumente la modul serios.

Daca nu ai timp pentru asta, spne-o clar. Daca ai timp doar sa faci afirmatii, dar nu ai timp sa le si sustii cand ti se cer detalii, spune-o clar. Nu-ti voi mai cere detalii, dar nici nu te voi mai putea include in categoria celor cu integritate intelectuala.  

Citat
Nu degeaba am spus:
din punctul meu de vedere spotul este cât se poate de fizic din moment ce putem să-i măsurăm o serie de caracteristici, poziție, viteză, eventual dimensiune, etc.
lăsând posibilitatea existenței și altor puncte de vedere.
tavy, aici nu suntem pe un forum de filozofie, sau religios, sau artistic, ci pe unul de stiinta. Iar acesta nu este un detaliu trivial despre fizica. Deplasarea a ceva fizic cu viteza superluminica este o notiune importanta, care ori e corecta ori e incorecta in Universul nostru. Daca am vorbi de culoarea cornului Unicornului Roz Invizibil, as putea si eu trai linistit stiind ca sunt altii cu alte puncte de vedere decat al meu. Dar aici nu despre asta discutam, iar existenta altor puncte de vedere releva existenta unor neintelegeri despre subiect. Poate aceste neintelegeri sunt ale mele, iar eu consider ca toata lumea va fi mai castigata daca se ajunge la intelegere si putem stabili cu argumente si rationamente care e "punctul de vedere" corect, pe baza a ceea se ce stie despre Universul in care traim.

Citat
Nu vreau să mă cert cu tine, foarte probabil că suntem de acord pe mult mai multe subiecte decât cele în care suntem în dezacord, eu pot trăi foarte bine și dacă nu ești de acord cu punctul meu de vedere pe acest subiect, nu țin să-ți schimb punctul de vedere.
Nici eu nu vreau sa ma cert cu tine si imi cer scuze pentru stilul in care iti atac tactica pe care o aplici.
Discutiile acestea, pentru mine, nu au scopul de a schimba cuiva punctul de vedere, ci acela de a intelege pe ce se bazeaza diversele puncte de vedere prezentate aici. Si asta cu atat mai mult cu cat nu e vorba despre niste trivialitati.

Deci, esti dispus sa raspunzi la intrebarile mele din mesajele anterioare adresate tie? Daca nu ai timp sa o faci imediat, fa-o cand ai timp. Acesta e un forum (nu un chat-room), iar eu am destula rabdare sa astept. Daca am pretentii prea mari de la tine, imi cer scuze.


e-
« Ultima Modificare: Februarie 14, 2012, 02:56:08 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
« Răspuns #20 : Februarie 14, 2012, 06:42:51 p.m. »
 Dupa parerea mea, merita si coco un raspuns, poate mai simplu.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
« Răspuns #21 : Februarie 14, 2012, 08:13:40 p.m. »
Daca coco nu este multumit(a) cu raspunsurile primite, il (o) invit sa vina sa ne spuna ce nu e clar.

Iar tu, virgil 48, daca ai ceva neclaritati, spune explicit ce doresti. Chestia asta cu facutul pe avocatul tuturor nu mi se pare prea constructiva.

e-
Don't believe everything you think.

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
« Răspuns #22 : Februarie 15, 2012, 10:36:44 a.m. »
Pentru prima fraza din raspunsul lui Electron:
Am intr-adevar o neclaritate, deoarece spotul(discul) luminos pe suprafata Lunii il vad posibil
numai in stare de repaus(asta nu inseamna ca asa este!) sau daca este miscat cu o viteza mai
mica decat viteza luminii. Daca este miscat cu o viteza mai mare decat cea a luminii(20c ?),
neglijand problema perceptiei de catre ochiul uman, spotul mi se pare ca devine ceva
fantomatic, cu intensitate din ce in ce mai redusa, chiar si pentru o eventuala aparatura de
control amplasata pe Luna. Este posibil ca in filmulet sa se explice acelasi lucru.
Pentru a doua fraza, sunt de acord, voi tine cont.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
« Răspuns #23 : Februarie 15, 2012, 11:03:06 a.m. »
Pentru prima fraza din raspunsul lui Electron:
Am intr-adevar o neclaritate,
Adica esti acelasi user cu "coco" ? De ce ti-ai facut doua conturi? Nu stii ca e impotriva regulamentului?

Citat
deoarece spotul(discul) luminos pe suprafata Lunii il vad posibil
numai in stare de repaus(asta nu inseamna ca asa este!) sau daca este miscat cu o viteza mai
mica decat viteza luminii.
Spotul nu poate fi miscat. Faptul ca se vad spoturi diferite in pozitii diferite, nu inseamna ca vre-un spot s-a deplasat sau ca 'a fost miscat'.

Citat
Daca este miscat cu o viteza mai mare decat cea a luminii(20c ?),
Ce intelegi tu prin "este miscat cu o viteza" ? Cine si cum presupui tu ca misca spotul?

Citat
neglijand problema perceptiei de catre ochiul uman, spotul mi se pare ca devine ceva
fantomatic, cu intensitate din ce in ce mai redusa, chiar si pentru o eventuala aparatura de
control amplasata pe Luna.
De ce ti se pare ca e asa ? Ce argumente ai pentru asta ?

Citat
Este posibil ca in filmulet sa se explice acelasi lucru.
Ai urmarit filmuletul?

e-
Don't believe everything you think.

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
« Răspuns #24 : Februarie 15, 2012, 01:07:11 p.m. »
In raspunsul # 22 m-am referit numai la ce mi-ai adresat mie:


Iar tu, virgil 48, daca ai ceva neclaritati, spune explicit ce doresti. Chestia asta cu facutul pe avocatul tuturor nu mi se pare prea constructiva.
Te asigur ca nu am nici o legatura cu userul "coco" sau cu alte conturi.
Despre neclaritatea exprimata de mine  se pare ca nici nu are rost sa insist, fiindca am
inteles gresit. Am considerat ca spotul(punctul luminos de pe Luna) poate fi miscat de operatorul de pe Pamant
prin rotirea sursei de lumina. Daca nu este corect, atunci cum se petrece schimbarea pozitiei spotului pe Luna?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
« Răspuns #25 : Februarie 15, 2012, 03:02:22 p.m. »
Am considerat ca spotul(punctul luminos de pe Luna) poate fi miscat de operatorul de pe Pamant
prin rotirea sursei de lumina. Daca nu este corect, atunci cum se petrece schimbarea pozitiei spotului pe Luna?
virgil 48, prin rotirea sursei de lumina, locul de intersectie a fascicolului luminos cu suprafata de proiectie (Luna) isi schimba pozitia. Asta numesc eu "spot", locul de impact al fascicolului pe Luna.

Faptul ca locul de impact isi schimba pozitia e clar si nu contesta nimeni acest lucru. Doar ca "spotul" ca loc de impact nu se deplaseaza. Nu e nimic din ce a fost in punctul A care sa ajunga apoi (indiferent de viteza) in punctul B. Faptul ca in limbaj uzual numim "spot" si locul de intersectie al fascicolului cu Luna in punctul A, si locul de intersectie al fascicolului cu Luna in punctul B, nu inseamna ca "spotul" s-a deplasat din A in B, ci doar ca noi dam acelasi nume pentru doua "lucruri" diferite din locatii diferite, la momente de timp diferite.

Intr-o alta discutie pe aceatsta tema, am dat urmatorul exemplu: In acest moment eu numesc Soarele ca fiind "steaua mea preferata". Aceasta, steaua mea preferata, e ceva fizic, chiar material. Peste o secunda, voi numi Alfa Centauri ca fiind "steaua mea preferata". Cunoscand distanta de aproximativ 4 ani lumina intre cele doua stele (din referentialul Pamantului), ce viteza are "steaua mea preferata" in acest caz? Daca faci calculul, vei obtine o "viteza" superluminica, ce nu contrazice cu nimic legile cunoscute ale fizicii, deoarece nu e o viteza de deplasare fizica. Pentru mine si faptul ca noi numim "spot" alt loc, in fiecare moment, e exact acelasi lucru. Putem chiar masura "viteza spotului", dar aceasta viteza nu este o viteza de deplasare fizica, pentru ca nimic fizic nu se deplaseaza. Si, daca tot veni vorba, poate sa aiba orice valoare, chiar si infinita (asta in cazul in care vedem doua spoturi simultan in pozitii diferite).

Acum ti-e mai clar?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Virgil

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 488
  • Popularitate: +1/-15
Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
« Răspuns #26 : Februarie 17, 2012, 12:14:14 p.m. »
Viteza de deplasare a spotului pe suprafata Lunii nu poate depasi viteza luminii, pentru motivul ca spotul se descompune in fotoni insiruiti unul langa altul in sensul deplasarii directiei de mers. Intuitiv vorbind, daca printr-un furtun stropesti cu apa intr-un loc, acolo este asa zis ""spotul"". Dar daca te rotesti cu furtunul de jur imprejur dispare ""spotul"" si apar picaturi de apa raspandite in sensul de rotatie. Asa se va descompune spotul de lumina in fotoni raspanditi, fara ca viteza lor sa se modifice.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
« Răspuns #27 : Februarie 17, 2012, 01:13:58 p.m. »
Viteza de deplasare a spotului pe suprafata Lunii nu poate depasi viteza luminii, pentru motivul ca spotul se descompune in fotoni insiruiti unul langa altul in sensul deplasarii directiei de mers.
Asta depinde de "debitul" de fotoni, altfel spus, de intensitatea fascicolului.
Oricum, aceasta nu este o "problema" in fond, pentru ca putem foarte bine reduce (teoretic) dimensiunea spotului pana cand devine doar locul de impact al unui foton cu ecranul. Atunci cand fascicolul acesta foarte subtire este rotit, vom putea vedea "sarind" spotul, desi repet, asta e doar un abuz de limbaj. In nici un caz, nici "un spot" nu se deplaseaza nicaieri. Sper ca asa e cat se poate de clar ca nu se pune problema ca un foton dintr-un spot sa participe si la "urmatorul". Fiecare spot e generat de alti fotoni, iar acestia nu au nici o treaba cu "miscarea" spotului.

Citat
Intuitiv vorbind, daca printr-un furtun stropesti cu apa intr-un loc, acolo este asa zis ""spotul"". Dar daca te rotesti cu furtunul de jur imprejur dispare ""spotul"" si apar picaturi de apa raspandite in sensul de rotatie. Asa se va descompune spotul de lumina in fotoni raspanditi, fara ca viteza lor sa se modifice.
Nu exista nici o relatie intre viteza fotonilor si viteza modificarii pozitiei spotului. Poate se deformeaza ceea ce tu numesti "spot" (asta tine doar de definitia ta) cand fascicolul se roteste, dar asta nu-i influenteaza cu nimic viteza de modificare a pozitiei.

Tot pentru a nu fi blocat pe varianta cu fotoni, eu am propus o varianta de experiment cu o mitraliera care trage gloante (secvential) in timp ce se roteste in fata unui ecran indepartat. Pozitia gaurilor ce apar se va modifica si e la fel de artificial sa vorbim de "viteza gaurilor" cum e sa vorbim de "viteza spotului", pentru ca nici gaurile nici spotul nu se deplaseaza.

Revenind la argumentul tau, daca mitraliera trage gloante destul de "dese", poate sa taie in mod continuu ecranul fara sa ramana spatii intre gaurile consecutive. Iar asta, inca o data, nu are de-a face cu viteza gloantelor ci cu "densitatea" lor.


e-
« Ultima Modificare: Februarie 17, 2012, 01:16:50 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline Virgil

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 488
  • Popularitate: +1/-15
Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
« Răspuns #28 : Februarie 18, 2012, 06:58:47 p.m. »
Citat
Asa se va descompune spotul de lumina in fotoni raspanditi, fara ca viteza lor sa se modifice.
Acelasi lucru am spus si eu.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
« Răspuns #29 : Februarie 18, 2012, 08:03:09 p.m. »
Asa se va descompune spotul de lumina in fotoni raspanditi, fara ca viteza lor sa se modifice.

Citat
Asa se va descompune spotul de lumina in fotoni raspanditi, fara ca viteza lor sa se modifice.
Acelasi lucru am spus si eu.
Adica esti de acord cu propriul tau citat de ieri? Ce surpriza!

La replica primita ai ceva de comentat?

e-
« Ultima Modificare: Februarie 18, 2012, 08:06:02 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.