Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: O posibilă catastrofă cosmică.  (Citit de 15125 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: O posibilă catastrofă cosmică.
« Răspuns #15 : Decembrie 17, 2011, 01:12:05 p.m. »
În afârşit un răspuns foarte bun. Întradevăr pământul se va apropia de soare. [...]
O fi foarte bun pentru tine, Teodor Sarbu, dar atata timp cat el, raspunsul, se bazeaza pe niste ipoteze nu doar nelamurite, dar mai grav, neargumentate, acest raspuns nu este bun deloc. Nu pentru un forum serios dedicat stiintei.

e-

PS: Apropo, "Pamantul" si "Soarele" sunt nume proprii si se scriu cu majuscula.

Don't believe everything you think.

Offline Teodor Sarbu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 409
  • Popularitate: +18/-65
Răspuns: O posibilă catastrofă cosmică.
« Răspuns #16 : Decembrie 17, 2011, 02:08:15 p.m. »
Pentru mine este suficient că virgil 48 a spus că Pământul îşi încetineşte viteza de rotaţie în jurul Soarelui. Deci Pământul se va mişca accelerat pe o spirală către Soare până ce vitaza sa şi distanţa de Soare va satisface relaţia Rv^2=kM unde R este distanţa faţă de Soare, v vitaza Pământului, K constanta de atracţie universală şi M masa soarelui. Evident că Pământul îşi va incetini aceeleraţia până la zero. Personal cred că virgil 48 a răspuns foarte bine, cu atât mai mult cu cât am cerut o apreciere calitativă.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: O posibilă catastrofă cosmică.
« Răspuns #17 : Decembrie 17, 2011, 02:17:46 p.m. »
Personal cred că virgil 48 a răspuns foarte bine, cu atât mai mult cu cât am cerut o apreciere calitativă.
Am inteles asta deja, ai spus-o clar si mai inainte. Faptul ca nu intelegi ca acest raspuns calitativ este gresit, tu considerandu-l "foarte bun", e de asemenea foarte clar.

Greseala consta in presupunerea eronata ca orbita Pamantului este circulara. Ea nu este nici acum si nu ar fi (cu sau fara "spirala" despre care vorbesti mai sus) nici in cazul unei "catastrofe" ca cea din experimentul imaginat de tine.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Teodor Sarbu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 409
  • Popularitate: +18/-65
Răspuns: O posibilă catastrofă cosmică.
« Răspuns #18 : Decembrie 17, 2011, 03:29:15 p.m. »
La o excentricitate de cca 0,017 datele problemei nu se schimbă cât de cât serios. Dar dacă nu mă crezi poţi să le calculzi. Pe mine nu mă interesează în acest moment decât rezolvarea calitativă a problemei, chiar dacă ceva mai târziu vor fi necesare şi nişte clcule aproximative care să ne arate amploarea fenomenului. Sigur că pentru callcule mai excte trebuie să se ţină cont şi de excentricitatea orbitei iniţiale şi a celei finale, orbită finală care poate să aibă o excentricitate mai mare, dar repet nu are importanţă pentru ceeace voi încerca să argumentez mai târziu.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: O posibilă catastrofă cosmică.
« Răspuns #19 : Decembrie 17, 2011, 04:01:16 p.m. »
[...] dar repet nu are importanţă pentru ceeace voi încerca să argumentez mai târziu.
Incearca ...


e-
Don't believe everything you think.

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: O posibilă catastrofă cosmică.
« Răspuns #20 : Decembrie 17, 2011, 06:25:41 p.m. »
Pentru a contura mai bine ipotezele, ar trebui sa precizezi daca traiectoria "intrusului" trece printre Pamant
si Soare sau prin exteriorul orbitei Pamantului. Este un aspect important, mai ales in cazul unei coliziuni.

Offline Teodor Sarbu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 409
  • Popularitate: +18/-65
Răspuns: O posibilă catastrofă cosmică.
« Răspuns #21 : Decembrie 18, 2011, 08:26:49 a.m. »
Virgile. Să presupunem că ciocnirea este perfict coliniară şi că cele două corpuri se mişcă în sensuri opuse. Fă te rog calculele, dacă nu te deranjează, pentru o ciocnire perfect elastică şi pentru o ciocnire perfect plastică, adcă aituaţia în care cele două corpuri se comportă ca două bille de plastilină şi după ciocnire rămân lipite unul de altul.

Offline Teodor Sarbu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 409
  • Popularitate: +18/-65
Răspuns: O posibilă catastrofă cosmică.
« Răspuns #22 : Decembrie 18, 2011, 06:42:00 p.m. »
Uite. Din calculele mele rezultă o orbită a Pământului finală după ciocnire de 0,62UA, în cazul unei ciocniri perfect elastice şi de 0,74UA în cazul unei ciocniri perfect plastice. Evident în cazul unei ciocniri liniare. Virgile poate verifici şi tu rezultatele. Sunt bineveniţi şi alţi utilizatori şi nu numai. UA este o unitate astronomică egală cu cca 149000000km, distanţa medie de la Pământ la Soare.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: O posibilă catastrofă cosmică.
« Răspuns #23 : Decembrie 19, 2011, 05:51:12 p.m. »
Uite. Din calculele mele rezultă o orbită a Pământului finală după ciocnire de 0,62UA, în cazul unei ciocniri perfect elastice şi de 0,74UA în cazul unei ciocniri perfect plastice.
Te invit sa prezinti aici calculele facute si ipotezele folosite in obtinerea acestor valori.

Citat
Evident în cazul unei ciocniri liniare.
Pai, mai devreme ziceai asa :
Adică trec foarte aproape din sensuri opuse. Traectoriile lor nu se intersectează, dar sunt paralele.
Adică trec foarte aproape dar nu are loc un contact fizic nici la nivel de atmosferă.
Pana la urma traiectoriile se intersecteaza sau nu?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Teodor Sarbu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 409
  • Popularitate: +18/-65
Răspuns: O posibilă catastrofă cosmică.
« Răspuns #24 : Decembrie 19, 2011, 06:00:29 p.m. »
Mai bine citeşte cu atenţie toate răsounsurile şi vei vedea că ai toate datele. Nu este o problemă pentru elevii de liceu, deşi cei mai avansaţi pot să o rezolve. Cât despre calcule dacă vrei să verifici rezultatele poţi aplica legea conservării energiei şi a impulsului. Iar invitaţia este cam imperativă aşa că o ignor.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: O posibilă catastrofă cosmică.
« Răspuns #25 : Decembrie 19, 2011, 06:10:58 p.m. »
Mai bine citeşte cu atenţie toate răsounsurile şi vei vedea că ai toate datele.
Problema este ca datele de pana acum sunt contradictorii. Se bat cap in cap. Sunt incoerente logic. Daca nu doresti sa le clarifici, treaba ta.

Citat
Iar invitaţia este cam imperativă aşa că o ignor.
::)


e-
Don't believe everything you think.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1979
  • Popularitate: +140/-12
Răspuns: O posibilă catastrofă cosmică.
« Răspuns #26 : Decembrie 19, 2011, 06:19:25 p.m. »
@Teodor Sarbu

Intr-adevar calculele nu sant la nivel de liceu, chiar si in cazul supersimplificat in care neglijezi interactiunea dintre corpuri pana in momentul ciocnirii.
Din cele prezentate pana acum am senzatia ca ideea ta este ca miscarea orbitala a planetelor e cumva similara cu miscarea electronilor in atom, adica cu orbite (circulare) discrete. Deduc asta din afirmatia ca in urma perturbarii planeta trece de pe orbita circulara pe alta, printr-o "miscare spiralata".
Unul din punctele esentiale, pe care se pare ca il neglijezi, este acela ca orbita circulara este doar un caz (foarte) particular al orbitelor planetare. O perturbare a orbitei (aproape circulara) a pamantului va rezulta intr-o schimbare a excentricitatii orbitei si nu intr-o alta orbita circulara cu o raza mai mare sau mai mica. Presupunand din nou cazul oversimplificat de mai sus, adica presupunand ca la un moment dat, cand pamantul se afla intr-un punct P al vechii orbite,  viteza (si poate masa) pamantului se modifica "instantaneu" (neglijam interactiunea dintre corpuri inainte de ciocnire) , noua orbita va fi o elipsa care trece prin punctul P.
Datele despre noua distanta fata de Soare nu au sens deci.  Poate doar daca vorbesti de semiaxa mare a elipsei.

Daca vrei sa iti formezi o idee despre miscarea corpurilor sub actiunea gravitatii as sugera sa cauti un program gratuit de simulare. 
« Ultima Modificare: Decembrie 19, 2011, 06:31:23 p.m. de mircea_p »

Offline Teodor Sarbu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 409
  • Popularitate: +18/-65
Răspuns: O posibilă catastrofă cosmică.
« Răspuns #27 : Decembrie 19, 2011, 07:14:25 p.m. »
mircea_p. Dacă am prezentat simplificat la maxim posibil fenomenul a fost pur şi simplu pentru a vedea ce se poate întâmpla în principiu, motiv pentru care am presupus şi cazul unei ciocniri plastice. Nu doresc, cel puţin în faza aceasta, un calcul cât de cât precis, ci doresc o apreciere calitativă a fenomenului. În acest caz se poate aproxima că orbita Pământului va fi între o,7 şi 0,9UA. Este supra suficient să putem aprecia că nu este imposibil ca ipoteza formării Lunii, în urma unei coliziuni a Pământului cu un corp cosmic de dimensiunea planetei Marte să fi condus şi la modificarea esenţială a orbitei Pământului. În acest caz apariţia vieţii pe Pământ nu se datorează atât mareelor create de Lună cât de modificarea orbitei Pământului. Aceasta a condus fie la apropierea de Soare sau la îndepărtare de Soare. Personal cred că în urma coliziunii Pământul s-a apropiat de Soare. Zona propice vieţii pe Pământ este de fapt redusă, respectiv distanţa de Soare. Nu exclud nici ipoteza, destul de probabilă de altfel, ca orbita Pământului înainte de coliziunea de acum cca 4,5 miliarde de ani să fi fost chiar în actuala centură de asteroizi. Sincer ideea aceasta mi-a venit după ce am făcut primele calcule. Cred că este o ipoteză credibilă. Resturile coliziunii, respectiv centura de asteroizi are o masă totală de cca 4% din masa Lunii, deci nu pot fi resturile unei planete distruse de gravitaţia lui Jupiter, cum am citit mai demult. Poate nu este o ipoteză atât de hazardată. Calculele necesare pentru această ipoteză cred că nu pot fi făcute decât cu programe speciale şi cu calculatoare performante. Ambele mă depăşesc. Cu stimă.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: O posibilă catastrofă cosmică.
« Răspuns #28 : Decembrie 19, 2011, 07:21:44 p.m. »
Mai bine citeşte cu atenţie toate răsounsurile şi vei vedea că ai toate datele. Nu este o problemă pentru elevii de liceu, deşi cei mai avansaţi pot să o rezolve. Cât despre calcule dacă vrei să verifici rezultatele poţi aplica legea conservării energiei şi a impulsului. Iar invitaţia este cam imperativă aşa că o ignor.

Pentru mine principalele impedimente în a efectua calculele a fost că nu am reuşit să găsesc două traiectorii care să nu se intersecteze, dar totuşi corpurile să se ciocneasca, nici să scriu relatiile pentru o ciocnire care se produce fără contact fizic, aşa cum ai precizat în datele problemei.

Nu mai vorbesc de faptul ca încă nu mi-e clar cum ai putea avea o ciocnire perfect plastică sau perfect elastică între două corpuri ca cele despre care vorbeşti.

Offline Teodor Sarbu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 409
  • Popularitate: +18/-65
Răspuns: O posibilă catastrofă cosmică.
« Răspuns #29 : Decembrie 19, 2011, 07:35:29 p.m. »
Haide Alexandru Lazar. Citeşte cu atenţie toate răspunsurile şi nu numai ale mele şi te vei lămuri. Poate pe ultimul nu ai apucat să-l citeşti. Nu scăpa din vedere că este vorba de o apreciere calitativă. Am acceptat în final, pentru a mai uşura inţelegerea a ceea ce doresc să considerăm o ciocnire liniară, elastică şi una plastică.