Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Despre expansiunea Universului  (Citit de 27470 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

neica_nimeni

  • Vizitator
Răspuns: Despre expansiunea Universului
« Răspuns #30 : Noiembrie 17, 2011, 05:12:43 p.m. »
Sunt de acord cu 123 atunci cand afirma ca

"nici o afirmatie nu se poate sustine cu argumente de tipul "asa a zis X",  afirmatia in cauza poate fi adevarata, dar nu pentru ca "asa a zis X", ci pentru ca exista dovezi (experimentale si un aparat matematic) care sa o confirme" ... iar acele dovezi sunt prezentate sau sunt de mare notorietate si unanim acceptate ca atare, as adauga eu.

in aceasta situatie se afla toti pe acest forum, toti fac referire la "asa a zis X" si se bucura de faptul ca X poate reprezinta o autoritate in domeniul respectiv, dar sunt si multi care se iau la tranta cu Einstein fara a face nici macar o demontratie matematica, singura lor demonstratie consta intr-o speculare aparent logica a formei de exprimare ignorand cu desavarsire fondul si esenta problemei.

A intelege insemna a egala, spunea un renumit filosof, oare se aplica si pe acest topic ?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Despre expansiunea Universului
« Răspuns #31 : Noiembrie 17, 2011, 08:49:03 p.m. »
in aceasta situatie se afla toti pe acest forum, toti fac referire la "asa a zis X" si se bucura de faptul ca X poate reprezinta o autoritate in domeniul respectiv, [...]
E usor sa vorbesti in vant si sa faci asemenea generalizari. Poti sa-ti si demonstrezi afirmatia citata? Hai sa te vedem!


e-
Don't believe everything you think.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Despre expansiunea Universului
« Răspuns #32 : Noiembrie 17, 2011, 09:12:31 p.m. »
in aceasta situatie se afla toti pe acest forum, toti fac referire la "asa a zis X" si se bucura de faptul ca X poate reprezinta o autoritate in domeniul respectiv

Atunci cand spun "Dupa cum a aratat Kirchhoff, suma curentilor printr-un nod al unui circuit este nula" nu fac decat sa evit in mod elegant sa reproduc toata demonstratia teoremei respective -- presupun ca oricine care citeste asta a vazut-o in anul I de facultate si pace. Nu implic faptul ca afirmatia respectiva ar fi corecta pentru ca a facut-o Kirchhoff, dar imi permit sa ii sar demonstratia pentru ca e binecunoscuta.

Atunci cand spun "Modelul Big Bang-ului nu rezista deoarece este contrazisa de oameni de stiinta renumiti, printre care si prof. X.", comit aceasta eroare. In primul rand faptul ca ea e contrazisa de cineva nu are nicio legatura cu gradul de adevar -- poate sa fie contrazisa si de Papa de la Roma. In al doilea rand, faptul ca, in particular, profesorul X a contrazis aceasta afirmatie, nu inseamna nimic -- cel mult pot fi prezentate argumentele lui.

neica_nimeni

  • Vizitator
Răspuns: Despre expansiunea Universului
« Răspuns #33 : Noiembrie 17, 2011, 09:59:11 p.m. »
Atunci cand spun "Dupa cum a aratat Kirchhoff, suma curentilor printr-un nod al unui circuit este nula" nu fac decat sa evit in mod elegant sa reproduc toata demonstratia teoremei respective -- presupun ca oricine care citeste asta a vazut-o in anul I de facultate si pace. Nu implic faptul ca afirmatia respectiva ar fi corecta pentru ca a facut-o Kirchhoff, dar imi permit sa ii sar demonstratia pentru ca e binecunoscuta.

Rationamentul Dvs presupune in mod eronat ca toti cei care sunt pe acest topic au terminat anul 1 la facultatea de Electronica si TC, ceea ce nu este adevarat. Pentru cei care au terminat o alta facultate, va asigur ca habar nu au de demonstratia lui Kirchhoff  iar atunci, conform teoriei lui "electron" faceti o mare eroare de logica. Oricum, sfatul meu ar fi sa-l luam de reper cand discutam despre logica pe Aristotel sau pe Descartes, doua autoritati in acest domeniu.
« Ultima Modificare: Noiembrie 17, 2011, 10:01:43 p.m. de neica_nimeni »

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Despre expansiunea Universului
« Răspuns #34 : Noiembrie 17, 2011, 10:25:32 p.m. »
Eroarea de logica nu consta in atribuirea afirmatiei unui autor, ci in aducerea acestui lucru ca argument pentru corectitudinea lui. Indiferent cine enunta o afirmatie -- profesor universitar sau zugrav cu patru clase -- poate sa aiba dreptate sau sa se insele. Concret, in cazul de mai devreme, eroarea comisa a constat in folosirea acestui pasaj:

Citat
In 1875 J. C. Maxwell scria: "descoperim stele atât de îndepărtate încât nici un obiect material nu a putut trece vreodată de la una la alta, şi totuşi această lumină ne spune că fiecare dintre ele este construită din molecule de acelaşi fel ca cele pe care le găsim pe pământ! Nu poate fi găsită nici o teorie a evoluţiei care să explice similaritatea moleculelor. Pe de altă parte, egalitatea exactă a fiecărei molecule cu toate celelalte de acelaşi fel îi dă caracterul esenţial al unui produs creat şi exclude ideea existenţei ei eterne şi de sine stătătoare"

ca si cand ar fi un argument stiintific impotriva teoriei evolutiei, cu toate ca:

1. Este o afirmatie facuta anterior elaborarii teoriei moderne a evolutiei
2. Nu include niciun argument: Maxwell nu argumenteaza in acel pasaj afirmatia facuta de el

Este o afirmatie in privinta caruia pasajul nu aduce niciun argument. Faptul ca i-a apartinut lui Maxwell (ceea ce dealtfel ma indoiesc) nu reprezinta un argument, si nici pasajul citat nu prezinta vreunul.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Despre expansiunea Universului
« Răspuns #35 : Noiembrie 17, 2011, 10:29:07 p.m. »
Rationamentul Dvs presupune in mod eronat ca toti cei care sunt pe acest topic au terminat anul 1 la facultatea de Electronica si TC, ceea ce nu este adevarat. Pentru cei care au terminat o alta facultate, va asigur ca habar nu au de demonstratia lui Kirchhoff  iar atunci, conform teoriei lui "electron" faceti o mare eroare de logica.
De remarcat că Alexandru făcea apel la demonstrația făcută de Kirchhoff și nu la autoritatea Kirchhoff,  în consecință contează demonstrația și nu cine a făcut-o. Chiar dacă cineva nu cunoaște demonstrația respectivă poate oricând consulta respectiva demonstrație.

neica_nimeni

  • Vizitator
Răspuns: Despre expansiunea Universului
« Răspuns #36 : Noiembrie 17, 2011, 10:58:24 p.m. »
Teoria moderna a evolutiei este subiectul acestui topic ? Nu cumva ati inteles gresit ?
Contextul in care era pus acel citat mai stiti la ce se refera ?

Teoria moderna a evolutiei, este foarte frumos infirmata de genetica, puteti vedea un documentar "diversionist" pe aceasta tema, dar nu consider ca face obiectul acestui topic.



 

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Despre expansiunea Universului
« Răspuns #37 : Noiembrie 17, 2011, 11:02:16 p.m. »
Teoria moderna a evolutiei este subiectul acestui topic ? Nu cumva ati inteles gresit ?

Corect -- vroiam sa scriu teoria moderna a evolutiei universului, dar m-am grabit (evident ca teoria evolutiei speciilor n-are vreo treaba cu asta).

Asta nu schimba cu nimic eroarea de logica  ;D. Faptul ca Maxwell n-a auzit de Big Bang cu decenii inainte de elaborarea acestei teorii nu reprezinta un argument pentru invaliditatea acestui model.

neica_nimeni

  • Vizitator
Răspuns: Despre expansiunea Universului
« Răspuns #38 : Noiembrie 17, 2011, 11:09:30 p.m. »
Teoria moderna a evolutiei universului este "Lambda-Cold-Dark-Matter", sunteti convins ca este corecta ?



Aceasta noua teorie nu explica prezenta si formarea Lunii ca "satelit" al Pamantului, nu explica formarea mareelor ...
Dvs ce stiti despre asta, cum sunt explicate de noua teorie moderna ?




Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Despre expansiunea Universului
« Răspuns #39 : Noiembrie 17, 2011, 11:16:52 p.m. »
Ce legatura are o teorie a evolutiei universului cu mareele si cu formarea lunii? Astea sunt doua fenomene care se pot explica bine-mersi in orice model al universului -- s-au putut explica perfect si in modelul universului static, despre care stim din anii '30 ca e gresit, si nu au nicio problema, nici macar in teoria moderna. Concret, ce problema ar avea?

neica_nimeni

  • Vizitator
Răspuns: Despre expansiunea Universului
« Răspuns #40 : Noiembrie 17, 2011, 11:26:46 p.m. »
Eu stiu ca nici macar o teorie din cele 4 care au fost formulate pana acum, nu se considera de catre mediul academic ca explica corect prezenta lunii alaturi de Pamant conform teoriilor stiintifice de pana acum. Daca stiti Dvs vre-o explicatie, va rog sa o prezentati si sa ne aratati sursa.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Despre expansiunea Universului
« Răspuns #41 : Noiembrie 17, 2011, 11:40:25 p.m. »
In primul rand, prezenta Lunii alaturi de Pamant nu e ceva care sa tina de mecanismul de formare sau de evolutie al Universului. Interactiunile Pamant - Luna sunt de natura gravitationala si la scara atat de mica incat functioneaza la fel indiferent ca e vorba de un univers static sau nu si indiferent de modul lui de evolutie.

In al doilea rand, acest subiect nici macar nu face obiectul vreunei teorii legate de formarea sau evolutia Universului -- e o problema care tine strict de formarea sistemelor solare. Pentru formarea Lunii si prezenta ei langa Pamant, ipoteza care e confirmata de cele mai multe observatii este o ipoteza a impactului. Sunt mai multe [url=http://arxiv.org/abs/astro-ph/0405372]surse (am luat doar trei la intamplare pentru ca altfel cred ca sunt sute) care prezinta acest model si observatiile aferente.

Desigur ca nu ne putem intoarce in timp ca sa vedem exact ce s-a intamplat; ipoteza asta, desi pare relativ fantezista, e de fapt foarte bine sustinuta de o gama foarte larga de observatii. In orice caz insa, e de remarcat ca ea nu depinde de vreun model de evolutie a universului. Orice model in care pot exista corpuri solide e bun.

neica_nimeni

  • Vizitator
Răspuns: Despre expansiunea Universului
« Răspuns #42 : Noiembrie 18, 2011, 12:17:34 a.m. »
In primul rand, prezenta Lunii alaturi de Pamant nu e ceva care sa tina de mecanismul de formare sau de evolutie al Universului. Interactiunile Pamant - Luna sunt de natura gravitationala si la scara atat de mica incat functioneaza la fel indiferent ca e vorba de un univers static sau nu si indiferent de modul lui de evolutie.

In al doilea rand, acest subiect nici macar nu face obiectul vreunei teorii legate de formarea sau evolutia Universului -- e o problema care tine strict de formarea sistemelor solare.

In primul rand, prezenta Lunii alaturi de Pamant chiar tine de mecanismul de formare al Universului daca admitem ca exista cel putin 2 teorii, una moderna a Big-Bang si cea Geocentrica straveche de cca 2500 ani.

In al 2-lea rand, am sa va prezint un extras din cursul de Geografie fizica generala al Prof. univ. dr. Iuliana Armas, Universitatea Bucuresti:

Exista multe ipoteze privind formarea Lunii, care pot fi grupate în patru mari categorii: ipoteza desprinderii din Pamânt, a captarii, a acretiei si a unui impact de dimensiuni gigantice. Ipoteza desprinderii din Terra si a acretiei nu pot fi dovedite ca fiind fizic posibile. Celelalte doua au si ele o probabilitate extrem de redusa. Practic, nici una dintre ipotezele formulate nu explica în mod satisfacator prezenta Lunii alaturi de Terra, acest lucru ramânând în continuare un mister - incredibilă constatarea oamenilor de stiintă, notiunea de mister a fost acceptata de catre stiinta :o cumva ?

a. Ipoteza desprinderii din Pamânt a fost formulata în 1879 de George Darwin (cel de al doilea fiu din cei zece ai celebrului Charles Darwin).
Ea porneste de la ideea ca la începutul formarii sale, Terra se rotea extrem de repede (cu o perioada de 2 – 3 ore), ceea ce a dus la aparitia în sectorul ecuatorial a unei proeminente. Aceasta a devenit instabila si s-a desprins. Teoria desprinderii din Pamânt poate explica diferentierile chimice dintre cele doua corpuri ceresti, dar nu si problemele de dinamica. Conform legii conservarii momentului cinetic, viteza de rotatie a sistemului Pamânt – Luna (sistem format din miscarea de rotatie a Terrei si cea de revolutie a Lunii) ar fi trebuit sa fie mult mai mare decât este în prezent.

b. Ipoteza captarii (Cloud, 1968) presupune formarea Lunii în sectorul asteroizilor. Acum circa 3,9 mld. ani, distanta dintre cele doua corpuri a devenit suficient de mica pentru ca satelitul sa poata fi captat. Probabilitatea unui astfel de scenariu este însa extrem de redusa. Trecerea de la o orbita initiala heliocentrica, de forma parabolica (relativ la Terra), la cea geocentrica, eliptica actuala, necesita o frânare extraordinara a vitezei de deplasare pe orbita a Lunii, ce ar fi dus la topirea suprafetei lunare, datorita unor maree cu amplitudini de peste 200 km.

c. Ipoteza formarii concomitente a celor doua corpuri prin procesul de acretie nu poate explica diferentierea chimica mare, în special de ce Luna prezinta un continut mult mai scazut în fier (10 % din masa lunara) si elemente usoare (Na, K cu 0,07 %) comparativ cu Pamântul.

d. O a patra ipoteza a câstigat un mare interes cu ocazia conferintei Hawaii (1984). Cu aceasta ocazie a fost revitalizata ideea mai veche a aparitiei Lunii ca urmare a unui impact meteoritic extrem de violent ce ar fi avut loc în perioada de început a evolutiei Pamântului (idee formulata initial în 1946). Aceasta ipoteza pleaca de la ideea unei rotiri initiale mai lente a Terrei. Coliziunea cu un corp de dimensiuni planetare ar fi accelerat perioada de rotatie a planetei.

In concluzie, nici una dintre ipotezele formulate nu explica în mod satisfacator prezenta Lunii alaturi de Terra, acest lucru ramânând în continuare un mister chiar si pentru cei care au generat un alt mister mai mare numit teoria Big-Bang.
« Ultima Modificare: Noiembrie 18, 2011, 12:22:15 a.m. de neica_nimeni »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Despre expansiunea Universului
« Răspuns #43 : Noiembrie 18, 2011, 10:46:56 a.m. »
In primul rand, prezenta Lunii alaturi de Pamant chiar tine de mecanismul de formare al Universului daca admitem ca exista cel putin 2 teorii, una moderna a Big-Bang si cea Geocentrica straveche de cca 2500 ani.
Tu iei in serios elucubraitiile geocentrice ?

Citat
In concluzie, nici una dintre ipotezele formulate nu explica în mod satisfacator prezenta Lunii alaturi de Terra, acest lucru ramânând în continuare un mister chiar si pentru cei care au generat un alt mister mai mare numit teoria Big-Bang.
Si ce are asta cu validitatea teoriei Big-Bang? Retine ca si erorile de tip "non sequitur" tot erori de logica sunt.


e-
Don't believe everything you think.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Despre expansiunea Universului
« Răspuns #44 : Noiembrie 18, 2011, 12:05:37 p.m. »
In primul rand, prezenta Lunii alaturi de Pamant nu e ceva care sa tina de mecanismul de formare sau de evolutie al Universului. Interactiunile Pamant - Luna sunt de natura gravitationala si la scara atat de mica incat functioneaza la fel indiferent ca e vorba de un univers static sau nu si indiferent de modul lui de evolutie.

In al doilea rand, acest subiect nici macar nu face obiectul vreunei teorii legate de formarea sau evolutia Universului -- e o problema care tine strict de formarea sistemelor solare.

In primul rand, prezenta Lunii alaturi de Pamant chiar tine de mecanismul de formare al Universului daca admitem ca exista cel putin 2 teorii, una moderna a Big-Bang si cea Geocentrica straveche de cca 2500 ani.

Modelul geocentric este un model al sistemului solar. El nu are nimic de-a face cu Big Bang-ul; poate fi la fel de bine propus si pentru universuri statice, si pentru universuri dinamice. De asemenea, stim de cel putin 400 de ani ca este gresit.

Citat
Celelalte doua au si ele o probabilitate extrem de redusa. Practic, nici una dintre ipotezele formulate nu explica în mod satisfacator prezenta Lunii alaturi de Terra, acest lucru ramânând în continuare un mister - incredibilă constatarea oamenilor de stiintă, notiunea de mister a fost acceptata de catre stiinta :o cumva ?

Probabilitatea sau improbabilitatea unui eveniment nu au nicio legatura cu validitatea modelului.

Citat
d. O a patra ipoteza a câstigat un mare interes cu ocazia conferintei Hawaii (1984). Cu aceasta ocazie a fost revitalizata ideea mai veche a aparitiei Lunii ca urmare a unui impact meteoritic extrem de violent ce ar fi avut loc în perioada de început a evolutiei Pamântului (idee formulata initial în 1946). Aceasta ipoteza pleaca de la ideea unei rotiri initiale mai lente a Terrei. Coliziunea cu un corp de dimensiuni planetare ar fi accelerat perioada de rotatie a planetei.

Materialul pe care îl prezinţi se opreşte acum 30 de ani. Vreo idee despre cum au mai evoluat ideile de atunci?