Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Despre expansiunea Universului  (Citit de 27492 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Despre expansiunea Universului
« Răspuns #15 : Noiembrie 16, 2011, 10:50:47 p.m. »
Eu nu știu. Eu nu fac parte din toată lumea?
Eu nu stiu, tu asa crezi ?
Păi eu zic ca „toată lumea” mă include și pe mine dar cum eu știu că nimicul nu putea naște decât tot nimic afirmația ta cum că „toată lumea ştie că nimicul nu putea naşte decât tot nimic” este o minciună iar tu un mincinos.

Offline Teodor Sarbu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 409
  • Popularitate: +18/-65
Răspuns: Despre expansiunea Universului
« Răspuns #16 : Noiembrie 16, 2011, 10:58:51 p.m. »
Hei, hei!!! neica_nimeni. Ia-o mai încet. Dacă scrii pagini întregi rişti ca nimeni să nu le citească. În ceeace priveşte calculul probabilistic cred că este corect, dar dacă ai lua în coniderare că există foarte puţine particule elementare stabile, numărul de variante posibile se reduce drastic. Dacă ţii cont şi de faptul că toţi electronii, pozitronii respectiv protonii, antiprotonii respectiv neutronii, antineutronii au aceeaşi masă, că sarcina electrică elementară este aceiaşi vei vedea că dezordinea din univers este mult mai mică decât în calculele tale. Aceasta înseamnă că există o ordine relativă în univers. Gradul de dezordine probabil că este necesar şi el. Dacă ar fi să glumesc aşi spune ca să nu ne plictisim şi dacă aşi fi foarte credincios, pentru a putea fi creată viaţa. Repet aceasta nu înseamnă că nu am reţineri faţă de teoria big bang, doar că articolul nu m-a convins de loc.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Despre expansiunea Universului
« Răspuns #17 : Noiembrie 16, 2011, 11:32:47 p.m. »
La întrebarea: "Ce a fost înainte de Big Bang?", unul dintre cei doi teoreticieni ce au enunţat modelul inflaţionist şi anume E.P.Tryon, a răspuns: "eu ofer modesta mea părere că universul este pur şi simplu unul din acele lucruri care se petrec din când în când",
[...]
multe linii de text bazate pe aceasta afirmatie

Intre timp, la 60 de ani de la aceasta intamplare dealtfel anecdotica, am aflat si raspunsul...

Citat
Probabilistica studiază procentual şansele producerii unui fenomen, sau a modificării unui corp, raportat la un număr de încercări sau raportat şi la legile imuabile ce îl guvernează. Astfel, dacă vom nota cu A şi B două elemente ce stau împreună, ele se pot aşeza în două moduri: AB şi BA. De aici se vede că compusul AB are o şansă din două sau 50% să fie aflat. Dacă notăm trei elemente toate neapărat legate cu: A, B şi C, există şase ordini de a le găsi grupate: ABC, ACB, BAC, BCA, CAB şi CBA. Din acest şir, o singură ordine ce ne-ar interesa (de ex: CAB), o aflăm cu o şansă din şase posibile sau procentual 16,(6)%.

Din pacate acest model probabilistic functioneaza numai pentru sisteme cu stari discrete. Incercarea de a il aplica la sisteme cvasicontinue da gres. Asta se invata la un curs introductiv de fizica, la capitolul despre fizica statistica. Presupun ca nu ai avut de-a face cu el.

Citat
Observaţiile au convins pe astronomi că Big Bang-ul nu a avut posibilitatea să fabrice suficientă materie pentru a conduce universul spre un colaps gravitaţional. Se presupune că materia din univers contribuie cu o zecime-două la densitatea necesară pentru a opri expansiunea universului. De aceea, susţinătorii modelului de univers închis, căutând să explice cum colapsul, "marea prăbuşire", ar putea avea loc, au început să caute celelalte nouă zecimi lipsă din masa universului , adică ~9•10^55 kilograme ca să arate că se poate opri expansinea!

Care observatii? Indica sursa concreta pentru aceaste afirmatii.

Citat
Se concluzionează că în infinitatea timpului trecut, materia expulzată după Big Bang, s-ar fi îndepărtat tinzând la infinit în nelimitatul vid, dacă forţa gravitaţională nu ar fi învins în cele din urmă forţa de inerţie în expansiune a universului. Astfel oricare două stele nu s-ar mai fi “văzut " una cu alta, ba chiar toate stelele s-ar fi răcit în timp, ajungând bulgări de gheaţă în necunoscut.

"Se concluzioneaza" gresit. In primul rand materia nu a fost expulzata, si in al doilea rand acest fenomen nu s-a produs intr-un "nelimitat vid". Mai ales, in al treilea rand, in modelul Big Bang-ului nu poate exista fizic ideea de "infinitate a timpului trecut".

Citat
Viteza actuală de "expansiune" a universului creşte pe direcţia de observare cu o rată de cca 14 Km/s pentru fiecare alt milion de ani lumină. Valoarea este dedusă din numeroasele “calcule” făcute pe observarea cu Hubble a deplasării spre spectrul roşu a radiaţiei venite de la stele. Altfel spus, lumina are o intensitate constantă dacă sursa nu se îndepărtează de observator, însă în cazul în care viteza de îndepărtare atinge un procent important din viteza luminii, atunci lumina observată de la sursă, scade în intensitate, lucru tradus empiric prin coborârea ei spre un spectru de radiaţie inferior (roşu)

Complet gresit. Intensitatea luminoasa nu are nicio legatura cu deplasarea spre rosu, indiferent de motiv. Sincer asta cred ca face parte din notiunile de fizica de liceu; presupun ca nici cu astea nu te-ai intalnit.

Citat
Astfel s-a presupus existenţa unor "particule", numite neutrini, neutri din punct de vedere electric. Numărul lor estimându-se la 500 milioane/m3 (pe oricare metru cub!). Neutrinii trebuie: să se mişte liber prin univers, scăldându-l şi penetrând orice corp; să aibă toţi viteza luminii; să aibă potrivit teoriei relativităţii lui Einstein masă când stau pe loc (dacă i-ai putea opri), şi masă zero când se mişcă cu viteză relativistă (a luminii). Vă amintim că acestea sunt particule ipotetice!

Iti amintesc ca existenta lor a fost evidentiata experimental de cel putin 30 de ani. Ba li s-a masurat chiar si viteza, ceea ce e absolut impresionant pentru o particula ipotetica, nu?

Edit: ar fi util daca in loc de trei blocuri de test ai incerca sa aduci si vreo contributie personala. Ti s-au semnalat deja cel putin 5-6 greseli absolut elementare in materialele postate.
« Ultima Modificare: Noiembrie 16, 2011, 11:38:09 p.m. de AlexandruLazar »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Despre expansiunea Universului
« Răspuns #18 : Noiembrie 17, 2011, 11:44:27 a.m. »
Moto: Dacă haosul ar crea din întâmplare ordine, atunci în următoarea clipă ar face iar dezordine, căci prin definiţie haosul este opusul ordinii!
Incearca sa aplici acest "moto" la urmatoarea situatie: Un electron trece pe langa un proton, undeva in Univers. Daca acest fenomen se petrece haotic de foarte multe ori, la un moment dat se va forma, din intamplare, un atom de hidrogen. Cam care e probabilitatea ca in "urmatoarea clipa" se se desfaca atomul de hidrogen?

Citat
Există o teoremă a probabilisticii care spune că dacă universul are o vârstă mai mare de 20 miliarde de ani (vom presupune cu indulgenţă că are 30 miliarde de ani şi anume 10^18s), are 10^87 particule ce ar putea interacţiona între ele, iar fiecare interacţiune ar dura a miliarda parte dintr-o secundă (10^9 interacţiuni =1s), atunci am avea un număr total de posibile întâmplări de 10^18 x 10^87 x 10^9 = 10^114.
Exista o teorema pentru asta? Cum suna teorema in cazul general?

Citat
Conform acestei cifre, dacă un fenomen are o probabilitate de a se întâmpla mai mică de 1/10^114, acesta nu a avut şi nu va avea loc nici unde şi nici o dată.
Esti sigur de asta? Eu tare ma indoiesc.

Din calculul de mai sus eu inteleg ca data fiind varsta Universului, numarul de particule si durata de producere a unei "combinatii", atunci in Univers au putut avea loc pana acum un anumit numar, foarte mare, dar finit, de asemenea combinatii. Pana aici de acord. Dar poate imi explici cum anume calculezi tu probabilitatea combinatiilor (sau a "intamplarilor") deja petrecute si cum poti afirma ca acestea nu s-au petrecut niciodata.

Ca sa vezi cat de gresita e afirmatia, sa luam urmatorul exemplu: Fie un zar echilibrat, marcat cu cifrele de la 1 la 6. Ne propunem sa aruncam zarul de 20 de ori consecutiv. Numarul de posibile rezultate este 620. Sa presupunem cu optimism ca putem arunca zarul de 20 de ori si sa notam rezultatele intr-un minut. Asta inseamna ca intr-o zi o personana va putea face de 60*24 = 1440 ori acest lucru (fara pauze de somn sau mancare). Conform "teoremei" de care vorbesti, intr-o zi o persoana poate obtine 1440 * 620 posibile intamplari de acest fel. (Pana aici nimic suspect).

Dar concluzia analoaga la ce ai spus tu mai sus, si anume ca un fenomen cu probabilitate mai mica de \frac{1}{1440 * 6^{20}} nu poate sa aiba loc in decursul unei zile, este cat se poate de suspecta. 

Aruncarea unui zar de 40 de ori, care dureaza cam doua minute, produce un rezultat cu o probabilitate de \frac{1}{6^{40}}, care e ceva mai mica de cat cea de mai sus. Si totusi, asemenea "intamplari" se intampla fara nici o problema in decursul unei zile.

Citat
Se observă că neşansa, ca acest univers să se fi format în acest fel, este mult mai mare şi anume de la 10^114 (cât i-ar fi trebuit minim ca să se întâmple cumva, cândva), la 10^118 este cale lungă; cifra din urmă fiind de 10.000 de ori mai mare în neşanse decât prima!
De unde ai scos valoarea de 10118? Si ce relevanta are aceasta valoare? Un eveniment, care are o probabilitate oricat de mica (dar diferita de 0), o data ce s-a petrecut, are probabilitatea a posteriori egala cu 1.

Sa nu uitam ca vorbim despre Universul pe care-l observam, care exista, nu despre altceva. Acest Univers, oricat de improbabil ar fi dupa calculele tale, o data ce s-a intamplat, are probabilitatea de existanta egala cu 1.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Despre expansiunea Universului
« Răspuns #19 : Noiembrie 17, 2011, 12:31:39 p.m. »
Recapitulând, universul nu a ieşit de la sine din nimic şi nu a ieşit nici din altul, nu e nici ciclic şi nu e nici veşnic, pentru că - potrivit fizicii actuale - el se răceşte şi se disipa sub formă de lumină, căldură şi lucru mecanic.
Ce treaba are modul de evolutie al Unviersului acum, cu ceea ce ar fi putut fi inainte de un eventual Big-Bang? Cum contrazice evolutia actuala o potentiala ciclicitate a Universului?

Citat
Întrebarea fundamentală nu e din ce a ieşit universul, ci e de ce nu au o explicaţie plauzibilă cei ce declară că ştiu, fiindcă că el (Universul) totuşi există?
Cine sunt cei care "stiu" si ce anume "stiu ei" in acest context?

Citat
Dacă unii susţin în continuare ideea alegerii întâmplătoare a stării iniţiale a universului, ar trebui să afle că însăşi noţiunea de întâmplare îşi pierde sensul. Ea are sens numai atunci când există variante posibile şi mecanism de alegere. Dar unde erau înscrise variantele dacă universul nu exista încă? Şi care a fost mecanismul de alegere?
Uite, eu sunt adeptul ideii de aparitie intamplatoare a Universului, adica a fixarii intamplatoare a starii initiale. De unde stii tu ca nu au existat mai multe "incercari" (oarbe, intamplatoare) de stari initiale, care nefiind compatibile cu o viata lunga a Univesului, nu au produs acest Univers? Oricat de improbabila ar fi starea initiala a Universului nostru, prin simplul fapt ca Universul nostru exista e dovada ca cel ptuin o data acele conditii au existat, indiferent ce alte posibilitati au existat si ce "mecanism de alegere" (fizic, natural) a existat.

Citat
Numărul savanţilor ce susţin nejustificat teoriile unui model inflaţionar este minoritar comparativ cu numărul savanţilor ce concluzionează că, prin necesitate logică, trebuie să existe (după cum au numit-o ei) o forţă ordonatoare de univers, sau o minte a universului (Mind of Univers), sau The Cosmic Conscience, sau o Cauză Primară, etc...
Te invit sa ne prezinti pe cativa din acesti savanti si modul lor de obtinere prin necesitate logica a acestor concluzii.

Citat
În 1875 J. C. Maxwell scria: "descoperim stele atât de îndepărtate încât nici un obiect material nu a putut trece vreodată de la una la alta, şi totuşi această lumină ne spune că fiecare dintre ele este construită din molecule de acelaşi fel ca cele pe care le găsim pe pământ! Nu poate fi găsită nici o teorie a evoluţiei care să explice similaritatea moleculelor. Pe de altă parte, egalitatea exactă a fiecărei molecule cu toate celelalte de acelaşi fel îi dă caracterul esenţial al unui produs creat şi exclude ideea existenţei ei eterne şi de sine stătătoare"
Apelul la autoritate este o eroare de logica. Incearca sa eviti asta pe viitor, pentru ca altfel obtii rationamente invalide logic. Exact ca in cazul de fata.

Citat
După câte se considera actualmente, rezultatul este şi astăzi acelaşi pe care l-a dedus Maxwell: toţi electronii sunt pretutindeni aceiaşi, toţi protonii sunt aceiaşi, şi aşa mai departe. Ne-ar trebui o teorie foarte sofisticată care să ne explice de ce este aşa.
De ce ar trebui sa fie teoria foarte sofisticata? Ce te faci daca se dovedeste ca totul se reduce doar la cateva constante universale care stabilesc proprietatile particulelor fundamentale? E asta imposibil? Ai ceva demonstratie a acestei imposibilitati?

Citat
Modelul creaţionist, desigur, ne spune de ce este aşa ... dar nu face obiectul acestei discutii.
Modelul creationist, desigur, este nestiintific, fiind ilogic. (Exista discutii despre asta pe forum, deci sunt de acord ca nu are rost sa mai pornim aceasta tangenta aici).


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Despre expansiunea Universului
« Răspuns #20 : Noiembrie 17, 2011, 12:40:53 p.m. »
3) Care este rolul neutrinilor în formarea şi evoluţia Universului? Neutrinii sunt considerati a fi particule componente iniţiale ale materiei, rezultate ca urmare a "Big Bang-ului". Valoarea absolută a masei lor este încă o necunoscută şi interacţia acestora cu alte componente ale materiei este foarte slabă, de unde şi greutatea de a putea fi detectate. Prin corpul omenesc se "considera" ca trec cca. 100 bilioane de neutrini într-o secundă, pe care noi nu îi simţim?
neica_nimeni, de unde te documentezi cand vii cu asemenea texte? Precizeaza te rog sursa.

e-
Don't believe everything you think.

neica_nimeni

  • Vizitator
Răspuns: Despre expansiunea Universului
« Răspuns #21 : Noiembrie 17, 2011, 01:23:23 p.m. »
@electron

am sa-ti fac un rezumat, sper sa fie mult mai sugestiv, este extras din "Astrofizica nucleară şi descifrarea tainelor Universului"

... Sinaia (Hotelul Internaţional), a găzduit în perioada 20-31 august 2007, o conferinţă ştiinţifică internaţională de excepţie: Exotic Nuclei & Nuclear Particle Astrophysics, în organizarea comună a Institutului de Fizică şi Inginerie Nucleară “Horia Hulubei” Măgurele-Bucureşti (IFIN-HH) şi a Universităţii Texas A & M, SUA (TAMU).

Au participat 120 de cercetători din 16 ţări (79 străini): SUA (19), Italia (16), Germania (12), Grecia (6), Franţa (5), Olanda (4), Polonia (3), Rusia (3), Japonia (2), Finlanda (2), Anglia (2), Turcia (2), Cehia, Israel, Belgia şi România (41).

Manifestarea a fost de excepţie prin prezenţa decidenţilor strategiei, tematicii şi finanţării programelor de fizică nucleară ale marilor puteri ştiinţifice ale lumii de astăzi, de exemplu: Robert Tribble (TAMU), Mushin Harakeh (Groningen, Olanda), preşedintele NuPECC (Nuclear Physics European Collaboration Committee), Sir A. Wolfendale (Durham, Anglia), Hiro Ejiri (Osaka, Japonia), T. Suomijarvi (Orsay, Franţa), A. Bettini, unul din directorii celui mai mare laborator subteran de fizică din lume de la Gran Sasso, Italia şi mulţi alţii. Lucrările şi dezbaterile din cadrul conferinţei au evidenţiat procupările din ce în ce mai susţinute din ultimii ani privind înţelegerea formării şi evoluţiei Universului.

Din multiplele întrebări fundamentale pe care şi le pun cercetătorii în căutarea unui răspuns la problematica menţionată mai înaninte, voi menţiona doar două:
- De ce trăim într-o lume asimetrică şi anume într-o lume unde nu există antimaterie, deşi legile fizicii permit formarea de materie şi antimaterie. Se fac cercetări intense pentru a se înţelege mecanismul prin care s-a format materia în Univers prin explozia iniţială (Big Bang). Ar fi trebuit să se formeze în egală măsură alături de materie şi antimaterie.
- De ce doar 4% din materia existentă în Univers este ceea ce putem vedea – azi- cu mijloacele instrumentale existente ? Restul de 23% reprezintă aşa numita materie întunecată (dark matter) şi 73% energie întunecată (dark energy) despre care nu se ştie în ce constau.

Au fost prezentate comunicări privind: recrearea Bing Bang-ului în laborator cu ajutorul marilor acceleratoare existente (CERN - Geneva, Dessy – Hamburg etc.),proiectele acceleratoarelor în construcţie (Germania), investigarea şi rolul neutrinilor în formarea şi evoluţia Universului.
Neutrinii sunt particule componente iniţiale ale materiei, rezultate ca urmare a Big Bang-ului. Valoarea absolută a masei lor este încă o necunoscută şi interacţia acestora cu alte componente ale materiei este foarte slabă, de unde şi greutatea de a putea fi detectate. Prin corpul omenesc trec cca. 100 bilioane de neutrini într-o secundă, pe care noi nu îi simţim

electron, uite de aici ma "documentez" - http://www.ad-astra.ro/library/books/frangopol_mediocritate_3.pdf pag 219,220

Petre T. Frangopol (n. 1933, Constanţa), absolvent al Politehnicii din Iaşi, Facultatea de Chimie Industrială (1956) şi al Cursurilor post-universitare de Radiochimie şi Aplicaţii ale Tehnologiilor Nucleare la Facultatea de Fizică a Universităţii Bucureşti (1957), susţine doctoratul la Politehnica din Timişoara (1968). Studii post-doctorale: National Research Council of Canada,, Division of Chemistry (1969-1970), G. Washington University, Washington, D.C. (1970 -1971), Dozentenstipendium Humboldt (1972). A lucrat în cadrul Laboratorului de Chimie Organică al Politehnicii din Bucureşti (1958 – 1963) condus de prof. C. D. Neniţescu şi în cadrul Institutului de Fizică Atomică (IFA), Bucureşti (1957 – 1994) ca cercetător ştiinţific principal 1 şi şef de laborator. A funcţionat ca profesor la Universităţile: “Al. I. Cuza” Iaşi, Facultatea de Fizică (1991 – 1998), “V. Goldiş”, Arad (1997-1998), “Babeş – Bolyai” Cluj-Napoca (1999 – 2002) şi Politehnica Bucureşti (2002 – 2004). În prezent este Consilier la Consiliul Naţional al Cercetării Ştiinţifice din Învăţământul Superior-CNCSIS (2002-) şi la Institutul de fizică şi inginerie nucleară “Horia Hulubei”. Face parte din Comisia Prezidenţială pentru analiza şi elaborarea politicilor din domeniile educaţiei şi cercetării. Este autor a peste 200 de lucrări ştiinţifice, din care 99 articole ISI, apărute în ţară şi în marile periodice ale lumii, având peste 528 de citări ISI, cu un indice Hirsch=13. Este cunoscut ca om de ştiinţă, profesor şi organizator ...

electron, ce crezi, este o "sursa" credibila ?
« Ultima Modificare: Noiembrie 17, 2011, 02:17:28 p.m. de neica_nimeni »

neica_nimeni

  • Vizitator
Răspuns: Despre expansiunea Universului
« Răspuns #22 : Noiembrie 17, 2011, 02:28:58 p.m. »
@Teodor Sarbu

Dl Nikolić Vasilie a avut amabilitatea sa ne ofere urmatoarele precizari referitoare la cometariul Dvs:

"Persoana (Teodor Sarbu) care se referă la efectul Compton vorbeşte despre altceva. Eu m-am referit la experienţa lui A.H.Compton care a trecut un fascicol de raze X printr-un strat de grafit după care a constatat o creştere a lungimii de undă a razelor X. Pentru asta a primit premiul Nobel în 1923. Similitudinea cu ipoteza mea e evidentă. Acolo nu au existat cuante de lumină la care se referă "persoana". Mai trebuie reţinut că eu am afirmat şi susţin că întregul fenomen descris de mine este unul de tip probabilistic. Sigur că nu toate razele de lumină vor ceda parte din energia lor atomilor de hidrogen, de exemplu (pot fi alţi atomi) din care, conform măsurătorilor, există cca. unul la metru cub de spaţiu interstelar (probabil răspândiţi neuniform). E atât de greu de montat experimentul pe care îl propun? Nu e mai simplu să se încerce decât să băjbăim în ipoteze şi teorii confirmate sau nu de practică ?"

Sa vedem care sunt concluziile pe care le argumenteaza extrem de stiintific Dl Nikolić Vasilie:

1. universul NU este in expansiune
2. nu exista nici un motiv sa se deruleze un film invers pentru o miscare galactica inexistenta
3. nu a existat nici un fel de Big-Bang

http://www.nikolicivasilie.ro/lucrari-stiintifice/Chimia%20fizica%20si%20cosmogonia.pdf
« Ultima Modificare: Noiembrie 17, 2011, 02:31:03 p.m. de neica_nimeni »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Despre expansiunea Universului
« Răspuns #23 : Noiembrie 17, 2011, 02:41:09 p.m. »
electron, ce crezi, este o "sursa" credibila ?
neica_nimeni, inca o data: apelul la autoritate este o eroare de logica. Problema nu este cat de "credibila e o sursa", ci care sunt argumentele prezentate in acea sursa.

Oricum, iti multumesc pentru rezumat si pentru indicarea sursei de documentare. Asa am vazut ca in prezentarea ta initiala ai schimbat contextul, pentru ca in original fragmentul care mi-a sarit mie in ochi nu era o "intrebare fundamentala" cum lasi tu sa se inteleaga, ci e o afirmatie din lucrarea autorului pe care ai omis sa-l citezi de la inceput. Acum e clar contextul in care aparea fraza respectiva, iar daca pentru tine e o intrebare (adica nu esti de acord cu ea) atunci asta e cu totul altceva.

In schimb, daca gasesti si sursa informatiei cum ca neutrinii ar fi niste particule ipotetice, te-as ruga de asemenea sa o prezinti aici. Multumesc.


e-
Don't believe everything you think.

neica_nimeni

  • Vizitator
Răspuns: Despre expansiunea Universului
« Răspuns #24 : Noiembrie 17, 2011, 02:53:53 p.m. »
Electron, am vazut ca in mod repetat ai afirmat si consideri ca "apelul la autoritate este o eroare de logica".  

In ce situatii "apelul la autoritate NU este o eroare de logica", exista asemenea situatii sau este o "eroare" frecvent intalnita de tine pe acest forum?

Parerea mea este ca "apelul la autoritate" este nu doar logic dar el si poate constrange o discutie care deviaza de la subiectul principal spre o dezbatere nici macar filosofica dar cu pretentii de abordare logica.  

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Despre expansiunea Universului
« Răspuns #25 : Noiembrie 17, 2011, 03:07:57 p.m. »
Electron, am vazut ca in mod repetat ai afirmat si consideri ca "apelul la autoritate este o eroare de logica". 

In ce situatii "apelul la autoritate NU este o eroare de logica", exista asemenea situatii sau este o "eroare" frecvent intalnita de tine pe acest forum?


Pana sa-ti raspunda Electron, zic si eu ceva: "apelul la autoritate" este intotdeauna o eroare logica, sau altfel spus, nici o afirmatie nu se poate sustine cu argumente de tipul "asa a zis X". Afirmatia in cauza poate fi adevarata , dar nu pentru ca "asa a zis X", ci pentru ca exista dovezi care sa o confirme.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Despre expansiunea Universului
« Răspuns #26 : Noiembrie 17, 2011, 03:10:04 p.m. »
Electron, am vazut ca in mod repetat ai afirmat si consideri ca "apelul la autoritate este o eroare de logica".  

In ce situatii "apelul la autoritate NU este o eroare de logica", exista asemenea situatii sau este o "eroare" frecvent intalnita de tine pe acest forum?
Apelul la autoritate este o eroare de logica in demersul stiintific. Nu exista exceptii, daca ma intrebi pe mine. El e folosit ("cu succes") in demersul religios, in filozofia sterila si alte fabulatii irelevante de tot felul.
 
Citat
Parerea mea este ca "apelul la autoritate" este nu doar logic dar el si poate constrange o discutie care deviaza de la subiectul principal spre o dezbatere nici macar filosofica dar cu pretentii de abordare logica.
Ok, e parerea ta si eu nu sunt de acord cu ea.


e-

PS: In timp ce scriam raspunsul, 123 a punctat corect esenta erorii de logica de care vorbim.
Don't believe everything you think.

Offline mercur

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 196
  • Popularitate: +10/-3
Răspuns: Despre expansiunea Universului
« Răspuns #27 : Noiembrie 17, 2011, 04:07:48 p.m. »
În link-ul respectiv, http://www.nikolicivasilie.ro/lucrari-stiintifice/Chimia%20fizica%20si%20cosmogonia.pdf, şi care se intitulează "Chimia fizică şi cosmogonia" trebuie să subliniez următoarea confuzie:
Atunci când ne raportăm la cosmogonie să nu facem confuzie cu cosmologie; sunt două ramuri distincte ale astronomiei, şi anume:
cosmogonia se ocupă cu studiul originii si evolutieiei corpurilor ceresti si al sistemelor de corpuri ceresti, iar
cosmologia studiază structura si evolutia cosmosului si legile generale care îl conduc.
Se observă diferenţa!

Offline Teodor Sarbu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 409
  • Popularitate: +18/-65
Răspuns: Despre expansiunea Universului
« Răspuns #28 : Noiembrie 17, 2011, 04:32:30 p.m. »
AH Compton
Premiul Nobel 1927 . Articolul privind efectul Compton a apărut în 1923. Efectul  Compton se referă clar la creşterea lungimii de undă a cuantelor de lumină, la ciocnirea cu electroni, cu  Δλ=(h/mc)(1-cosθ) unde θ este unghiul dintre cuanta de lumină incidentă şi cea reflectată, iar m este masa electronului.
Sper că este destul de clar. Ţinând cont că masa protonului este de cca 1836 ori mai mare decât cea a electronului la ciocnirea unei cuante de lumină cu un proton rezultă o creştere a lungimii de undă de cca 1836 ori mai mică decât în cazul electronului.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1979
  • Popularitate: +140/-12
Răspuns: Despre expansiunea Universului
« Răspuns #29 : Noiembrie 17, 2011, 04:35:50 p.m. »
Mai trebuie reţinut că eu am afirmat şi susţin că întregul fenomen descris de mine este unul de tip probabilistic. Sigur că nu toate razele de lumină vor ceda parte din energia lor atomilor de hidrogen, de exemplu (pot fi alţi atomi) din care, conform măsurătorilor, există cca. unul la metru cub de spaţiu interstelar (probabil răspândiţi neuniform). E atât de greu de montat experimentul pe care îl propun? Nu e mai simplu să se încerce decât să băjbăim în ipoteze şi teorii confirmate sau nu de practică ?"
Dupa cum am mai spus dar s-a pierdut probabil in oceanul de postari extensive, "experimentul" este ceva comun.
Rezultatul este binecunoscut: absoptia nu produce deplasarea spre rosu observata in astronomie.
Chiar incercarea de a salva ceva cu "acceptarea" caracterului probabilistic nu produce ceea ce se observa in realitate.
Imprastierea (elastica si inelastica) a unei fractiuni din lumina de la galaxie nu va produce o deplasare spre rosu ci o reducere globala a intensitatii si o modificare a componentei spectrele relative.
Lumina care nu este imprastiata (razele care nu vor ceda o "parte din energia lor atomilor de hidrogen") nu vor prezenta deplasare spre rosu. Ar trebui sa observam un spectru fara deplasare spre rosu (foarte intens) si eventual unul foarte slab cu deplasarea prezenta. Asa ceva pur si simplu nu se observa. Asta e si n-ai ce-i face.

Din cele afirmate de autor am senzatia ca face o confuzie in privinta semnificatiei termenului "deplasare spre rosu", asa cum e folosit in astronomie. Exemple de spectre cu liniile deplasate spre rosu se pot gasi pe internet. Poate ca studiul fenomenului real il va ajuta sa indrepte erorile si confuziile.
Mult succes