Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Cercurile din lanuri

Creat de Mr_univers, Noiembrie 16, 2011, 01:12:08 AM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

mircea_p

Citat din: 07Marius din Aprilie 18, 2013, 09:55:18 AM
Aici imi permit sa fiu mai rau putin. Justitia as defini-o ca si ceva care iti da aparenta de IMPARTIALITATE si de mecanism care functioneaza ca si "uns" in spiritul legii. Este departe de a intruni aceste atribute, atat la noi cat si in alte parti.
Este subiectiva, afiliata politic, prin urmare urmeaza banul...si nu dreptatea, care oricum este definita de ceva care prin definitie este oricum subiectiv: omul.


Mi-e teama ca m-ai inteles gresit. De fapt chiar pe dos.

Eu dadeam exemplul justitiei tocmai ca un domeniu unde rigorile evidentei sant mai slabe si uneori chiar sant incalcate. Uneori presiunea opiniei publice sau preferintele personale sant mai "tari" decat evidenta sau decat lipsa ei.
Era un exemplu (negativ) de unde am putea ajunge daca si in stiinta am face la fel.
Si un argument pentru a folosi aceleasi metode din stiinta si in alte domenii in care efectele lipsei de rationalitate au avut efecte dramatice in istorie (sa speram ca numai in istorie).


Electron

Citat din: Electron din Aprilie 02, 2013, 03:22:42 PM
Citat din: thunder din Aprilie 02, 2013, 03:12:56 PM
Ca oamenii sa le faca nu prea-mi vine sa cred.

Dar o varianta mai palpabila, dupa mine, ar fi ... trasnetul.
Serios?

Citat din: thunder din Aprilie 02, 2013, 04:43:03 PM
Foarte serios!

Citat din: thunder din Aprilie 19, 2013, 07:08:23 PM
Majoritatea cititorilor nu sunt familiarizaţi cu cerinţele stricte ale fizicii moderne, acceptând argumentele diverselor teorii, multe dintre ele lipsite de orice logică, cum ar fi ... trăsnetul ...

E clar.

e-
Don't believe everything you think.

07Marius

#92
Citat din: mircea_p din Aprilie 19, 2013, 08:41:45 PM
Mi-e teama ca m-ai inteles gresit. De fapt chiar pe dos.

Eu dadeam exemplul justitiei tocmai ca un domeniu unde rigorile evidentei sant mai slabe si uneori chiar sant incalcate. Uneori presiunea opiniei publice sau preferintele personale sant mai "tari" decat evidenta sau decat lipsa ei.
Era un exemplu (negativ) de unde am putea ajunge daca si in stiinta am face la fel.
Si un argument pentru a folosi aceleasi metode din stiinta si in alte domenii in care efectele lipsei de rationalitate au avut efecte dramatice in istorie (sa speram ca numai in istorie).

Nu cred ca m-am dezis vreodata de modul cum stiinta poate fi un instrument pentru cercetarea realitatii. Sunt perfect de acord cu modul de lucru, cu principiile si cu practica experimentala ce valideaza/sau nu o teorie.
Tocmai, bazat pe aceste principii mi se pare profund gresit sa dezici niste observatii, probe materiale din surse diferite care observau acelasi fenomen. Nu mai reiau aceste argumente, le-am discutat in alte topicuri despre fenomenul UFO.

Referitor la rationalitate, cred ca discutia poate fi subiectiva. Jules Verne a fost un om nerational? sau mai degraba un vizionar care si-a depasit conditia vremii?

Prin urmare eu as fi mai rezervat in ceea ce numesc rational sau deviere de la aceasta trasatura. Cred doar ca trebuie sa fi deschis spre alte realitati, pastrand totusi "picioarele pe pamant". Ambele deviatii (scepticii convinsi, respectiv super credulii) de la aceasta linie, cred ca te duc in directii gresite. Dar, aici fiecare poate avea o alta viziune asupra normalului.
The imagination is the prisoner of our mind.

mircea_p

Citat din: 07Marius din Aprilie 19, 2013, 10:48:19 PM
Nu cred ca m-am dezis vreodata de modul cum stiinta poate fi un instrument pentru cercetarea realitatii. Sunt perfect de acord cu modul de lucru, cu principiile si cu practica experimentala ce valideaza/sau nu o teorie.
Tocmai, bazat pe aceste principii mi se pare profund gresit sa dezici niste observatii, probe materiale din surse diferite care observau acelasi fenomen. Nu mai reiau aceste argumente, le-am discutat in alte topicuri despre fenomenul UFO.
Aici discutam despre anumite "proprietati" ale cercurilor din lanuri.
Si despre posibila legatura cu ele.
Fenomenul UFO poate in alta parte.
Dar daca e vorba sa discuti anumite aspecte, ar trebui, dupa parerea mea, sa luam unul cate unul si sa il examinam in detaliu. Inclusiv sa examinam evidenta.

Din pacate de obicei discutia degenereaza intr-un puhoi de linkuri disparate, ca si cum numarul linkurilor ar compensa pentru lipsa de credibilitate a unei anumite surse.

Citat din: 07Marius din Aprilie 19, 2013, 10:48:19 PM
Referitor la rationalitate, cred ca discutia poate fi subiectiva. Jules Verne a fost un om nerational? sau mai degraba un vizionar care si-a depasit conditia vremii?
Nu e vorba de cum sant oamenii. Era vorba de o abordare rationala si nu de o persoana.
Nu inteleg ce contradictie este intre rationalitate si imaginatie.
Romanele lui Jules Verne insa promoveaza o abordare stiintifica a realitatii. In spiritul stiintei vremii. Uneori prea increzator si naiv.
Un om "rational" poate scrie poezii sau romane pline de imaginatie.

Citat din: 07Marius din Aprilie 19, 2013, 10:48:19 PM
Prin urmare eu as fi mai rezervat in ceea ce numesc rational sau deviere de la aceasta trasatura. Cred doar ca trebuie sa fi deschis spre alte realitati, pastrand totusi "picioarele pe pamant". Ambele deviatii (scepticii convinsi, respectiv super credulii) de la aceasta linie, cred ca te duc in directii gresite. Dar, aici fiecare poate avea o alta viziune asupra normalului.
Nu cred ca exista "sceptic convins". E o contradictie in termeni.
Daca e "convins" nu e sceptic.

Ca in bancul ala cu diplomatul si fata mare. :)

valangjed

Citat

Nu cred ca m-am dezis vreodata de modul cum stiinta poate fi un instrument pentru cercetarea realitatii. Sunt perfect de acord cu modul de lucru, cu principiile si cu practica experimentala ce valideaza/sau nu o teorie.
Tocmai, bazat pe aceste principii mi se pare profund gresit sa dezici niste observatii, probe materiale din surse diferite care observau acelasi fenomen. Nu mai reiau aceste argumente, le-am discutat in alte topicuri despre fenomenul UFO.

Referitor la rationalitate, cred ca discutia poate fi subiectiva. Jules Verne a fost un om nerational? sau mai degraba un vizionar care si-a depasit conditia vremii?

Prin urmare eu as fi mai rezervat in ceea ce numesc rational sau deviere de la aceasta trasatura. Cred doar ca trebuie sa fi deschis spre alte realitati, pastrand totusi "picioarele pe pamant". Ambele deviatii (scepticii convinsi, respectiv super credulii) de la aceasta linie, cred ca te duc in directii gresite. Dar, aici fiecare poate avea o alta viziune asupra normalului.
Oare nu v-ati saturat de "exemplul Jules Verne" ?Ceea ce a "prezis" Jules Verne , era "perfect predictibil" la vremea respectiva , dupa ce Farraday , Maxwell, Thompson, Lagrange, Hammilton, s.a. facusera toate descoperirile. A venit "domnul Jules Verne" si le-a pus in niste "opere literare" , bravo lui , a castigat , ceva bani pe "chestia asta" .
Ca sa dau un singur exemplu:Nici-un proiectil trimis dintr-un tun , atentie, proiectil trimis din tun nu proiectil racheta, nu va ajunge pe Luna.
Intrebare "intrebatoare" :De ce a folosit domnul Jules Verne un tun si nu a folosit o racheta? Se descoperisera rachetele , pe vremea lui, dar nu era prea sigur daca sunt eficace.Chiar a fost un "avantgardist" sau un "simplu speculant literar"?
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

07Marius

Citat din: mircea_p din Aprilie 19, 2013, 11:24:47 PM
Aici discutam despre anumite "proprietati" ale cercurilor din lanuri.
Si despre posibila legatura cu ele. Fenomenul UFO poate in alta parte.
Dar daca e vorba sa discuti anumite aspecte, ar trebui, dupa parerea mea, sa luam unul cate unul si sa il examinam in detaliu. Inclusiv sa examinam evidenta.

OK. Din articolul lui Eltjo H. Haselhoff reiesea destul de clar ca este o diferenta clara intre tulpinile plantelor culcate la pamant mecanic si cele supuse unor radiatii electromagnetice, posibil in domeniul microundelor. Corelatia datelor pare sa fie certa in favoarea unei distributii normale de tip Gauss referitor la distributia alungirilor ligamentelor de legatura, ceea ce l-a si determinat pe autor sa afirme ca sursa radiatiilor este punctiforma  si a calculat si inaltimea acesteia fata de lan.

Plantele respective contin apa in proportie destul de mare, prin urmare o incalzire rapida a acestora probabil le face mai flexibile si produce acele alungiri in ligamentul acestora datorita expansiunii termice rapide a apei din planta. Indoirea mecanica nu produce astfel de efecte. Faptul ca tulpinile sunt culcate la pamant, indica faptul ca asupra lor au actionat si alte forte care combinat cu "inmuierea articulatiilor" plantelor au permis realizarea acestor patternuri.

Patternul in viziunea mea este simplu de realizat daca detii si sursa electromagnetica. Este suficient sa intercalezi un disc perforat cu patternul respectiv intre sursa si lan, iar pe lan va aparea marit optic patternul de pe disc. Ramane de determinat ce a culcat planta la pamant. Impulsuri magnetice de intensitate f. mare, nu stiu, nu-mi dau seama.

Citat din: mircea_p din Aprilie 19, 2013, 11:24:47 PM
Nu inteleg ce contradictie este intre rationalitate si imaginatie.
Romanele lui Jules Verne insa promoveaza o abordare stiintifica a realitatii. In spiritul stiintei vremii. Uneori prea increzator si naiv. Un om "rational" poate scrie poezii sau romane pline de imaginatie.

De acord, nici eu nu vad contradictie intre cele doua.


Citat din: mircea_p din Aprilie 19, 2013, 11:24:47 PM
Nu cred ca exista "sceptic convins". E o contradictie in termeni.
Daca e "convins" nu e sceptic.

Am spus "convins" in sensul de nestramutat, neclintit. Poate nu a fost cel mai bun termen.
The imagination is the prisoner of our mind.

07Marius

#96
M-am mai gandit cum ar putea fi posibil indoirea non-mecanica a tulpinilor plantelor si se pare ca aici elementul cheie este continutul de apa. Desi este diamagnetica, in campuri magnetice de intensitate mare se pot obtine magnetizari ale moleculelor de apa, prin urmare si forte care sa produca efecte mecanice.

Ex. http://www.physics.org/facts/frog-really.asp

Cred ca in prima faza ar trebui aplicat un camp magnetic de intensitate moderata, pentru a alinia moleculele de apa, dupa care aplicat un impuls scurt de mare intensitate cu un camp magnetic cu moment opus, ar genera forte suficient de mari care sa culce planta intr-o oarecare masura. Repetat procesul, ar fi posibil sa obtii astfel de efecte. Plante culcate la pamant.
Intre aceste operatii, ar trebui intercalat si o expunere la radiatii in domeniul microundelor pentru a obtine efectul de flexibilizare la punctul unde planta este cel mai rigida: nodul (articulatia) plantei.

Referitor la conexiunea cu UFO, acele "mingi" luminoase pot fi drone care au fost reportate in numeroase alte cazuri - fie ca s-au desprins dintr-un obiect mai mare, fie ca s-au unit mai multe si s-au "contopit" cu un obiect mai mare.

Posibil? cred ca da.

Era sa uit... particulele de fier care au fost gasite pe tulpinile plantelor. In sol se gasesc diverse minerale, oxizi etc. care in prezenta unui camp magnetic extrem de puternic ar putea fi extrase din sol, urme ale acestora gasindu-se pe plante. Perfect plauzibil.
The imagination is the prisoner of our mind.

Sieglind

Tu chiar crezi toate aiurelile astea?  :o

Uneori îmi zic că ai un umor mai ciudat, fiindcă altminteri nu e posibil ...

thunder

Citat din: Electron din Aprilie 19, 2013, 10:33:20 PM
E clar.
e-

Mă bucur că se clarifică treaba ... credeam că e ceaţă deasă ... vai ce deasă ceaţă! ...  :)

Un rezultat al cercetării științifice al grupului "BLT" a arătat că suspensii de oxid de fier (magnetita), suspensii de nanoparticule care acoperă atât solul căt şi cerealele, sunt formate în timpul arderii meteoriţilor în atmosferă, proces care durează 7-10 zile până se stabilesc la sol. Aceste particule au fost găsite în cele mai multe probe din cele 18 țări de la care s-au studiat monstrele  de sol. Numărul lor în desene este de 20-100 ori mai mare decât concentrația normală a prafului meteoritic din sol.

Acestea sunt lucruri şi fapte științifice stabilite de mai mult timp. Ce s-a stabilit mai recent e faptul că plasma care ajunge pe pământ vine din ionosferă. Plasma se auto-asamblează într-o spirală, cu diametrul de până la 400 m, când începe să coboare din ionosferă, urmând o traiectorie în câmpul magnetic terestru prin stratul inferior al atmosferei, comprimându-se până la dimensiunile unei mingi de tenis. Despre auto-organizarea plasmei sunt studii şi la noi în ţară, un colectiv de la Facultatea de fizică din Iaşi, cu o teorie care depăşeşte logica clasică, auto-organizarea plasmei până la crearea celulei biologice. Am pus link-ul în altă postare ... întâmpinat cu ovaţii şi urale ...     

În laborator, de cele mai multe ori, plasma, se organizează într-o spirală, urmată de forma unui disc rotativ înconjurat de inele concentrice, alternante, în rotaţie de la centru spre exterior şi invers, comportându-se mai mult ca un fluid, cu proprietăţi magneto-hidrodinamice, sfidând normele raţiunii. Condiţiile din natură nu se pot crea în laborator, în natură plasma este confinată de câmpul magnetic al pământului, ducând la apariţii spontane de forme geometrice corecte.

Dar de ce se formează aceste desene doar într-o zonă mică din Anglia și în anumite alte zone preferenţiale?

S-a observat că aceste desene, în marea lor majoritate, apar peste zăcămintele de cretă. Este cunoscut faptul că în Anglia sunt cele mai mari zăcăminte de cretă din lume (stâncile albe din Dover) şi are, de asemenea, unele dintre cele mai mari fluctuații ale apelor subterane,  diferenţa de nivel poate ajunge până la o sută de metri. Ce are asta cu plasma? Apă curgând prin orice rocă poroasă, este implicată într-un proces de "adsorbție". Electronii părăsesc picăturile de apă care trece prin pori, rezultând un exces de sarcină negativă în porii calcaroşi și un deficit de sarcină negativă în apa rămasă.

În carbonatul de calciu este un proces chimic în care apa dizolvă o parte din minerale și consolidează această masă calcaroasă, conform schimbului. Ori de câte ori acest proces are loc în stâncă, care poate conduce electricitatea, curentul creează propriul câmp magnetic.

Desenele din sudul Angliei, în majoritatea cazurilor, apar acolo unde aceste calcare încărcate electric sunt mai la suprafaţă. Cel mai mare număr de simboluri apar la sfârșitul verii, când masa de apă este mai mică și mai în adâncime, apa trecând printr-un strat mai gros de rocă. Creşterea numărului de cercuri este după 1970 și începutul anilor 80, când exploatarea  excesivă a sistemelor de irigaţii a redus semnificativ nivelul pânzei freatice, iar în anii secetoşi sunt, de asemenea, apariţii mai multe.

Vă dau un sfat prietenesc ... montaţi-vă paratrăsnete!  :) ... că coboară din înalturi ... şi vai şi amar pe cine prinde ...  :)  :)


07Marius

#99
Citat din: Sieglind din Aprilie 20, 2013, 02:19:50 PM
Tu chiar crezi toate aiurelile astea?  :o

Uneori îmi zic că ai un umor mai ciudat, fiindcă altminteri nu e posibil ...

Incerc sa ma mentin in forma. Faptul ca iti imaginezi cum ar putea fi posibil un anumit lucru, nu inseamna neaparat ca asa se si intampla. Este daca vrei un exercitiu asemanator cu Science of the Impossible (http://en.wikipedia.org/wiki/Sci_Fi_Science:_Physics_of_the_Impossible).

Desigur asta nu clarifica toate intrebarile si observatiile care exista.

Referitor, la cercurile din lanuri am mai spus-o: majoritatea cred ca sunt facute de oameni. Totusi, sunt unele cazuri care scot din ecuatie aceasta varianta convenabila. Astea sunt desigur cele mai interesante de analizat.

Faptul ca unii se amuza facand cercuri, sau altii care trucheaza video, poze etc. cu UFO nu inseamna automat ca aceste fenomene nu exista si ca nu pot fi autentice.

Citind una alta am dat peste asta:
http://jxb.oxfordjournals.org/content/24/2/459

un fel de cercuri in "lanuri" in laborator... mai precis pentru radacini. Sistemele vii, plantele, animalele reactioneaza la campuri magnetice infime ca intensitate. Ce se intampla la valori f. mari ale intensitatii acestor campuri?

La 16 Tesla - brosca leviteaza
La 20 Tesla - o bucata de lemn leviteaza

Prin urmare cred ca este posibil sa indoi tulpinile plantelor la valori f. mari ale campului magnetic.

Cine ar putea face farse de acest gen in lanuri? ... nu prea vad. Cu mijloace mecanice, da - sunt destui care o fac. Problema este ca in aceste cazuri nu apar modificarile amintite in tulpinile plantelor, iar in cazul cercurilor din lanuri care au aparut intr-un interval f.scurt de timp, sau unde au fost martori care au raportat sfere luminoase, raspunsurile nu prea convin.
The imagination is the prisoner of our mind.

mircea_p

Citat din: 07Marius din Aprilie 20, 2013, 12:19:40 AM
Am spus "convins" in sensul de nestramutat, neclintit. Poate nu a fost cel mai bun termen.
Cred ca mai degraba dai un alt inteles, propriu, termenului de "sceptic".
Ceea ce descrii e mai degraba un fanatic si nu un sceptic. Ideile, conceptiile, de nestramutat, de neclintit, nu prea sant caracteristice unui "sceptic".
E adevarat ca sant mai multe conotatii ale termenului.

mircea_p

Citat din: valangjed din Aprilie 19, 2013, 11:46:10 PM
Oare nu v-ati saturat de "exemplul Jules Verne" ?Ceea ce a "prezis" Jules Verne , era "perfect predictibil" la vremea respectiva , dupa ce Farraday , Maxwell, Thompson, Lagrange, Hammilton, s.a. facusera toate descoperirile. A venit "domnul Jules Verne" si le-a pus in niste "opere literare" , bravo lui , a castigat , ceva bani pe "chestia asta" .
Ca sa dau un singur exemplu:Nici-un proiectil trimis dintr-un tun , atentie, proiectil trimis din tun nu proiectil racheta, nu va ajunge pe Luna.
Intrebare "intrebatoare" :De ce a folosit domnul Jules Verne un tun si nu a folosit o racheta? Se descoperisera rachetele , pe vremea lui, dar nu era prea sigur daca sunt eficace.Chiar a fost un "avantgardist" sau un "simplu speculant literar"?
De v-ati suparat pe Jules Verne ???
A folosit si el procedeele de mai tarziu ale SF-ului.
S-ul din SF este folosit doar ca un pretext, background al actiunii.
La Jules Verne ideea era de explora noi teritorii, noi lumi. Gadgeturile stiintifice erau un mod de a accesa noi lumi. La fel cum in SF-ul modern se folosesc tot felul de procedee pentru a calatori cu viteze superluminice si a face astfel posibile actiuni la scara galactica (ca in Asimov).
Pana la urma erau doar niste "Voyages Extraordinaires" si nu "Inventions du 3-eme millenaire". :)

Daca a folosit pasiunea pentru explorari si descoperiri a epocii pentru a populariza stiinta vremii, e ceva rau? A mai dat si pe alaturi, deh.

Chestia cu tunul e un exemplu foarte bun de "diavolul e in detalii".
Nu e o imposibilitate de principiu ci de detaliu. Trebuie sa examinezi parametrii problemei, sa faci niste calcule. Asa, la prima vedere, pe baza de analogie, pare plauzibil. Cu cat tunul e mai mare, trage mai departe. Daca e destul de mare, trage pana la luna. "Logic", nu?
Daca campul magnetic e destul de puternic, poate putem pluti pe el pana la luna, ca broscuta lui Andre Geim.

Aceast tip de "extrapolare" era folosita adesea in litertuar SF sovietica. Savantii sovietici gaseau ei un procedeu de a mari proprietatea x de 1000 de ori (sau cat e nevoie). Fara nici un efect secundar. :)
Daca agronomii sovietici ar fi creat un grau cu susceptibilitatea diamagentica marita de cateva miliarde de ori, ar fi putut scrie "Traiasca PCUS" pe toate ogoarele patriei cu un simplu magnet. Dar nu s-au gandit, deh.




valangjed

Nu sunt suparat pe Jules Verne , mai recitesc cartile lui cand ma apuca nostalgia copilariei , sunt suparat pe cei care il dau exemplu de mare vizionar aducand-ul in ridicol , pe ce care ii atribuie capacitati pe care nu le-a avut , a fost un bun scriitor si un om interesat de tehnologiile epocii sale dar nu putem sa-l comparam cu Maxwell sau Bzoltman , acestia avand contributii directe in stiinta in timp ce Jules Verne doar a popularizat stiinta , intr-un mod foarte agreabil , adevarat.
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

thunder


07Marius

Citat din: mircea_p din Aprilie 21, 2013, 06:16:57 AM
Citat din: 07Marius din Aprilie 20, 2013, 12:19:40 AM
Am spus "convins" in sensul de nestramutat, neclintit. Poate nu a fost cel mai bun termen.
Cred ca mai degraba dai un alt inteles, propriu, termenului de "sceptic".
Ceea ce descrii e mai degraba un fanatic si nu un sceptic. Ideile, conceptiile, de nestramutat, de neclintit, nu prea sant caracteristice unui "sceptic".
E adevarat ca sant mai multe conotatii ale termenului.


mda. N-as merge asa departe sa numesc pe cineva fanatic doar pentru ca refuza sa se uite "dincolo de gard". Pina la urma lumea este atat de mare cat vrei tu ca sa vezi...
The imagination is the prisoner of our mind.