Viteza de evadare şi de cădere

[Abel Cavaşi]

Adi, sunt de acord că Fizica clasică este suficientă pentru viaţa de zi cu zi, dar acesta nu este un argument pentru ca în Wikipedia să nu fie prezentate şi rezultatele teoriei relativităţii.

De exemplu, chiar dacă Fizica clasică este suficientă pentru rachete, totuşi, în Wikipedia (şi în orice altă enciclopedie) sunt prezentate şi transformările Lorentz.

Aşadar, întrebarea rămâne: de ce nu se prezintă într-o enciclopedie de talia Wikipediei rezultatele relativiste privitoare la viteza de evadare şi de cădere?

Eu am un răspuns: pentru că nu se cunosc aceste rezultate!

[Adi]

Eu cred ca se cunosc, dar trebuie un doctorat in fizica sa le intelegi exact. Wikipedia e pentru non-specialisti. Degeaba le-ar pune, ei nu le-ar putea intelege. Si apoi, in Wikipedia scriu voluntari. Ca sa scrie, trebuie ei sa stie. Deci ar trebui sa scrie exact ei putini din lume, specialistii, ori ei nu au timp, cu cercetarea lor ....

[ionut]

  Abel,
   Adi are dreptate. Wikipedia este un lucru bun pe lumea asta, dar nu este autoritatea care trebuie citata cand emiti concluzii de genul "nu se cunosc aceste rezultate". Imi pare rau ca nu te pot ajuta la o eventuala demonstratie pas cu pas a vitezelor de evadare si cadere in relativitatea generalizata, dar te poti ajuta si singur daca ai bunavointa si citesti o carte. Asta face toata lumea cand vrea sa afle anumite lucruri care nu pot fi obtinute cu creion si hartie foarte usor. Se mai poate sa ai noroc si sa gasesti pe cineva care sa iti faca aceasta demonstratie, dar gandeste-te la cat timp pierzi asteptand asa ceva ... E un sfat prietenesc, crede-ma

[Abel Cavaşi]

OT

Eu cred ca se cunosc, dar trebuie un doctorat in fizica sa le intelegi exact. Wikipedia e pentru non-specialisti.

Adi, greşeşti amarnic! Wikipedia nu este pentru non-specialişti! Există în Wikipedia formule foarte amănunţite, pe care numai specialiştii le învaţă în facultate sau la doctorat!

Si apoi, in Wikipedia scriu voluntari. Ca sa scrie, trebuie ei sa stie. Deci ar trebui sa scrie exact ei putini din lume, specialistii, ori ei nu au timp, cu cercetarea lor ....

Greşeşti din nou, Adi. Sunt foarte mulţi specialişti care au înţeles să contribuie la acest tezaur de cunoştinţe numit Wikipedia! În plus, nu doar specialiştii cunosc lucruri absconse din Ştiinţe. Ba, dimpotrivă, există foarte mulţi pasionaţi care contribuie la Wikipedia şi care sunt mult mai buni cunoscători ai domeniului chiar şi decât un specialist care a rămas doar cu ceea ce a învăţat în facultate sau la doctorat. Aşa că dintre cei peste 75000 de contribuitori activi la Wikipedia din engleză, nu cred că nu s-ar găsi niciunul care să ştie formulele vitezelor de evadare şi de cădere relativiste dacă acestea ar fi cunoscute, mai ales că sunt atâţia care au lucrat destul de bine articolele privind găurile negre, ca de exemplu, articolul despre metrica lui Schwarzschild.

Wikipedia este un lucru bun pe lumea asta, dar nu este autoritatea care trebuie citata cand emiti concluzii de genul "nu se cunosc aceste rezultate".

S-ar putea să ai dreptate, dar afirmaţia că nu se cunosc aceste rezultate este doar o presupunere de-a mea valabilă până la proba contrarie şi nu absolutizează nicidecum autoritatea Wikipediei.
EOT.

Imi pare rau ca nu te pot ajuta la o eventuala demonstratie pas cu pas a vitezelor de evadare si cadere in relativitatea generalizata, dar te poti ajuta si singur daca ai bunavointa si citesti o carte. Asta face toata lumea cand vrea sa afle anumite lucruri care nu pot fi obtinute cu creion si hartie foarte usor.

Nu trebuie să-mi prezinţi ,,pas cu pas" demonstraţia, ci m-aş mulţumi doar cu prezentarea rezultatelor finale.

Se mai poate sa ai noroc si sa gasesti pe cineva care sa iti faca aceasta demonstratie, dar gandeste-te la cat timp pierzi asteptand asa ceva ... E un sfat prietenesc, crede-ma

Cei care pierd sunt cei care susţin din senin că există găuri negre, pentru că necunoaşterea acestor formule demonstrează incapacitatea şi iresponsabilitatea lor când nu pot prezenta nişte formule banale care ar trebui să fie formulele de căpătâi pentru ei. Atâta timp cât nu sunteţi în stare să-mi arătaţi aceste formule, nu aveţi dreptul să susţineţi că există găuri negre, pentru că nu aveţi niciun fundament teoretic pentru existenţa lor.

[Adi]

Abel, Wikipedia e scrisa de voluntari. Ei nu sunt platiti. Pot sa fie specialisti, dar tot voluntari. Si cei care inteleg relativitatea generalizata au lucruri mai bune de facut decat sa scrie pe Wikipedia. Unul din ele este cercetarea in cosmologie, care de 20 de ani trece prin o revolutie: universul este in expansiune, teoria corzilor poate ajuta si alte chestii.

Imi pare rau ca tu inca nu crezi in gauri negre, dar cum zice si Ionut, ia o carte de relativitate generalizata, problema asta cu viteza de cadere se face usor de un doctorand in relativitate generalizata. Colega mea mi-a rezolvat-o imediat. Din pacate, am pierdut rezolvarea, dar e simpla. Nu trebuie decat sa incepi sa studiezi relativitatea generalizata.

[Abel Cavaşi]

Adi, am citit mai multe cărţi de relativitate generalizată, nu doar una singură şi în niciuna nu am găsit aceste formule! Nu mă mai tot jigniţi trimiţându-mă să citesc atunci când voi nu ştiţi să daţi soluţia. Iar dacă rezolvarea e simplă, atunci ce e atât de greu de prezentat???

[ionut]

Adi, am citit mai multe cărţi de relativitate generalizată, nu doar una singură şi în niciuna nu am găsit aceste formule! Nu mă mai tot jigniţi trimiţându-mă să citesc atunci când voi nu ştiţi să daţi soluţia. Iar dacă rezolvarea e simplă, atunci ce e atât de greu de prezentat???

Abel, minti cand spui ca ai citit carti de relativitate generalizata sau cel putin nu ai inteles prea mult din ce ai citit. Imi aduc aminte ca la primele mele interventii pe topicurile unde contestai tu gaurile negre am introdus notiunile de invarianti relativisti in discutie (variabile Mandelstam) de care era clar ca tu habar nu aveai. Variabilele astea sunt fundamentale si in relativitatea restransa, cu ele incepe orice carte. De asta nu te cred ca ai citit cum trebuie. De partea cealalta, presupunand ca totusi ai citit si ai inteles, si mai presupunand ca Einstein si multii altii nu au fost niste diletanti, atunci principiile si teoremele din cartile astea ar trebui sa iti fie suficiente ca tu sa iti rezolvi singur aceasta problema "fundamentala". Dar vad ca tu esti mai ocupat sa tragi concluzii asupra unor domenii intregi ale stiintei decat sa pui mana sa inveti.
   Wikipedia este ceva util, ti-am mai spus. Am folosit-o de multe ori ca sa-mi amintesc unele chestiuni a caror detalii nu le mai tineam minte dar niciodata nu am gasit acolo lucruri referitoare la cercetarea stiintifica actuala. Niciodata nu am gasit ceva relevant la ce fac eu. Niciodata nu am pomenit ca cineva sa citeze Wikipedia intr-un articol stiintific. Daca ma crezi bine, daca nu e treaba si poti sa folosesti ca sursa Wikipedia cat vrei dar singurul loc unde o sa ai credibilitatea o sa fie acasa la tine.
    Mai lasa-ti ego-ul nemasurat acasa. Cum adica te jignim cand te trimitem sa citesti carti? Cine crezi ca esti tu sa te simti jignit cand citesti o carte ?

[Abel Cavaşi]

OT:

Abel, minti cand spui ca ai citit carti de relativitate generalizata sau cel putin nu ai inteles prea mult din ce ai citit. Imi aduc aminte ca la primele mele interventii pe topicurile unde contestai tu gaurile negre am introdus notiunile de invarianti relativisti in discutie (variabile Mandelstam) de care era clar ca tu habar nu aveai. Variabilele astea sunt fundamentale si in relativitatea restransa, cu ele incepe orice carte.

Ei nu mă-nnebuni! Chiar orice carte de relativitate începe cu ele? Şi chiar începe cu ele orice carte de relativitatea restrânsă? Ce pot să zic eu despre o asemenea afirmaţie hazardată? În niciuna dintre cărţile de relativitate pe care le-am citit eu nu am găsit despre aceste variabile (sau poate nu le-am dat eu importanţă), nicidecum să înceapă cu aceste variabile. Cred că pot confirma şi alţii care au curajul să te înfrunte.
Deci, din faptul că nu am auzit de variabilele astea, tu tragi concluzia că nu am citit nicio carte de relativitate? Halal logică! Şi mă mai faci şi mincinos pe deasupra!

De asta nu te cred ca ai citit cum trebuie.

Stai puţin! Una este să citesc o carte şi alta este să reţin totul din cartea respectivă! Tu chiar reţii totul dintr-o carte citită?
EOT.

De partea cealalta, presupunand ca totusi ai citit si ai inteles, si mai presupunand ca Einstein si multii altii nu au fost niste diletanti, atunci principiile si teoremele din cartile astea ar trebui sa iti fie suficiente ca tu sa iti rezolvi singur aceasta problema "fundamentala".

Păi, tocmai, am rezolvat-o, dar voi nu aţi fost mulţumiţi cu rezolvarea şi aţi contestat-o. Eu am susţinut că viteza de evadare este



dar voi aţi spus că un raţionament relativist trebuie să ne conducă la alt rezultat. Ei, bine, să văd acel rezultat odată, deştepţilor!

OT:

Dar vad ca tu esti mai ocupat sa tragi concluzii asupra unor domenii intregi ale stiintei decat sa pui mana sa inveti.

Faptul că vă pun întrebări, denotă că vreau să învăţ. Faptul că am venit pe acest forum, denotă că sunt dispus să prezint ceea ce ştiu şi ceea ce nu ştiu. Ce mai vrei? Care mai este atunci rostul unui forum dacă tu şi alţi deştepţi mă trimiteţi să învăţ în loc să-mi daţi răspunsurile concrete? Nu cumva mă trimiţi să citesc pentru că habar nu ai de rezolvarea problemei?

Wikipedia este ceva util, ti-am mai spus. Am folosit-o de multe ori ca sa-mi amintesc unele chestiuni a caror detalii nu le mai tineam minte

Doar la asta este bună Wikipedia? Doar să-ţi amintească ceea ce ştiai deja? Ei hai că exagerezi! Deci tu nu ai învăţat nimic nou din Wikipedia! Mamăăăă, ce tare eşti!

dar niciodata nu am gasit acolo lucruri referitoare la cercetarea stiintifica actuala.

Da' cine a făcut referire la cercetarea ştiinţifică actuală? Am invocat eu vreun rezultat care nu era cunoscut demult?

Niciodata nu am gasit ceva relevant la ce fac eu.

Ei, hai că eşti foarte interesant! Auzi dom'le, Ionuţ nu a găsit în Wikipedia nimic relevant la ceea ce face el! Vă daţi seama ce lucruri complexe a abordat acest om?

Niciodata nu am pomenit ca cineva sa citeze Wikipedia intr-un articol stiintific.

Dar ce utilitate are afirmaţia asta pentru a tranşa problema pe care o ridic eu? Am citat eu Wikipedia în vreun articol ştiinţific? Şi totuşi, eu sunt un utilizator încrezător în Wikipedia şi am curajul să folosesc rezultatele de acolo pentru că ştiu să le verific.

Daca ma crezi bine, daca nu e treaba si poti sa folosesti ca sursa Wikipedia cat vrei dar singurul loc unde o sa ai credibilitatea o sa fie acasa la tine.

Măi, să fie! Ce categoric om! Doar acasă la mine o să am credibilitate...

Mai lasa-ti ego-ul nemasurat acasa. Cum adica te jignim cand te trimitem sa citesti carti? Cine crezi ca esti tu sa te simti jignit cand citesti o carte ?

Ia uite cine vorbeşte! Ia uite cine mă face egocentrist! Cel care îi trimite pe alţii să citească!
Nu mă simt jignit când citesc o carte, ci mă simt jignit când mă trimiţi să citesc o carte! Ştii care este diferenţa? Se pare că nu.
EOT.

[cristi]

Buna Abel,

Imi pare rau ca discutia de aici a luat-o pe aratura, desi observatiile tale de baza sunt foarte interesante... Sincer, si eu am trecut printr-un calcul al metricii  Schwarzchild (vezi http://www.stiinta.info/biblioteca/caiet-de-lucru---fizica/), si am folosit acelasi traseu clasic. Acum insa, tu ridici niste semne de intrebare foarte pertinente, ceea ce ma face sa ma uit mai bine la calculul meu, si la aproximatia facuta (daca e aproximatie!). Din pacate stau rau cu timpul, acum tocmai revenit dupa vacanta... Cred insa ca poti avea dreptate. Daca da, fara doar si poate ca e un rezultat remarcabil... Ai incercat sa publici observatia intr-o revista de specialitate? Care a fost raspunsul corectorilor? Eu nu promit nimic, insa m-as bucura sa am timp sa revin la calcule eu insumi, sa vad daca era aproximatie, sau nu, si daca noua forma elimina intr-adevar conceptul de gaura neagra! Keep in touch!

[Adi]

Intr-adevar, vad ca discutia a evoluat. Nu incepe orice carte de relativitate restransa cu formulele Mandelstam (eu le-am intalnit doar la fizica particulelor), dar principiul ramane. Problema este banal de simpla pentru unul ce studiaza relativitatea generalizata. Faptul ca eu nu stiu raspunsul nu inseamna ca nu e simpla, ci ca eu nu sunt specialist in relativitate generalizata. Au trecut vremurile cand un om stia toata fizica. Relativitatea generalizata are un aparat de calcul mai special, e un calcul lung, dar iti da rezultatul. Nu ai gasit raspunsul pentru ca nu sunt culegeri de probleme deja rezolvate, ca la liceu. Ci astea stie sa le rezolve orice doctorand in relativitate generalizata, postdoctorand sau cercetator. Trebuie doar sa te pui pe calcule. Eu nu am timp sa ma pun pe calculele astea, am de facut cercetetarea mea si forumul de intretinut, plus si o viata personala. Asta e motivul pentru care nu iti putem da raspunsul, iar nu pentru ca nu se stie raspunsul.

Nu uita, suntem trei fizicieni pe forum plus Electron. Daca ai intrebari la nivel de liceu si ceva din facultate, ajutam si noi cat putem. Cand intrii in specializari precum relativitatea generalizata, nu mai putem ajuta cu rezultat exact, ci cu sfat: pune mana si citeste!

Daca te simti jignit, e treaba ta. Te mai jignesc si eu: Puna mana si citeste! Mi se pare ca deja insisti prea mult pe subiectul asta si tu nu stii inca sa faci calcule tensoriale ...

[Electron]

Am si eu ceva de comentat despre "valoarea" colectiei de articole numina Wikipedia. Nu de mult, pe acest forum, un membru si-a afirmat convingerea () ca A:potentialul gravitational este unul si acelasi lucru cu  B: energia potentiala gravitationala, bazandu-se pe faptul ca pagina care se refera la A pe Wikipedia face trimitere la pagina care se refera la B.

Fac aceasta remarca pentru a sublinia doua lucruri:
1) Wikipedia nu detine o rigurozitate necesara unei surse de informare stiintifice, printre altele pentru ca cei care o scriu, asa cum se stie, sunt voluntari necoordonati. De aici lipsuri precum explicatia clara a diferentei dintre conceptele A si B amintita mai sus, lipsa care este regretabila.

2) A pune baze prea mari pe o sursa, chiar daca se numeste "Wikipedia" e o eroare, deoarece in general afirmatiile gasite (mai ales le internet) trebuie verificate si contrastate cu alte surse pentru a le stabili credibilitatea. In cazul amintit mai sus, o simpla consultare a unui manual de Fizica poate indrepta confuzia intre conceptele A si B, dar a fi atat de superficial incat sa iei ceea ce deduci (in mod gresit) de pe Wikipedia ca "lege", ignorand surse mult mai credibile, e o eroare de incepator comparabila cu cei care iau scripturile in sensul literal, doar bazandu-se pe "credibilitatea" presupusului autor.

Nu credeam sa ajung sa o vad si pe asta, dar se pare ca exista si "dogma Wikipedia".

e-

[Adi]

Intr-adevar, Wikipedia e foarte utila si o folosesc des, dar nu e o dogma, verific apoi si din alte parti informatiile. Cei care scriu sunt voluntari si apoi oricine poate veni si modifica ce scriu ei. Nu trebuie dogmatizata Wikipedia.

[cristi]

Buna Abel,

Am verificat calculul ce l-am facut pe stiinta.info ("Cartea in lucru"). M-am uitat si pe wiki. Am senzatia ca forma g44=1-const/r este EXACTA, fara nici o aproximatie. Aceasta numai din considerente de simetrie (vezi calculul meu). Nu sunt 100% sigur, insa aici e cheia. Daca este EXACTA atunci formula ta noua nu poate fi corecta, pentru ca nu arata PRECIS ca 1-const/r, chiar daca se aproximeaza la ea... Se prea poate insa ca sa fie si intr-un alt sistem de coordinate, putin schimbat, dar nu cred. De aceea nici nu cred ca argumentul tau cu "escape velocity" a jucat un rol la Schwarzchild .... Oricum, felicitari pentru un ALT MOD de gandire. Undeva, candva, sunt sigur ca vei putea schimba o bariera pe care toti o considera dogma acceptata... Astept sa imi spui daca ai incercat sa publici noua forma, si daca ai un link (sau referinta, sau articol) la un calcul in care se vede ca forma g44=1-K/r nu este EXACTA, asa cum cred eu...

[Adi]

Buna Cristi, ma bucura interventia ta si calculul tau. Nu stiu daca Abel chiar a incercat sa publice teoria sa. Insa ma tem ca nu stapaneste calculul tensorial. El calculeaza clasic. Nici eu nu il stapanesc, dar stiu despre ce e vorba, caci am facut bazele lui in un curs si stiu ca nu e tocmai usor. De asta ma mir ca Abel face afirmatii despre relativitatea generalizata fara sa stapaneasca calculul tensorial.

[cristi]

Buna Adi,
Personal nu stiu daca ai dreptate despre abilitatile lui Abel, caci nu am urmarit toata discutia ce e drept, desi am remarcat ca Abel a fost ajutat de un domn profesor... As zice ca, odata ce Abel isi pune gandurile intr-o forma "draft" a unui eventual articol, care contine si calculele, atunci ne putem da mai bine cu parerea, si eventual sa-l ajutam. Am vazut mai multe idei pe forumuri, care inca nu aveau o constructie mai definitivata. Am vazut insa si idei care au ajuns sa formeze un articolas... Prefer (sau mai bine spus, iubesc...) ideile care sunt sustinute si de formulele matematice aferente, decat discutiile care tind mereu sa devina generale (gen incredere Wikipedia) si sa devieze de la intrebarea originala... De aceea sper ca Abel are o forma mai structurata sub forma unei incercari de articolas pe care sa putem lucra impreuna, daca il putem ajuta...