Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Dacă la T1 sunt 0 C, iar la T2 temperatura este de 2 ori mai mica, cat este T2?

Creat de Scientia, Octombrie 29, 2011, 09:19:06 AM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Scientia

Am fost publicata aceasta intrebare in sectiunea Q/A de catre utilizatorul Pomar, care ni s-a parut atragatoare:

"Daca in momentul t1 sunt 0 grade celsius iar in momnetul t2 temperatura este de 2 ori mai mica ce temperatura va fi in momentul t2?"

Electron

Citat din: Scientia din Octombrie 29, 2011, 09:19:06 AM
Am fost publicata aceasta intrebare in sectiunea Q/A de catre utilizatorul Pomar, care ni s-a parut atragatoare:

"Daca in momentul t1 sunt 0 grade celsius iar in momnetul t2 temperatura este de 2 ori mai mica ce temperatura va fi in momentul t2?"
Daca se refera la temperatura absoluta (scara Kelvin), atunci avem un anumit raspuns.
Daca se refera la temperatura in scara folosita in problema (scara Celsius) atunci avem alt raspuns.

Faptul ca exista o ambiguitate in enunt denota ca problema e incorect formulata.

e-
Don't believe everything you think.

tavy

Temperatura fiind o mărime intensivă și în consecință neaditivă formulările de genul ,,temperatura este de 2 ori mai mica" nu au sens.
Presupunem că prin absurd ar exista noțiunea de ,,temperatură de două ori mai mică", ar însemna că dacă luăm de două ori acea temperatură ar trebui să ajungem la temperatura inițială, ori nu avem cum face acest lucru.
Singurele mărimi fizice cu care putem face astfel de operații sunt cele extensive, cum ar fi: lungimea, energia, masa, volumul, aria, etc.
Mărimile intensive nu suportă astfel de operații, exemple de mărimi intensive, altele decât temperatura ar fi: densitatea, presiunea, căldura specifică etc.

Electron

Citat din: tavy din Octombrie 29, 2011, 11:32:15 PM
Mărimile intensive nu suportă astfel de operații, exemple de mărimi intensive, altele decât temperatura ar fi: densitatea, presiunea, căldura specifică etc.
Vrei sa spui ca o densitate de 10kg/m3 nu este de doua ori mai mare decat o densitate de 5kg/m3?

Aici nu e vorba ca adunam doua densitati de 5kg/m3 pentru a obtine una de 10kg/m3, ci pur si simplu ca putem spune ca un corp este "de doua ori mai dens" decat altul. Prin asta se intelege ca in acelasi volum avem de doua ori mai multa masa (deoarece asta exprima densitatea: cata masa avem in unitatea de volum).

Legat de presiune, eu stiam ca se pot aduna presiunile foarte bine, referindu-ne la acelasi volum. Evident ca asta nu inseamna ca poti amesteca 1 litru de gaz la 2 atmosfere cu 3 litri de gaz la 5 atmosfere si sa obtii ceva prin sume simple intre valorile presiunilor. Dar poti foarte bine amesteca 3 litri de gaz la 2 atmosfere cu 3 litri de gaz la 5 atmosfere si sa obtii 3 litri de gaz la 7 atmosfere (in masura in care nu au loc reactii chimice de combinare a gazelor).

Legat de temperatura, eu consider ca pe baza scarii Kelvin se pot face comparatii de temperatura de genul "de doua ori mai mare". Ca nu are sens sa faci astfel de afirmatii pe scara Celsius sau Fahrenheit, e altceva, dar pe o scara absoluta se intelege foarte bine ce inseamna astfel de comparatii.


e-
Don't believe everything you think.

florin_try

Nu stiu ce putea gasi scientia atragator in aceasta problema.
Aceasta problema trebuia postata la smecherii lingvistice, ca nu e nimic de relevanta fizica in ea.

In rest, nu am ce sa mai adaug caci a precizat e- cam tot ce era de spus.


tavy

Citat din: Electron din Octombrie 29, 2011, 11:55:32 PM
Aici nu e vorba ca adunam doua densitati de 5kg/m3 pentru a obtine una de 10kg/m3, ci pur si simplu ca putem spune ca un corp este "de doua ori mai dens" decat altul. Prin asta se intelege ca in acelasi volum avem de doua ori mai multa masa (deoarece asta exprima densitatea: cata masa avem in unitatea de volum).
Precum vezi, char tu, atunci când vorbești despre densitate de două ori mai mare și încerci să explici ce însemnă asta faci referire la masă și specifici că este vorba de masa în același volum. Ori masa este mărime extensivă. Încearcă să pui altfel problema, dacă ai două corpuri cu aceeași densitate, împreună nu vor avea de două ori acea densitate.

Citat din: Electron din Octombrie 29, 2011, 11:55:32 PM
Legat de presiune, eu stiam ca se pot aduna presiunile foarte bine, referindu-ne la acelasi volum. Evident ca asta nu inseamna ca poti amesteca 1 litru de gaz la 2 atmosfere cu 3 litri de gaz la 5 atmosfere si sa obtii ceva prin sume simple intre valorile presiunilor. Dar poti foarte bine amesteca 3 litri de gaz la 2 atmosfere cu 3 litri de gaz la 5 atmosfere si sa obtii 3 litri de gaz la 7 atmosfere (in masura in care nu au loc reactii chimice de combinare a gazelor).
Evident știai greșit. În exemplul tău ai de fapt 6 litrii de gaz, o parte la 2 atmosfere iar altă parte la 5 atmosfere, comprimi gazul, probabil izoterm, astfel încât să ajungă la 3 litrii iar în cazul acesta, după ce tot gazul are aceeași presiune, presiunea este de, surpriză, 7 atmosfere.
Să vedem cum se ajunge de fapt la asta:
Fie [tex]p_1=2 atm[/tex] și [tex]V_1=3 l[/tex] presiunea și volumul primului gaz.
Fie [tex]p_2=5 atm[/tex] și [tex]V_2=3 l[/tex] presiunea și volumul primului gaz.
Fie [tex]p_3[/tex] și [tex]V_3[/tex] presiunea și volumul gazului amestecat.
Gazele sunt tot timpul la temperatura [tex]T[/tex]
Avem:
[tex]
p_1V_1=\nu_1RT
p_2V_2=\nu_2RT
p_3V_3=(\nu_1+\nu_2)RT \Rightarrow p_3V_3=p_1V_1+p_2V_2
\Rightarrow p_3=\frac{p_1V_1+p_2V_2}{V_3}
[/tex]
Faptul că tu ai ales [tex]V_1=V_2=V_3[/tex] este irelevant și a fost o șmecherie ca să pară că [tex]p_3=p_1+p_2[/tex] în realitate se adună [tex]p_1V_1[/tex] cu [tex]p_2V_2[/tex] care sunt energii deci mărimi extensive.
Citat din: Electron din Octombrie 29, 2011, 11:55:32 PM
Legat de temperatura, eu consider ca pe baza scarii Kelvin se pot face comparatii de temperatura de genul "de doua ori mai mare". Ca nu are sens sa faci astfel de afirmatii pe scara Celsius sau Fahrenheit, e altceva, dar pe o scara absoluta se intelege foarte bine ce inseamna astfel de comparatii.
Pe ce te bazezi când faci o astfel de considerație? Eu nu înțeleg așa de bine, poți să-mi explici și mie? Ce relevanță fizică are că dublăm sau îi înjumătățim temperatura absolută a unui corp?

mircea_p

Citat din: tavy din Octombrie 30, 2011, 01:03:44 AM
Ce relevanță fizică are că dublăm sau îi înjumătățim temperatura absolută a unui corp?
Poate aceea ca energia medie pe grad de libertate se dubleaza (injumatateste)?

Dar cred ca in locul afirmatiei foarte stricte si restrictive ca nu are sens sa vorbim de inmultirea marimilor intensive cu un numar am invata mai mult din afirmatia mai generala ca operatia de inmultire a unei marimi intensive cu un numar are alt sens decat in cazul marimilor extensive. Discutarea diferitelor cazuri, dintre care unele s-au si mentionat, poate fi interesanta. 
Exista si cazuri cand se aduna presiunile, cum este legea presiunilor partiale. De asemena o presiune dubla poate avea semnificatii multiple dar cred ca e exagerat sa spunem ca nu are sens. Cramponarea pe o definitie e uneori contra-productiva.

Sigur ca ne putem juca cu ce inseamna sa aiba sens si cand termenul de "sens" are sens si cand nu. Si cine are privilegiul sa stabileasca ce are sens si ce nu.


tavy

Citat din: mircea_p din Octombrie 30, 2011, 02:35:42 AM
Citat din: tavy din Octombrie 30, 2011, 01:03:44 AM
Ce relevanță fizică are că dublăm sau îi înjumătățim temperatura absolută a unui corp?
Poate aceea ca energia medie pe grad de libertate se dubleaza (injumatateste)?
Asta doar în cazul gazelor ideale și doar pentru că în cazul gazelor ideale energia medie pe grad de libertate este o măsură a temperaturii (diferă doar printr-un factor). Practic ai spus că dublarea temperaturii duce la dublarea temperaturii.

Citat din: mircea_p din Octombrie 30, 2011, 02:35:42 AM
Exista si cazuri cand se aduna presiunile, cum este legea presiunilor partiale.
Legea lui Dalton este o lege empirică care se aplică gazelor ideale, dacă ai încerca să vezi de unde vine te-ai prinde că de fapt se adună ale lucruri acolo și doar pentru că se dau niște factori comuni apare în formula finală suma presiunilor.

Citat din: mircea_p din Octombrie 30, 2011, 02:35:42 AM
De asemena o presiune dubla poate avea semnificatii multiple dar cred ca e exagerat sa spunem ca nu are sens. Cramponarea pe o definitie e uneori contra-productiva.
În cazul acesta este foarte productivă pentru că dacă aș accepta că mărimile intensive pot fi multiplicate ar trebui să accept că pot fi și adunate ceea ce m-ar obliga să accept că media lor are sens și astfel se ajunge la aberații de genul temperatură globală (medie) și la teorii cu încălzirea globală care fac ca eu să plătesc mai mult motorina, energia electrică, etc.

Electron

tavy, ai cumva orbul gainii? Daca nu citesti tot ce scriu in raspuns (sau daca ignori selectiv pasaje) doar de dragul de a bate moneda pe ideile tale preferate, atunci nu te mai chinui sa raspunzi. E clar ca ai ideile tale pe care nu le vei reconsidera.

Citat din: tavy din Octombrie 30, 2011, 01:03:44 AM
Citat din: Electron din Octombrie 29, 2011, 11:55:32 PM
Aici nu e vorba ca adunam doua densitati de 5kg/m3 pentru a obtine una de 10kg/m3, ci pur si simplu ca putem spune ca un corp este "de doua ori mai dens" decat altul. Prin asta se intelege ca in acelasi volum avem de doua ori mai multa masa (deoarece asta exprima densitatea: cata masa avem in unitatea de volum).
Precum vezi, char tu, atunci când vorbești despre densitate de două ori mai mare și încerci să explici ce însemnă asta faci referire la masă și specifici că este vorba de masa în același volum. Ori masa este mărime extensivă. Încearcă să pui altfel problema, dacă ai două corpuri cu aceeași densitate, împreună nu vor avea de două ori acea densitate.
Tocmai ca nu pun altfel problema decat asa cum am pus-o. Am explicat destul de clar ce se intelege prin expresia "de doua ori mai dens". Nu pune tu cuvinte in gura altora si citeste mai atent ce ti se raspunde.

Citat
Citat din: Electron din Octombrie 29, 2011, 11:55:32 PM
Legat de presiune, eu stiam ca se pot aduna presiunile foarte bine, referindu-ne la acelasi volum. Evident ca asta nu inseamna ca poti amesteca 1 litru de gaz la 2 atmosfere cu 3 litri de gaz la 5 atmosfere si sa obtii ceva prin sume simple intre valorile presiunilor. Dar poti foarte bine amesteca 3 litri de gaz la 2 atmosfere cu 3 litri de gaz la 5 atmosfere si sa obtii 3 litri de gaz la 7 atmosfere (in masura in care nu au loc reactii chimice de combinare a gazelor).
Evident știai greșit.
Aici devii hilar. Adica ma contrazici, dar apoi faci detaliat demonstratia ca am dreptate. Chiar nu vezi ironia?

CitatFaptul că tu ai ales [tex]V_1=V_2=V_3[/tex] este irelevant și a fost o șmecherie ca să pară că [tex]p_3=p_1+p_2[/tex]
Nu este deloc irelevant. Te rog sa recitesti raspunsul meu sa vezi ca am precizat inca de la inceput ca presiunile se aduna cand vorbim de acelasi volum. Conditia asta nu e o coincidenta, nici nu e o "smecherie", ci asta rezulta clar din demonstratia ta detaliata. Dar ai cam mult tupeu sa te faci ca nu am precizat deja in raspunsul meu ca presiunile nu "se aduna" decat atunci cand volumele sunt egale.

Citatîn realitate se adună [tex]p_1V_1[/tex] cu [tex]p_2V_2[/tex] care sunt energii deci mărimi extensive.
Cand faci calcule matematice fara sa ai habar ce inseamna asta fizic, poti sa vii cu astfel de argumente. Evident ca se aduna in sens algebric doar marimile extensive, dar daca stii ca ai acelasi volum, atunci poti sa aduni direct presiunile, nu trebuie sa refaci demonstratia completa de fiecare data. Asta nu inseamna ca marimile intensive se pot aduna, inseamna doar ca in anumite cazuri se pot face calcule matematice mai simple pentru a ajunge la rezultatul corect, intelegandu-se ce inseamna acea simplificare. Dar repet, e nevoie sa stii ce inseamna asta fizic, de aceea pentru unii e greu sa priceapa atata lucru.

Citat
Citat din: Electron din Octombrie 29, 2011, 11:55:32 PM
Legat de temperatura, eu consider ca pe baza scarii Kelvin se pot face comparatii de temperatura de genul "de doua ori mai mare". Ca nu are sens sa faci astfel de afirmatii pe scara Celsius sau Fahrenheit, e altceva, dar pe o scara absoluta se intelege foarte bine ce inseamna astfel de comparatii.
Pe ce te bazezi când faci o astfel de considerație? Eu nu înțeleg așa de bine, poți să-mi explici și mie?
Pe simplul fapt ca daca un corp are temperatura de 10K iar altul de 20K, atunci al doilea are temperatura de doua ori mai mare decat primul, pentru ca vorbim de scara absoluta. Daca nu intelegi, asta e, se pare ca nu pot sa-ti explic si tie.

CitatCe relevanță fizică are că dublăm sau îi înjumătățim temperatura absolută a unui corp?
Aici e eroarea ta, pe care o imputi altora. Nu vorbeste nimeni sa dublezi sau sa injumatatesti temperatura unui corp prin factorizarea cu 2, respectiv cu 1/2. Nu a definit nimeni operatia de "injumatatire" sau "dublare" e temperaturii unui corp, in sens matematic. Dar fizic, sa avem pardon, un corp poate foarte bine sa aiba 100K, sa fie incalzit, si sa ajunga la 200K, adica la temperatura dubla. Daca nu pricepi, asta e, dar nu mai pune preconceptiile tale in gura altora doar ca sa ai ce combate. Tehnica omului de paie este o eroare de logica, daca cumva nu stiai.


e-

PS: tavy, am anticipat ca ma vei combate, dar nu cu astfel de tactici. De aceea, nu voi mai continua aceasta discutie. Ai dreptate in definitiile pe care le amintesti, dar gresesti in aplicarea lor obtuza fara a tine cont de faptul ca fizica e mai mult decat operatiile matematice folosite.
Don't believe everything you think.

A.Mot-old

Citat din: Scientia din Octombrie 29, 2011, 09:19:06 AM
Am fost publicata aceasta intrebare in sectiunea Q/A de catre utilizatorul Pomar, care ni s-a parut atragatoare:

"Daca in momentul t1 sunt 0 grade celsius iar in momnetul t2 temperatura este de 2 ori mai mica ce temperatura va fi in momentul t2?"

Temperatura in momentul t2 va fi 0 grade Celsius.
1. Daca in momentul t1 temperatura este de 546,3 Kelvin iar in momentul t2 este de doua ori mai mca atunci care este temperatura in momentul t2?
2. In momentul t1 temperatura este de 546,3 Kelvin atunci de cate ori ar trebui ca sa fie temperatura mai mica in momentul t2 astfel incat temeratura sa fi 0 Kelvin?
Adevărul Absolut Este Etern!

Electron

Citat din: A.Mot din Octombrie 31, 2011, 08:39:55 AM
Citat din: Scientia din Octombrie 29, 2011, 09:19:06 AM
Am fost publicata aceasta intrebare in sectiunea Q/A de catre utilizatorul Pomar, care ni s-a parut atragatoare:

"Daca in momentul t1 sunt 0 grade celsius iar in momnetul t2 temperatura este de 2 ori mai mica ce temperatura va fi in momentul t2?"

Temperatura in momentul t2 va fi 0 grade Celsius.
De ce? Care e argumentul tau pentru acest raspuns?

Citat2. In momentul t1 temperatura este de 546,3 Kelvin atunci de cate ori ar trebui ca sa fie temperatura mai mica in momentul t2 astfel incat temeratura sa fi 0 Kelvin?
Glumesti, nu-i asa?

e-
Don't believe everything you think.

A.Mot-old

Citat din: Electron din Octombrie 31, 2011, 10:50:46 AM
Citat din: A.Mot din Octombrie 31, 2011, 08:39:55 AM
Citat din: Scientia din Octombrie 29, 2011, 09:19:06 AM
Am fost publicata aceasta intrebare in sectiunea Q/A de catre utilizatorul Pomar, care ni s-a parut atragatoare:

"Daca in momentul t1 sunt 0 grade celsius iar in momnetul t2 temperatura este de 2 ori mai mica ce temperatura va fi in momentul t2?"

Temperatura in momentul t2 va fi 0 grade Celsius.
De ce? Care e argumentul tau pentru acest raspuns?

Citat2. In momentul t1 temperatura este de 546,3 Kelvin atunci de cate ori ar trebui ca sa fie temperatura mai mica in momentul t2 astfel incat temeratura sa fi 0 Kelvin?
Glumesti, nu-i asa?

e-
1. 0=2*0=0*2=0*A
2.  ;D.........
Adevărul Absolut Este Etern!

Electron

Citat din: A.Mot din Octombrie 31, 2011, 11:54:09 AM
1. 0=2*0=0*2=0*A
Asta e argumentul tau? Atunci nu ma mira ca tavy are alergie la ineptiile de acest fel.

Citat2.  ;D.........
::)

e-
Don't believe everything you think.

A.Mot-old

Citat din: Electron din Octombrie 31, 2011, 02:36:18 PM
Citat din: A.Mot din Octombrie 31, 2011, 11:54:09 AM
1. 0=2*0=0*2=0*A
Asta e argumentul tau? Atunci nu ma mira ca tavy are alergie la ineptiile de acest fel.

Citat2.  ;D.........
::)

e-
Ia spune tu atunci cat fac 2 inmultit cu zero de te dai asa destept.......Cat fac 0:2? ???Am impresia ca ai prea multa serotonina in sange de esti asa de agresiv.......
Adevărul Absolut Este Etern!

Electron

Citat din: A.Mot din Octombrie 31, 2011, 02:54:23 PM
Ia spune tu atunci cat fac 2 inmultit cu zero de te dai asa destept.......Cat fac 0:2?
Inainte sa pui asemenea intrebari, gandeste-te ce relevanta au aceste calcule pentru fenomenul fizic despre care discutam. Despre asta vorbeste si tavy mai sus, n-ar fi rau sa citesti mai atent ce se discuta pe aici.

e-
Don't believe everything you think.