Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Epistemologia adevarului  (Citit de 4079 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Epistemologia adevarului
« : Septembrie 30, 2011, 10:40:34 a.m. »
Deschid acest topic in paralel cu cel deschis de protelisav, in mod intentionat, pentru ca modul sau de abordare mi se apre complet neinteresant.

Eu va propun spre dezbatere urmatoarea problematica legata de conceptul de adevar:

Este epistemologia adevarului aceeasi in stiinta si religie?

Parerea mea este ca multi (prea multi) nu cunosc diferentele epistemologice dintre cele doua, fapt pentru care pretind lucruri absurde de la stiinta.
Ma refer la urmatorul aspect: stiinta nu detine si nu sustine ca ar detine adevarul absolut despre realitate. Stiinta, prin metoda stiintifica, propune si dezvolta modele care descriu modul de functionare al Universului si nu-si propune in nici un caz sa "demonstreze" cauzele primare ale existentei. Fiind eminamente empirice, stiintele (in speta cele naturale), teoriile si adevarurile obtinute din ele se bazeaza in mare parte pe experiment (pe de alta parte pe coerenta logica). In acest sens, nici un "adevar" din stiinta nu e absolut, el este provizoriu, deci perfectibil si este acceptat de comunitatea stiintifica atata timp cat experimentele le confirma. Prin metoda stiintifica se asigura avansul, apropierea de "adevarul ultim", adica de intelegerea modului de functionare al Universului. Asta insa nu are legatura cu cauzele existentei nici cu scopurile sau morala ei. Stiinta este prin definitie amorala (a nu se confunda cu imorala).

In contra-partida, religiile sustin din start ca detin "adevarul absolut", explicatia existentei, a cauzelor, motivelor si moralei acesteia. Pornind de la aceasta premisa, se naste direct intoleranta fata de alte idei care contrazic "adevarul" lor, iar exemple sunt destule in istorie in care adevarul stiintific a fost etichetat "malefic" iar sustinatorii sau au fost etichetati drept "eretici". Cand doua (sau mai multe) parti considera fiecare ca detin adevarul adevarat, fara a avea vreo metoda de testare empirica, se nasc inevitabil conflicte de nerezolvat (pe cale pasnica).

Intrebarea este deci: care "adevar" e mai valoros pentru voi, cel stiintific sau cel religios? Care vi se pare ca e mai credibil, mai util?


e-
Don't believe everything you think.

Offline A.Mot

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 806
  • Popularitate: +12/-48
Răspuns: Epistemologia adevarului
« Răspuns #1 : Octombrie 03, 2011, 08:11:38 a.m. »
Deschid acest topic in paralel cu cel deschis de protelisav, in mod intentionat, pentru ca modul sau de abordare mi se apre complet neinteresant.

Eu va propun spre dezbatere urmatoarea problematica legata de conceptul de adevar:

Este epistemologia adevarului aceeasi in stiinta si religie?

Parerea mea este ca multi (prea multi) nu cunosc diferentele epistemologice dintre cele doua, fapt pentru care pretind lucruri absurde de la stiinta.
Ma refer la urmatorul aspect: stiinta nu detine si nu sustine ca ar detine adevarul absolut despre realitate. Stiinta, prin metoda stiintifica, propune si dezvolta modele care descriu modul de functionare al Universului si nu-si propune in nici un caz sa "demonstreze" cauzele primare ale existentei. Fiind eminamente empirice, stiintele (in speta cele naturale), teoriile si adevarurile obtinute din ele se bazeaza in mare parte pe experiment (pe de alta parte pe coerenta logica). In acest sens, nici un "adevar" din stiinta nu e absolut, el este provizoriu, deci perfectibil si este acceptat de comunitatea stiintifica atata timp cat experimentele le confirma. Prin metoda stiintifica se asigura avansul, apropierea de "adevarul ultim", adica de intelegerea modului de functionare al Universului. Asta insa nu are legatura cu cauzele existentei nici cu scopurile sau morala ei. Stiinta este prin definitie amorala (a nu se confunda cu imorala).

In contra-partida, religiile sustin din start ca detin "adevarul absolut", explicatia existentei, a cauzelor, motivelor si moralei acesteia. Pornind de la aceasta premisa, se naste direct intoleranta fata de alte idei care contrazic "adevarul" lor, iar exemple sunt destule in istorie in care adevarul stiintific a fost etichetat "malefic" iar sustinatorii sau au fost etichetati drept "eretici". Cand doua (sau mai multe) parti considera fiecare ca detin adevarul adevarat, fara a avea vreo metoda de testare empirica, se nasc inevitabil conflicte de nerezolvat (pe cale pasnica).

Intrebarea este deci: care "adevar" e mai valoros pentru voi, cel stiintific sau cel religios? Care vi se pare ca e mai credibil, mai util?


e-
Cand vorbim de modele atunci ne putem gandi la moda si din pacate pe masura ce omenirea "progreseaza" vedem cum la moda sunt noi teorii si acest fapt arata ca savantii nu cerceteaza cauza sau cauzele ci efectele......mai nou a se vedea incertitudinea teorii lui Einstein care oricum va cadea in curand pentru simplul motiv ca sustine aberatii ca viteza luminii este viteza limita in univers.Eu nu neg stiinta care a adus multe inlesniri vietii umane dar sa nu uitam ca aceasta stiinta a dus la cele doua razboaie mondiale,la bomba atomica,etc. si ceea ce e mai grav asa zisa stiinta distruge intr-un ritm ametitor sistemul ecologic al Terrei.Cat de valoros este acest adevar asa zis stiintific?Ce fel de adevar este adevarul stiintific care mai mult distruge decat face ceva bun?La inceput cand pe Terra erau putini oameni erau virusi si microbi?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Răspuns: Epistemologia adevarului
« Răspuns #2 : Octombrie 03, 2011, 11:49:33 a.m. »
Cand vorbim de modele atunci ne putem gandi la moda si din pacate pe masura ce omenirea "progreseaza" vedem cum la moda sunt noi teorii [...]
E normal ca pe masura ce omenirea progreseaza, sa apara noi teorii care sa incerce sa explice tot mai multe rezultate experimentale. Legat de "moda", mi-e teama ca asta e destul de irelevant, ce e la moda si ce nu, deoarece modul de validare al teoriilor e constant: teoriile se verifica pe baza experimentelor. Oricat de "la moda" ar fi o teorie, atata timp cat nu e validata de experimente ea ramane doar o teorie cu interes limitat (spre nul) pentru descrierea realitatii. Acesta e cazul actual al teoriei Superstringurilor.

Citat
si acest fapt arata ca savantii nu cerceteaza cauza sau cauzele ci efectele...
Ce vrei sa spui cu asta? Cum anume vrei sa se cerceteze cauzele functionarii Universului?

Citat
mai nou a se vedea incertitudinea teorii lui Einstein care oricum va cadea in curand pentru simplul motiv ca sustine aberatii ca viteza luminii este viteza limita in univers.
Teoria sustine, ca o consecinta a postulatelor de la care porneste, ca viteza luminii in vid este viteza limita de transmitere a informatiei si in acelasi timp viteza limita pentru accelerarea corpurilor cu masa de repaus nenula. Daca vreuna din aceste consecinte se vor dovedi a fi neconforme cu realitatea, atunci teoria va trebui sa fie revizuita, desigur. In cel mai rau caz, asa cum teoria lui Newton a fost redusa la un caz particular de teoria Relativitatii, asa si teoria Relativitatii ar fi redusa la un caz particular al unei teorii mai generale. Prin astfel de pasi se avanseaza in stiinta, in nici un caz prin negarea totala a teoriilor confirmate anterior experimental.

Citat
Eu nu neg stiinta care a adus multe inlesniri vietii umane dar sa nu uitam ca aceasta stiinta a dus la cele doua razboaie mondiale,la bomba atomica,etc.
Confunzi stiinta cu cei care profita de pe urma ei. Stiinta nu face decat sa dezvaluie (pe cat e posibil) modul de functionare al Universului. Eu sunt foarte convins ca nu din cauza stiintei au pornit razboaiele mondiale, ci din cauza politicii si intereselor unor indivizi. Cat despre bomba atomica, asta e o alta problema. E problema legata de folosirea informatiei. In loc sa cosntruiasca centrale atomo-electrice, oamenii au construit bombe atomice.

Daca tu preferi sa ramanem ignoranti, pentru a nu risca sa folosim cunoasterea in mod destructiv, asta e dreptul tau la opinie. Eu prefer sa nu fim ignoranti, iar in masura in care etica ne ajuta, sa folosim cunoasterea in mod constructiv pentru umanitate.

Citat
si ceea ce e mai grav asa zisa stiinta distruge intr-un ritm ametitor sistemul ecologic al Terrei.
Sistemul ecologic al Terrei il distrugem noi, in detrimentul nostru. Vrem progres tehnologic, dar nu luam in calcul efectele pe termen lung. Cu cat stiinta e mai avansata, cu atat vom avea mai multe sanse sa gasim solutii care sa aiba efecte pozitive pe termen lung. Daca ramanem ignoranti, sansele sa "ne rezolvam problemele" sunt practic nule.

Citat
Cat de valoros este acest adevar asa zis stiintific?
Asta depinde strict de cel care il foloseste in scop constructiv sau destructiv. Cand ai cunoastere, ai o alegere, cand esti ignorant, nu ai nimic.

Citat
Ce fel de adevar este adevarul stiintific care mai mult distruge decat face ceva bun?
Esti pornit pe a arunca in carca "adevarului stiintific" toate efectele negative ale folosirii sale? Vina nu e a "adevarului stiintiifc" ci a celor care l-au folosit intr-un mod care iti displace tie.

Citat
La inceput cand pe Terra erau putini oameni erau virusi si microbi?
Eu sunt convins ca existau, ca doar nu au fost toti creati de oamenii de stiinta. Faptul ca oamenii ignorau existenta lor si credeau ca bolile sunt trimise de zeii suparati pe oameni nu inseamna ca aveau dreptate, sau ca avansul stiintific ce ne permite azi sa luptam impotriva virusilor si microbilor ar fi ceva negativ. Cel putin pentru mine, desigur.

EDIT: A.Mot, problema pe care o ridici tu aici nu are de-a face nici cu epistemologia adevarului, nici cu filozofia adevarului ci mai degraba cu "morala folosirii adevarului". Poate ar fi intersant sa pornim o asemenea discutie intr-un topic paralel.

e-
« Ultima Modificare: Octombrie 03, 2011, 12:23:20 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Epistemologia adevarului
« Răspuns #3 : Octombrie 03, 2011, 12:16:53 p.m. »
Citat
Este epistemologia adevarului aceeasi in stiinta si religie?

Nu, și cred că diferența majoră vine din natura ideii de adevăr.

Nu cred că putem vorbi despre un adevăr religios în condițiile în care până și testarea lui este fie considerată inutilă, fie complet interzisă. E vorba de fapt despre niște lucruri considerate a priori ca fiind adevărate numai prin virtutea de a fi spuse, ceea ce nici nu văd măcar cum ar putea constitui tema unei discuții de epistemologie. Orice argumentație pe tema unor astfel de afirmații, la care concluzia este cunoscută mai înainte de a le începe măcar, este lipsită de obiect.

Pe de altă parte cred că adevărul "științific" este de fapt o extensie a adevărului "faptic" -- lucruri observate și documentate în mod corect se transformă, de regulă, în teorii formulate în mod corect. Desigur însă, extinderea corectitudinii acestei formulări este numai atât de largă pe cât este cea a faptelor pe care se bazează -- motiv pentru care mecanica lui Newton are formularea pe care o are și a fost apoi extinsă de mecanica relativistă, cu formularea pe care o are.

Citat
Intrebarea este deci: care "adevar" e mai valoros pentru voi, cel stiintific sau cel religios? Care vi se pare ca e mai credibil, mai util?

Mai credibil mi se pare, cu siguranță, cel științific, fiindcă se bazează pe fapte verificabile la prima mână. Nu sunt dispus să fac un salt de credință pe baza Bibliei mai mult decât sunt dispus să îi încredințez unui necunoscut o sumă mare de bani numai pe baza promisiunii că mi-i va returna. Mi se pare o formulă păguboasă pentru orice ființă superioară. Pe scară largă, cred că experiența religioasă poate fi importantă pentru unii oameni, dar orice afirmație bazată strict pe așa-zise adevăruri religioase nu mi se pare că are vreo valoare.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Răspuns: Epistemologia adevarului
« Răspuns #4 : Octombrie 03, 2011, 12:53:18 p.m. »
Nu cred că putem vorbi despre un adevăr religios în condițiile în care până și testarea lui este fie considerată inutilă, fie complet interzisă. E vorba de fapt despre niște lucruri considerate a priori ca fiind adevărate numai prin virtutea de a fi spuse, ceea ce nici nu văd măcar cum ar putea constitui tema unei discuții de epistemologie. Orice argumentație pe tema unor astfel de afirmații, la care concluzia este cunoscută mai înainte de a le începe măcar, este lipsită de obiect.
Totusi, nu e chiar asa de simplu, cel putin nu pentru cei religiosi. Adevarurile religioase (considerate implicit absolute) nu vin de la oricine, adica nu sunt produse pur si simplu prin "zicere", ele vin de la cei "alesi", intr-un fel sau altul. Evident ca ramane problema determinarii autenticitatii celor "alesi", dar se pare ca asta e un detaliu de importanta minora pentru cei religiosi (pentru fiecare religie in parte).
Un caz particular de notat este pozitia de "papa" pentru catolici, care se determina prin ... vot! Adica reprezentantul suprem al divinitatii catolicilor pe Pamant e ales de cativa oameni pe baza votului. Convingator, nu-i asa?

Iar epistemologia "adevarului religios" este destul de interesanta, dupa parerea mea. In fond "adevarul religios" este revelat celor alesi, sau cel putin aceasta e justificarea autoritatii celor care il propavaduiesc. Faptul ca diverse "revelatii" sunt contradictorii, sau nu se confirma in realitate, sunt elemente care ar putea fi considerate drept "teste indirecte" daca oamenii religiosi ar folosi ratiunea. Dar credinta religioasa in "adevarul revelat" este dincolo de ratiune si asta o face atat de interesanta. De ce au oamenii nevoie de astfel de credinte?

Citat
Pe de altă parte cred că adevărul "științific" este de fapt o extensie a adevărului "faptic" -- lucruri observate și documentate în mod corect se transformă, de regulă, în teorii formulate în mod corect. Desigur însă, extinderea corectitudinii acestei formulări este numai atât de largă pe cât este cea a faptelor pe care se bazează -- motiv pentru care mecanica lui Newton are formularea pe care o are și a fost apoi extinsă de mecanica relativistă, cu formularea pe care o are.
Bine spus.

Citat
Pe scară largă, cred că experiența religioasă poate fi importantă pentru unii oameni, dar orice afirmație bazată strict pe așa-zise adevăruri religioase nu mi se pare că are vreo valoare.
Din experienta mea de pana acum am observat ca foarte muti oameni au nevoie de religie, pur si simplu, chiar daca asta intra in contradictie cu ratiunea. Epistemologia irationalitatii e ceva fascinant pentru mine. ;)


e-
Don't believe everything you think.