Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Conservarea energiei  (Citit de 122080 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #240 : August 11, 2014, 06:23:20 p.m. »
Citat
Te invit sa citezi dovezile despre care vorbesti, ca sa le vada toata lumea.
Pai tocmai calculele de la modelul electromecanic dadeau randamentul cam de 1,3 [...]
Ia citeaza demonstratia, cap coada, in care obtii randamentul "cam de 1,3".

e-
Don't believe everything you think.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1100
  • Popularitate: +9/-48
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #241 : August 12, 2014, 03:27:37 p.m. »
Citat
Te invit sa citezi dovezile despre care vorbesti, ca sa le vada toata lumea.
Pai tocmai calculele de la modelul electromecanic dadeau randamentul cam de 1,3 [...]
Ia citeaza demonstratia, cap coada, in care obtii randamentul "cam de 1,3".

e-

E aici pe topicul asta probabil in partea grafica.
Era si o greseala de calcule care nici n-a fost observata.
O sa reiau cu placere cu discutia care ar putea sa mareasca randamentul.
Calculul era facut pe baza fortelor pe care le produc electromagneti calculati de altii cu consumul de putere in curent continu dat tot de ei.
Chiar daca la modelul demonstrat de mine 0,3 pierderi pot aparea la o eventuala tentativa practica, modelul poate fii modificat cu comutatoare electronice si cu hidraulica si se poate obtine randament mult mai mare.
Ziceam ca renunt la model pentru ca rezulta ceva mult prea mare si prea scump, pentru cat poate produce.
Observatia era ca se genereaza forte foarte mari raportate la consumul de putere in curent continu. Eventualele comutatoare electronice pot mentine contactul timpi foarte surti si pot asigura multe cicluri pe secunda. Teoretic comparatia intre puterea mecanica si puterea electrica dadea 1,3, deci probabil practic randamentul da subunitar, dar poate fii mult marit chiar daca e mult mai complicat.
Cu siguranta se poate demonstra practic daca sunt fonduri.
Voi relua demonstratia cu placere.
Insa toate la timpul lor.
Prima data voi relua discutia de la "Laserul gros" cu profilul pe care il studiam in anul 2000.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #242 : August 12, 2014, 05:16:04 p.m. »
Calculul era facut pe baza fortelor pe care le produc electromagneti calculati de altii cu consumul de putere in curent continu dat tot de ei.
Deci nu era calculul tau si habar nu ai ce erori au putut face "ei" acolo. Halal demonstratie.

Cand o sa ai o demonstratie cu calculele tale, sa o prezinti.


e-
Don't believe everything you think.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1100
  • Popularitate: +9/-48
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #243 : August 12, 2014, 05:52:51 p.m. »
Poate oi fi eu prost si oi fii inteles gresit.
De fapt ce putea fii inteles gresit.
Aveau tensiunea in curent continu, aveau forta la distanta din datele lor de proiectare, obtineu ei bobina la care dadeau rezistenta dupa calculele lor.
Suficient sa poti calcula puterea.
Era discutabil cat e forta daca micsorezi intrefierul la care calculasera ei.
De fapt am intrebat despre o formula cat este de valabila, pentru calculul fortei pe care o dezvolta un electromagnet. De fapt am intrebat cat de mult pot sa scad intrefierul, si nu mi-ati raspuns. De fapt formula e valabila in anumite intervale pentru ca conteaza reluctanta intrefierului care e cu mult mai mare decat cea a fierului sa zicem asa. Bineinteles ca nu poti lua intrefierul zero ca ar da forta infinita. Cand reluctanta intrefierului e suficient de mica ramane reluctanta fierului. Dar in principiu daca forta la solenatia calculata de ei are o valoare la distanta din datele lor de proiectare, micsorand distanta aceea maresti forta pe care o exercita electromagnetul. Deci reducand intrefierul de N ori maresti forta de N^2 ori dar are o valabilitate limitata. Oricum in calculul lor se pot face inlocuirile sa recalculezi forta la ce intrefier vrei.

Electron e o mare greseala sa consideri si pe altii prosti nu numai pe mine, eu am dat linkul din care m-am inspirat, nu l-ati studiat, nu s-a dezbatut, il pun iarasi.

Oricum se vrea sa se traga concluzii pe refuzul dezbaterii.
De ce nu spuneti pur si simplu ca n-ai dreptate ca te consideram prost, iar daca demonstrezi ceva tu fiind prost nu luam la cunostinta si nu analizam.

Daca nici proiectarea asta nu e buna nu mai am nimica de zis:http://www.scrigroup.com/tehnologie/electronica-electricitate/PROIECTAREA-UNUI-ELECTROMAGNET83355.php

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #244 : August 12, 2014, 06:12:28 p.m. »
Electron e o mare greseala sa consideri si pe altii prosti nu numai pe mine, eu am dat linkul din care m-am inspirat, nu l-ati studiat, nu s-a dezbatut, il pun iarasi.
RaduH, e o mare greseala sa presupui ca altii te considera prost. Eu de nenumarate ori ti-am atras atentia ca nu te exprimi in mod coerent, iar asta e o problema foarte grava atunci cand vrei sa comunici cu ceilalti. Daca gasesti vreo instanta in care am afirmat ca ai fi prost, te invit sa o citezi. Daca nu, te invit sa nu mai faci presupuneri de acest fel.

Citat
Oricum se vrea sa se traga concluzii pe refuzul dezbaterii.
Vrei tu asa ceva? Sau acuzi pe altii ca vor sa faca asta? Fii mai clar.

Citat
De ce nu spuneti pur si simplu ca n-ai dreptate ca te consideram prost, iar daca demonstrezi ceva tu fiind prost nu luam la cunostinta si nu analizam.
Nu stiu cu ce grup crezi tu ca vorbesti, dar in ce ma priveste aceasta intrebare denota cat de putin pregatit esti pentru discutiile de acest fel. Faptul ca lumea nu iti da dreptate, dar nici nu sta la infinit sa-ti explice ce gresesti se poate explica foarte usor prin faptul a nu esti coerent si e foarte greu sa fii inteles de altii, cum e cazul meu. Cand nu pot sa inteleg ce vrei si pe ce iti bazezi afirmatiile bombastice, de cele mai multe ori renunt sa mai intervin. Am intrebat de destule ori si tot degeaba a fost. In loc sa ai grija cum iti prezinti ideile, iei orice replica si intrebare ca pe un afront personal. In felul asta iti pierzi complet vremea nu doar aici, dar in orice incercare de interactiune constructiva cu altii.

Citat
Daca nici proiectarea asta nu e buna nu mai am nimica de zis:http://www.scrigroup.com/tehnologie/electronica-electricitate/PROIECTAREA-UNUI-ELECTROMAGNET83355.php
Te asigur ca nu intru sa studiez "proiectarea asta", pentru ca nu e relevanta in aceasta discutie. Oricat de geniala ar fi, problema ta este ca o aplici fara sa o intelegi, pe domenii numerice fara nici o justificare si, cand obtii randament supraunitar, in loc sa te opresti si sa iti corectezi greselile de interpretare, tu vii pe aici si faci scandal ca nu luam in seama "demonstratiile" tale despre randamente supraunitare.

Pana nu ai o demonstratie completa, de la cap la coada, pe care sa o intelegi suficient de bine incat sa o poti explica clar la altii, despre cum poti tu obtine randament supraunitar, orice fabulatie despre proiectarile altora si calcule fanteziste cu sau fara figuri sunt inutile. In felul asta demonstrezi doar ca habar nu ai ce faci.

Trage tu ce concluzii vrei, dar eu nu pot sa dezbat cu tine subiecte pe care nu le intelegi suficient incat sa iti permita sa te exprimi clar si sa raspunzi la intrebari. Poate sunt altii care pot sa priceapa ce e in capul tau prin telepatie, dar eu nu pot si cu asta basta.


e-

Don't believe everything you think.

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1089
  • Popularitate: +62/-19
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #245 : August 13, 2014, 03:27:26 p.m. »
Citat
Toate transformatoarele cu tole E+I sau U+I folosesc de preferat o sectiune patrata si pot avea si randamente de 0,96. Discutia mea era alta.
Intotdeauna discutia e alta , problema este ca folosesti diferite formule "ingineresti" fara a le cunoaste semnificatia fizica si domeniul de utilizare.
Citat
Pai hai sa vedem:
Prin legea lui Faraday reformulata de Maxwell se explica transmiterea tensiunilor.
Prin legea lui Ampere completata de Maxwell se explica transmiterea intensitatilor.
Se vede clar ca a doua e functie de densitatile de curent nu tocmai simplu de intensitati.
Ca sa nu fie complicatii se poate interpreata prin solenatii si reluctante dar nu cand ai \frac{1}{4}spire.
Tocmai asta sustin ca infasurarea de curent e prea putin solenatie pentru miezurile pe care sunt infasurate primarele. E adevarat ca nici eu nu stiu calcula cat.
Legea lui Faraday si legea lui Ampere au fost descoperite experimental inainte de structurarea ecuatiilor campului electromagnetic de catre Maxwell, aceste legi reprezinta cazuri speciale ale campului electromagnetic "descris" prin ecuatiile lui Maxwell.
Citat
Indiferent de configuratia miezului, de numarul de primare si secundare, pierderile in fier si cupru sau orice material conductor folosesti exista, un lucru care nu-ti da voie nici macar la randament unitar.
Citat
Si totusi la un transformator prost avem randamente de 0,85 si cu sectiune probabil patrata.
Multe caracteristici ale unui transformator depind de materialul feromagnetic utilizat, ca exemplu, ai putea face un miez toroidal cu sectiune circulara pentru a scadea pierderile dar fiabilitatea unui astfel de miez(costuri de productie ridicate) este cam mica, nu s-ar amortiza "decent" decat la randament supraunitar :D, ceea ce nu exista decat in formulele tale.
P.S.Apropo de MP, a fost o gluma.As vrea sa ma plateasca cineva pt. convingerile mele stiintifice, poate as putea lucra si eu intr-un atelier mai bine echipat.In rest iti doresc toate cele bune si sa ne vedem la "Premiul Nobel" :D

[/quote]
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1100
  • Popularitate: +9/-48
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #246 : August 13, 2014, 10:01:07 p.m. »
Da chiar nu ne mai intelegem .
Deci transformatorul va oferii puterea pe care o poate transmite miezul( ridicatorul ) dar va aspira mai putina intensitate decat ar fii necesar sa se conserve energia.
Pentru ca infasurarea de curent e prea putin solenatie pentru miezurile pe care sunt infasurate primarele.

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1089
  • Popularitate: +62/-19
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #247 : August 14, 2014, 09:17:53 a.m. »
Miezul "transmite" puterea pe care o primeste din primar.Nu exista miez feromagnetic care sa genereze energie "de capul lui".Atat timp cat ai tensiune in primar ai si curent de sarcina in secundar,  curentul in secundarul  unui transformator depinde de sarcina iar curentul in primar depinde de raportul de transformare si curentul prin secundar, ce o fi asa greu de inteles?Transformatorul tau nu va castiga nici macar o miliardime de Joule ba din contra datorita pierderilor existente in orice circuit magnetic sau electric va debita mai putina energie decat "extrage" din retea
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1100
  • Popularitate: +9/-48
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #248 : August 14, 2014, 06:50:29 p.m. »
Nu stiu daca mai are rost sa ne mai certam.
Nu transmite puterea din primar ca daca secundarul e deschis consuma o nimica toata.
Transmite tensiunile dupa legea lui Faraday si isi echilibreaza intensitatile dupa legea lui Ampere, ambele modificate sau completate de Maxwell.
Am aratat da se pare ca nu s-a observat si discutia despre transmiterea impedantelor daca pui primarele in paralel si secundarele in serie.
Tocmai ca nu sunt de acord cu varianta ca raportul tensiunilor e funtie de raportul numerelor de spire si raportul intensitatilor trebuie sa rezulte din faptul ca se transmite aceeasi putere. Raportul intensitatilor probabil e dat de raportul solenatiilor la aceeasi reluctanta a miezului.
Chiar daca are pierderi infasurarea de curent e prea putin solenatie pentru miezurile pe care sunt infasurate primarele. Asta deoarece "H" depinde de "J"  nu de "I" , infasurarea de curent e \frac{1}{4]spire pentru fiecare miez al primarelor, infasurarea de curent are sectiuni uriase deci prin ea vom avea densitati mici de curent. Dar primarele induc tensiune in secundarul de curent.
Deci transformatorul e coborator de la primare la infasurarea de curent si ridicator de la infasurarea de curent la secundar. Ridicatorul e un transformator obisnuit dar la coborator avem o asimetrie sa zic asa intre Faraday si Ampere. Adica ce ziceam e prea putin solenatie.
Ce nu stiu e daca ridicatorul impune sau nu rezistenta sau impedanta infasurarii de curent care in mod normal e un super scurt. Poate aici n-am dreptate in sensul ca poate curentul din infasurarea de curent nu depinde de curentul din secundar.
Da oricum discutam inutil daca nu se intelege partea grafica. La ce ma pricep eu n-ai ce face cu teoria daca nu vezi desen. Se pare ca eu nu ma prea pricep la teorie dar macar tot incerc sa invat, in schimb voi ignorati ce desenez. Am propus daca nu se intelege din poze sa comunicam sa vi le dau in 3D.

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1089
  • Popularitate: +62/-19
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #249 : August 14, 2014, 09:51:48 p.m. »
Ceea ce , cred eu, nu intelegi dumneata este faptul ca  "J"(densitatea de curent) reprezinta curentul maxim ce poate trece printr-un conductor , de sectiune "S", fara ca acesta sa fie "avariat" din punct de vedere termic, daca vorbim de conductori , cu o anumita sectiune, putem "reduce" "J" la "I".H(intensitatea campului magnetic), in circuitele magnetice mai e numit "Tensiune magnetica" depinde de curentul prin bobina si numarul de spire al bobinei adica ceea ce in mod uzual se numeste solenatie ,"marime" care , in cazul transformatoarelor, are doar rolul de a explica, cantitativ, fenomenul  de inductie electromagnetica.
Daca nici analogia eletromagnetic- mecanic nu te-a convins, ma dau batut d.p.d.v. educational si "fiecare cu ale lui".
Mai departe nu-ti pot ura decat:"Toate cele bune,multa sanatate, ca-i mai buna decat toate!Nu ne urî , pe noi, adeptii paradigmei stiintifice actuale, avem si noi o paradigma dar nu se potriveste cu a ta."De gustibus non disputandum."Nu e vorba de gusturi, doar de anumite "certitudini", in acest moment.

Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #250 : August 14, 2014, 10:52:14 p.m. »
Tocmai ca nu sunt de acord cu varianta ca raportul tensiunilor e funtie de raportul numerelor de spire si raportul intensitatilor trebuie sa rezulte din faptul ca se transmite aceeasi putere. Raportul intensitatilor probabil e dat de raportul solenatiilor la aceeasi reluctanta a miezului.
In stiinta nu conteaza cu ce esti si cu ce nu esti tu de acord, conteaza rezultatele experimentale. La cat de mult cunosti tu domeniile despre care fabulezi, ai putea sa nu te mai obosesti sa-ti dai aiurea cu parerea, nici sa iei contradictiile altora ca un afront. Pune frumos mana sa verifici experimental ca sa verifici si sa te convingi singur, pas cu pas, formula cu formula.
Povestile pseudostiintifice cu care insisti nu au nici o valoare, nici pentru tine nici pentru cei care inca mai au rabdare sa citeasca ce scrii.

Spor si sanatate sa ai.

e-
Don't believe everything you think.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1100
  • Popularitate: +9/-48
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #251 : Decembrie 24, 2014, 06:51:05 p.m. »
Citat
Ceea ce , cred eu, nu intelegi dumneata este faptul ca  "J"(densitatea de curent) reprezinta curentul maxim ce poate trece printr-un conductor , de sectiune "S", fara ca acesta sa fie "avariat" din punct de vedere termic, daca vorbim de conductori , cu o anumita sectiune, putem "reduce" "J" la "I".H(intensitatea campului magnetic), in circuitele magnetice mai e numit "Tensiune magnetica" depinde de curentul prin bobina si numarul de spire al bobinei adica ceea ce in mod uzual se numeste solenatie ,"marime" care , in cazul transformatoarelor, are doar rolul de a explica, cantitativ, fenomenul  de inductie electromagnetica.
Daca nici analogia eletromagnetic- mecanic nu te-a convins, ma dau batut d.p.d.v. educational si "fiecare cu ale lui".
Mai departe nu-ti pot ura decat:"Toate cele bune,multa sanatate, ca-i mai buna decat toate!Nu ne urî , pe noi, adeptii paradigmei stiintifice actuale, avem si noi o paradigma dar nu se potriveste cu a ta."De gustibus non disputandum."Nu e vorba de gusturi, doar de anumite "certitudini", in acest moment.
Deci chiar nu-i vaorba de gusturi. Oricum pe jumatate totdeauna am fost de al vostru. Ce fac astia de la pseudo sau de la teoria conspiratiei e chiar marsavie curata. Merg pana la demonstratii practice trucate sa atraga curente de opinie ale nepriceputilor.
Deci pana aici uite ca recunosc eu ca nu mi-a iesit. La ultimul model nici macar nu mi se transmite tensiunea. Pacat ca voi nu vreti sa intram in dezbatere si sa combatem la modul cel mai serios.
Citat
In stiinta nu conteaza cu ce esti si cu ce nu esti tu de acord, conteaza rezultatele experimentale. La cat de mult cunosti tu domeniile despre care fabulezi, ai putea sa nu te mai obosesti sa-ti dai aiurea cu parerea, nici sa iei contradictiile altora ca un afront. Pune frumos mana sa verifici experimental ca sa verifici si sa te convingi singur, pas cu pas, formula cu formula.
Povestile pseudostiintifice cu care insisti nu au nici o valoare, nici pentru tine nici pentru cei care inca mai au rabdare sa citeasca ce scrii.
Rezultate experimentale nu pot sa-ti ofer ca nu am banii sa experimentez. Oricum acuma e plin de experimente mincinoase. Cred ca nici Einstein n-a experimentat nimic. Si oricum voi ce-ati priceput din chestia cu bosonul Higs. Cum era cu replica " mai bine sa fi judecat pentru ideile pe care nu le ai " ? Cum era cu prietenia dintre noi doi canform carea eu ma riscam sa ma discreditez dand cu bota-n balta si tu ma corectai. Prietenie care s-a stricat cand am postat la Laserul Gros. Daca suntem plini de sinceritate hai sa ne batem iarasi acolo.
« Ultima Modificare: Decembrie 24, 2014, 06:52:59 p.m. de RaduH »

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1100
  • Popularitate: +9/-48
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #252 : Decembrie 24, 2014, 06:54:50 p.m. »
Iarasi va solicit sa cititi poze.
Poate e ultima incercare.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1100
  • Popularitate: +9/-48
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #253 : Decembrie 24, 2014, 06:59:53 p.m. »
oricum numa cu faptul ca I^2R reprezinta pierderi termice n-o sa fiu niciodata de acord. De exemplu la functionarea pistolului de lipit incalzire n-are nici o treaba cu rezistenta ci cu densitatea de curent.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1100
  • Popularitate: +9/-48
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #254 : Decembrie 24, 2014, 07:05:43 p.m. »
Deci chiar am inteles foarte bine treaba cu tensiunea magnetica si cu reluctanta.