Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?  (Citit de 249060 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline cristi

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 260
  • Popularitate: +9/-0
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #465 : Octombrie 26, 2013, 08:54:16 p.m. »
Citat
In raspunsul de acum 2 ani erai categoric.

Primul raspuns este de la utilizatorul "cris" care este o alta persoana. Eu sunt utilizatorul "cristi" :)

Citat
. Care este parerea ta acum,
 despre urmatorul model al gravitatiei?

Imi este greu sa am o parere personala. Asa cum am amintit, parerea generala este ca urmatorul model trebuie sa fie cuantic, insa nu inseamna ca impartasesc aceasta opinie pe de-a integrul. Experientele cu fotonii energetici ce vin de la distance cosmice pun sub semnul intrebarii modelele cuantice la energii Planck. Personal, am incercat sa imi imaginez si alte modele decat cele cuantice, fara succes inca. Nu este de mirare, cum spunea Peter Woit, nu este de asteptat ca noul model sa vina de la unul ca mine, ce nu are puterea de calcul a unui profesor universitar in fizica teoretica pe undeva la Harvard. Ca iti raspund, nu am nici o parere despre urmatorul model al gravitatie, fiind putin sceptic la modelele actuale (teoria corzilor relativiste sau loop quantum gravity).

numai de bine
cristi
autor Fizica povestită,
www.stiinta.club

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #466 : Octombrie 26, 2013, 09:53:19 p.m. »
Citat
In raspunsul de acum 2 ani erai categoric.

Primul raspuns este de la utilizatorul "cris" care este o alta persoana. Eu sunt utilizatorul "cristi" :)
Scuze pentru confuzie. Precizarea poate fi folositoare.

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #467 : Octombrie 27, 2013, 08:41:54 a.m. »
2.  Eu am
 considerat ca daca vorbesti de un flux omogen izotrop, nu are rost sa te mai ocupi de
 sistemul de referinta. Nu stiu inca daca este o intuitie buna sau proasta.
chiar daca fluxul este izotrop, trebuie sa definesti in care sistem de referinta este izotrop :) gazul din cutia mea inchisa este izotrop dar, daca eu misc cutia intr-o directie, ma astept ca, in medie, si gazul sa se miste in acea directie si atunci distributia nu mai este izotropa.
numai de bine
cristi

 Din ce se cunoaste si se recunoaste despre cantitatea aceea preponderenta de materie
 si energie din Univers pe care o numim generic materie si energie intunecata, nu
 aceasta ar fi elementul principal? Avand atata energie este putin probabil
 ca aceasta materie sa fie in stare de repaus, ba chiar considerand procentele
 constitutive ce se vehiculeaza, banuiesc ca s-ar putea determina(informativ) viteza
 particulelor. In situatia unui flux de particule omogen izotrop, aceasta viteza
 va avea tendinta sa se uniformizeze, iar abaterile de la omogenitate si izotropie
 vor apare numai in zonele cu materie barionica.
 De la roiurile de galaxii pina la ultimul meteorit, toate s-ar misca prin acest flux care
 ar avea o singura adresa: Universul.
 Dece ar trebui sa mai tii seama de sistemele de referinta atunci cand consideri miscarea
 unui corp prin acest flux? Nu-ti cer o opinie verificata ci numai o parere.

 P.S. Am reusit sa primesc un minus pe sondajul de popularitate cand eram singur pe forum! :D
 

« Ultima Modificare: Octombrie 27, 2013, 10:48:58 a.m. de virgil 48 »

Offline cristi

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 260
  • Popularitate: +9/-0
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #468 : Octombrie 27, 2013, 12:29:53 p.m. »
Citat
Dece ar trebui sa mai tii seama de sistemele de referinta atunci cand consideri miscarea
 unui corp prin acest flux?

Nu trebuie sa tii, este alegerea ta.

Ideea de baza este urmatoarea. Tu pornesti de la un model (de cele mai multe ori simplist) pe care apoi il aplici lumii reale. Modelul il construiesti in ce conditii vrei tu (de exemplu, poti renunta la sistemul de referinta si presupune gazul omogen). Nu e rau, e doar un model de inceput. In cadrul acestui model verifici consistenta teoriei.

Dupa pasul precedent, aplici modelul unei situatii reale si aici vei intalni probleme aditionale. In acest caz, modelul trebuie sa fie compatibil cu teoria relativitatii restranse, de exemplu. Atunci discuti de sisteme de referinta.

Tot ce vreau sa zic este ca nu trebuie sa sari brusc de la modelul neverificat la aplicatie, risti sa primesti tot felul de observatii pe care nici nu le poti contracara. De exemplu, folosesti deja cuvinte ce sunt efectiv puncte deschise de atac, deoarece nu sunt bine definite in raport cu modelul. Despre  materia intunecata  spui ca e putin probabil sa fie in scare statica. Adevarul este ca nu se stie NIMIC despre constitutia ei. Te referi la sisteme de referinta, cand nu cred ca aici este problema principala. Titlul de la care ai pornit este "Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?". Ai facut deja un model de interactie. Punctul doi este sa explici, prin acel model, interactiunea dintre doua corpuri, explicand limitele modelului. Apoi aplici modelul situatiilor reale, raspunzand logic fiecarei observatii, rand pe rand, fara sa scapi de vreuna. Daca scapi de asta, poti fi fericit, ai un model nou, aplicabil practic. Daca nu, asta e, ai facut un exercitiu intelectual ca mii (sau zeci de mii) de altii :)

numai de bine
cristi
autor Fizica povestită,
www.stiinta.club

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #469 : Octombrie 27, 2013, 05:08:25 p.m. »
  Fiecare punct din galaxie sau din univers este traversat permanent, din toate directiile, de un flux concentric de particule subatomice, cunoscute sau necunoscute, cu caracteristici diverse.
  Acelasi lucru se intampla cu corpurile ceresti. Masa lor, in functie de marime, retine partial
sau total aceste particule impreuna cu energia lor cinetica.
Feynman aminteste in cursul sau aceasta ipoteza, vezi "Theory of Gravitation". Interesant este ca ne conduce la aceeasi lege a atractiei. Din pacate nu functioneaza deoarece planetele ar intampina o rezistenta la inaintarea lor prin fluxul de particule si facand calculele rezulta ca ar fi trebuit sa se opreasca din miscare cu mult timp in urma :)
A vazut cineva calculele facute de Feynman cu care a demonstrat franarea miscarii corpurilor
 de catre un flux de particule, chiar si unidirectional? Puteti posta o adresa? Ca explicatia aceea
 cu stropii de ploaie, ar fi culmea sa fi blocat cercetarile pentru "push gravity".

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1089
  • Popularitate: +62/-19
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #470 : Octombrie 27, 2013, 08:13:18 p.m. »
@virgil48 Poate nu ai inteles, aceasta teorie a "aparut" in secolul 18 (Feynman spune, "pe la 1750").Feynman doar  aminteste, aceasta teorie, in "cursul" sau.Calculele le-au facut altii , inaintea lui Feynman si le-au iesit "naspa".Daca ai timp, "mai mult", cauta calculele respective si "da-ne cu ele peste cap".Eu nu ma supar daca imi demonstrezi , stiintific, faptul ca am gresit.Nu vreau "palavrageli filosofice", au si ele rostul lor dar nu cred ca au ce cauta in stiinta.
In rest, toate cele bune!
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #471 : Octombrie 28, 2013, 07:16:30 a.m. »
A existat in a doua jumatate a secolului 18 o teorie de care s-a amintit la inceputul acestui topic.Citez din Richard P. Feynman "Sase lectii usoare" Ed. Humanitas 2010 Tr. Mihai Gavrila si Oliviu Gherman p. 146-147
.......Asadar , pamantul resimte un impuls net catre soare si nu e greu de vazut ca el este invers proportional cu patratul distantei  - din cauza variatiei cu distanta a unghiului solid pe care il subintinde soarele.Ce e gresit in acest mecanism?El implica unele consecinte care nu sunt adevarate.Aceasta idee prezinta urmatoarea dificultate:Pamantul , miscandu-se in jurul soarelui , s-ar izbi de mai multe particule sosind din fata decat din spate (cand alergati prin ploaie ,va ploua mai tare pe fata decat pe spate!) prin urmare , pamantul ar primi un impuls mai mare din fata si ar resimti o rezistenta la inaintare care i-ar incetini miscarea pe orbita.Se poate calcula cat timp i-ar trebui pamantului sa se opreasca drept rezultat al acestei rezistente , si de fapt pamantul ar fi trebuit sa se fi oprit deja"
Concluzia mea este ca nu putem trata gravitatia ca pe un fenomen mecanic.Gratie lui R. Feinman am inteles de la inceputul topicului ideea ta dar de-abia acum am citit topicul.Scuze!

valangjed, atat tu cat si HarapAlb ati pus argumentul cu apa de ploaie pe seama lui Feynman,
 ca o realizare decisiva in lupta impotriva "push gravity". Dar nu conteaza cine l-a initiat, eu nu
 am vazut calculele ce "au dovedit" ca fluxurile ar fi franat evolutia corpurilor in spatiu.
 Fiindca este evident ca numai fluxurile unidirectionale ar produce acest efect, iar un flux
 similar celui omogen izotrop nu. Chiar si intuitia iti va confirma acest lucru.
 Imi doresc sa nu mai revin asupra acestei idei, fiindca am reluat-o recent in dialogul cu cristi.
 Daca nu ai considera ca in acest topic scriu numai prostii, poate ai citi cu mai multa atentie.
 

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #472 : Octombrie 28, 2013, 09:21:12 a.m. »
                        Asa cum am amintit, parerea generala este ca urmatorul model trebuie sa fie cuantic, insa nu inseamna ca impartasesc aceasta opinie pe de-a integrul. Experientele cu fotonii energetici ce vin de la distance cosmice pun sub semnul intrebarii modelele cuantice la energii Planck.

numai de bine
cristi
Asta se poate exprima cumva si in registru de popularizarea stiintei?

Offline cristi

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 260
  • Popularitate: +9/-0
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #473 : Octombrie 28, 2013, 10:24:00 a.m. »
Citat
Asta se poate exprima cumva si in registru de popularizarea stiintei?

Da, desigur. In limba engleza exista multe astfel de articole. In limba romana probabil la scientia, stiinta si tehnica, etc.. Am facut si eu o incercare in limba romana, intr-o carte la are muncesc de mult timp si pe care o sa o tiparesc in cateva luni :)

numai de bine
cristi
autor Fizica povestită,
www.stiinta.club

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #474 : Octombrie 28, 2013, 11:26:56 a.m. »
cristi,

Dupa vreo 30 de pagini ne gasim in acelasi punct ca cel din pagina intai: virgil48 are o idee (ipoteza) dar nu e capabil s-o transpuna intr-un model matematic/fizic. Indiferent daca Feynman sau altii au dreptate sau nu, virgil48 trebuie sa raspunda la doua intrebari fundamentale privind ipoteza lui, intrebari pe care le ocoleste sistematic:
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3143.msg55826.html#msg55826

Problema a fost tratata serios la vremea ei, vezi de exemplu referintele astea:
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3143.msg48455.html#msg48455
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3143.msg48475.html#msg48475
In rezumat, ipoteza  ne conduce la multe efecte secundare care nu sunt puse in evidenta experimental, pentru fiecare deviatie de la legea lui Newton se postuleaza alte efecte care ar anula deviatiile, dar care la randul lor au alte consecinte neobservate experimental, si tot asa.


Eu credeam ca deja ai publicat cartea!

Offline cristi

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 260
  • Popularitate: +9/-0
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #475 : Octombrie 28, 2013, 12:09:02 p.m. »
Citat
Dupa vreo 30 de pagini ne gasim in acelasi punct ca cel din pagina intai: virgil48 are o idee (ipoteza) dar nu e capabil s-o transpuna intr-un model matematic/fizic.

Nu este singurul, multi dintre noi ne gasim in situatia asta, inclusiv eu :), asa ca nu pot critica. Pana la urma, cine raspunde pe forum bine, cine nu, nu, fara suparare :) Eu personal am ceva timp acum, asa ca raspund, se prea poate inca ca peste cateva saptamani sa ma atraga altceva si apoi nu ai am timp sa intru aici pe forum... M-ai uitat insa pe linkurile tale si sunt interesante, desi destul de lungi... Inca odata, se confirma ca fizica nu incepe de la Dambovita :)

Citat
Eu credeam ca deja ai publicat cartea!

Povestea e mai lunga, raspunsul mai scurt. Inca nu am publicat-o, sper sa reusesc pana la urma :)

numai de bine
cristi
autor Fizica povestită,
www.stiinta.club

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #476 : Octombrie 28, 2013, 01:30:28 p.m. »
cristi,

Dupa vreo 30 de pagini ne gasim in acelasi punct ca cel din pagina intai: virgil48 are o idee (ipoteza) dar nu e capabil s-o transpuna intr-un model matematic/fizic. Indiferent daca Feynman sau altii au dreptate sau nu, virgil48 trebuie sa raspunda la doua intrebari fundamentale privind ipoteza lui, intrebari pe care le ocoleste sistematic:
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3143.msg55826.html#msg55826
In privinta transpunerii intr-un model, situatia se prezinta asa cum ai scris. Daca cele doua
 intrebari pentru care ai dat primul link sunt cele de la # 349, cred ca ai inteles de atunci
 ca nu ma voi antrena in demonstratii si calcule. Iar daca nici unul(sau o echipa) dintre cei ce 
 ar putea sa o faca, in nume propriu nu este interesat, atunci va ramane cum a spus cristi
 la # 468. Daca crezi ca cele doua puncte le-am ocolit, pot spune ca nici nu am inteles
 dece insistai, fiinca eu le-am considerat rezolvate in baza afirmatiilor tale. Gandeste-te bine
 daca esti interesat, fiindca eu consider ca esti primul dintre cei ce ar putea duce treaba la
 bun sfarsit.

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #477 : Octombrie 28, 2013, 05:16:32 p.m. »
(...)Daca crezi ca cele doua puncte le-am ocolit, pot spune ca nici nu am inteles dece insistai, fiinca eu le-am considerat rezolvate in baza afirmatiilor tale. Gandeste-te bine daca esti interesat, fiindca eu consider ca esti primul dintre cei ce ar putea duce treaba la bun sfarsit.
Treaba au dus-o altii la bun sfarsit inaintea noastra. Daca le-ai considerat rezolvate pe seama a ceea ce am spus eu inseamna ca ajungi la toate consecintele pe care le-am mentionat si prin urmare ipoteza este invalidata. Esti constient de treaba asta ?

Nu este singurul, multi dintre noi ne gasim in situatia asta, inclusiv eu :), asa ca nu pot critica.
Diferenta este ca unii isi dau seama iar altii nu :) Chiar daca nu poti formula un model totusi nu stai pe loc pentru ca cel putin intelegi ce lipseste, din ce cauza nu merge etc. Eu cred ca se ajunge totusi o concluzie.


Sa anunti pe scientia cand reusesti sa publici cartea!

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #478 : Octombrie 28, 2013, 06:20:30 p.m. »
(...)Daca crezi ca cele doua puncte le-am ocolit, pot spune ca nici nu am inteles dece insistai, fiinca eu le-am considerat rezolvate in baza afirmatiilor tale. Gandeste-te bine daca esti interesat, fiindca eu consider ca esti primul dintre cei ce ar putea duce treaba la bun sfarsit.
Treaba au dus-o altii la bun sfarsit inaintea noastra. Daca le-ai considerat rezolvate pe seama a ceea ce am spus eu inseamna ca ajungi la toate consecintele pe care le-am mentionat si prin urmare ipoteza este invalidata. Esti constient de treaba asta ?
Raspunsul tau l-am readus aici la #469. Consecinta cu franarea prematura a corpurior
 este cea de care ar trebui sa fiu constient?  Sa nu discutam de mai multe o data, fiindca
 imi amintesc ca ai mai avut si alte obiectiuni. As vrea sa stabilim daca aceasta este una
 dintre ele si o sustii in continuare, eu credeam ca s-a terminat. Daca aduc din nou
 contraargumentele prezentate deja, esti dispus sa explici dece nu le accepti?
« Ultima Modificare: Octombrie 28, 2013, 06:24:15 p.m. de virgil 48 »

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #479 : Octombrie 28, 2013, 11:19:56 p.m. »
(...) eu credeam ca s-a terminat.
Da, s-a cam terminat.