Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?

[virgil 48]

In plus, mesajul respectiv "#173" a fost comentat de mine la "#180". Dar ignoranta-i cu carul, ce sa-i faci?

Ultima afirmatie, in termeni generali, o putem considera un postulat. Dar aici, era bine
sa specifice la a cui ignoranta se refera. Ca sa nu-i deruteze pe noii veniti.
De aceea specific fara rezerve, ca este vorba de ignoranta mea.

[ariel55]

Erik Verlinde: Gravity Doesn't Exist

Titlul nu cred ca a fost bine ales...

[ariel55]

The 29th Jerusalem Winter School in Theoretical Physics - Erik Verlinde (Amsterdam University)

Si un link util: http://www.science20.com/hammock_physicist/it_bit_case_gravity

http://arxiv.org/pdf/1001.0785.pdf

[HarapAlb]

virgil48, ai sarit intrebarea cea mai importanta:

Pana la urma ipoteza ta este aceeasi cu cea expusa in cartea lui Feynman? Da sau nu.

[virgil 48]

virgil48, ai sarit intrebarea cea mai importanta:

Pana la urma ipoteza ta este aceeasi cu cea expusa in cartea lui Feynman? Da sau nu.

HarapAlb, nu-ti pot raspunde daca "ipoteza mea" este aceeasi cu cea citata, din simplu
motiv ca nu cunosc acea lucrare, dupa cum am recunoscut in mod repetat. Dar
banuiesc ca ipoteza expusa acolo nu ia in considerare in mod specific, un flux similar
celui omogen izotrop. Daca aceasta presupunere este falsa si autorul a demonstrat ca
absolut orice fel de flux ar produce efectul de franare anuntat, atunci este evident ca
"ipoteza mea" are o problema. Fiindca ai adus primul in discutie lucrarea d-lui Feynman,
si presupun ca o cunosti, esti invitat(si tu) sa clarifici aceasta incertitudine.

[HarapAlb]

HarapAlb, nu-ti pot raspunde daca "ipoteza mea" este aceeasi cu cea citata, din simplu
motiv ca nu cunosc acea lucrare, dupa cum am recunoscut in mod repetat.

Nu e o lucrare, ci doar un fragment din cursul lui de fizica. Pasajul respectiv a fost citat mai devreme de valangjed.

[virgil 48]

  Harap Alb, iti multumesc pentru ca mi-ai reamintit postul lui valangjed #298.
El raspunde partial problemei in discutie si a mai fost adus pe topic.
Acum te rog sa citesti raspunsul # 299(pag.20) si sa-mi spui ce parere ai? Dar fara idei
preconcepute, daca poti!

[Sieglind]

Franceză înţelegi?

... la théorie de Lesage. Le physicien genevois imagine que l'espace est parcouru d'un flux abondant de corpuscules ultramondains dont il situe l'origine au-delà du système solaire. Nos sens sont incapables de les percevoir parce qu'ils sont trop petits. Quand l'un d'eux entre en collision avec un corps céleste, il lui communique une impulsion à la mesure de sa taille et de sa vitesse, que Lesage suppose très élevée. Ces chocs continuels n'ont pas d'effet perceptible sur un corps sphérique isolé, qu'ils se contentent de comprimer légèrement sans que nous en soyons conscients. La situation ne devient piquante que lorsque deux corps célestes sont proches, car ils s'abritent mutuellement d'une partie du flux de corpuscules. Pour eux, la pluie ultramondaine cesse de se répartir uniformément sur la surface. Il apparaît alors une force dirigée vers l'autre corps céleste. Pour Lesage, les corps célestes ne s'attirent pas, mais ils sont poussés l'un vers l'autre ! La géométrie veut que ces forces décroissent comme l'inverse du carré de la distance entre les deux corps. La théorie de Lesage reproduit correctement la dépendance de la force de la gravitation en fonction de la distance. Reste à comprendre pourquoi l'attraction dépend de la masse des corps. Après tout, de deux parapluies imperméables ayant même forme et même dimension, le plus lourd n'a pas de raison d'être plus efficace !
Face à cette objection, Lesage trouve la parade. Il affirme que les corps célestes sont poreux, à l'image de la matière ordinaire qui, pense-t-il, est constituée d'un amoncellement d'atomes ou de molécules. Chaque atome ressemble à une «cage» – ce peut être un cube ou un octaèdre. Quand les corpuscules ultramondains parviennent à la surface d'un corps céleste, ils poursuivent leur course en pénétrant à l'intérieur de l'astre poreux où ils voyagent à l'aise, à moins qu'ils ne viennent frapper un barreau de la cage, ce qui ne se produit que rarement. Dans ces conditions, à la sortie du corps céleste, le flux ultramondain est presque aussi dense qu'à l'entrée. Une telle hypothèse est indispensable. Elle assure que les rares sites susceptibles d'intercepter un corpuscule se répartissent uniformément à l'intérieur du corps céleste si bien que plus l'astre est massif, plus nombreux seront les sites d'interception. Lesage estime que la Terre capture à peine un corpuscule sur dix millions. Par cet artifice bienvenu, Lesage façonne à sa guise les propriétés de la poussée qui, dans sa théorie, tend à rapprocher deux corps célestes : elle devient proportionnelle au produit des masses des corps considérés, comme le veut la loi de la gravitation de Newton.

http://www.polytechpress.com/surprenante-gravite-2/

Dacă nu, poţi traduce cu google. La fel, căutând după "push gravity".

Ce să-i faci dacă majoritatea articolelor sunt în engleză? De altfel, dacă ai fi putut citi lucrarea lui Nickerson "Confirmation bias" (pe care am indicat-o pe alt topic) ai fi găsit, la pagina 195 ("Theory persistence" - The history of science contains many examples of individual scientists tenaciously holding on to favored theories long after the evidence against them had become sufficiently strong to persuade others without
the same vested interests to discard them.), o astfel de referinţă: Others introduced a notion that at very great distances gravity became repulsive instead of attractive.

După cum bine zici, eu vin cu impresiile.

[HarapAlb]

  Harap Alb, iti multumesc pentru ca mi-ai reamintit postul lui valangjed #298.
El raspunde partial problemei in discutie si a mai fost adus pe topic.

Deci ipoteza ta e diferita de cea de la care pleaca Feynman.

Acum te rog sa citesti raspunsul # 299(pag.20) si sa-mi spui ce parere ai? Dar fara idei
preconcepute, daca poti!

Stai linistit ca n-ai combatut nimic.

[virgil 48]

 Harap Alb, iti multumesc pentru ca mi-ai reamintit postul lui valangjed #298.
El raspunde partial problemei in discutie si a mai fost adus pe topic.

Deci ipoteza ta e diferita de cea de la care pleaca Feynman.

Daca ipoteza lui Feynman, cu care este combatuta gravitatia produsa de fluxuri,
nu ia in considerare si un flux de particule similar fluxului omogen izotrop, atunci
probabil ca ai dreptate. Alte consecinte ale concluziei, daca exista, vom afla de la tine.
 

Acum te rog sa citesti raspunsul # 299(pag.20) si sa-mi spui ce parere ai? Dar fara idei
preconcepute, daca poti!

Stai linistit ca n-ai combatut nimic.

Si tu stai linistit ca nu ma incearca nici o neliniste, indiferent de deznodamant.
Pana vei considera oportun sa argumentezi ceva, eu consider ca da.

P.S: pentru demonstratia cu cele doua corpuri(cercuri), nu cred ca ar obiecta nimeni
daca ai considera diametrele egale.

[virgil 48]

 Sieglind, daca sugerai de la inceput cautarea cu push gravity, scuteai cateva
persoane de pe aici de indispozitii. Este impresionanta nu numai durata disputei ci si
extinderea ei. Dar stii ca speranta moare ultima. Sa asteptam si implicatiile modelului
inceput de puriu. Poate asa cum este scris titlul topicului, am obtine un raspuns.

P.S. Stiu ca la inceputul topicului nu erai aici. Daca puteam sa prevad, mai asteptam.

[virgil 48]

 Fiindca Electron a adus din nou la #368 in discutie argumente legate de sistemul de referinta,
le puteti citi aici:

  Pentru un corp care circula singur in spatiu acest flux ar trebui sa aiba rezultanta impingerii zero.

Corect, dar din pacate pentru ipoteza ta, aceasta ar insemna ca revenim la teoria (deja demonstrata a fi falsa) a spatiului absolut.

Daca fluxul este asimetric ar putea chiar sa-l impinga in directia evolutiei sale.

Corect, de aceea orice corp care s-ar misca fata de sistemul (absolut) de referinta fata de care fluxul ar avea "rezultanta impingerii zero", ar fi franat si ar fi fortat sa ajunga in repaus (absolut) in acel sistem de referinta.

Materia difuza din spatiu se manifesta ca un mediu vascos?

Se poate spune ca se manifesta ca un "mediu vascos", dar in nici un caz ca un mediu vascos omogen. Adica, unele ciocniri pot sa franeze un corp (fata de un sistem de referinta dat) iar altele sa-l accelereze, statistic nu exista nici o preferinta spre "franare" sau "accelerare". Asta in Universul real in car traim noi, desigur.

Miscarea corpurilor nu este decelerata oricum?

Nu. A face afirmatia ca 'miscarea corpurilor este decelerata' inseamna a face implicit presupunerea (falsa) ca exista un sistem de referinta absolut in Univers, fata de care sa masuram acea 'decelerare' (absoluta). Asa cum spuneam mai sus, orice sistem fizic de referinta am lua, ciocnirile corpurilor materiale cu "materia difuza" din Univers, vor accelera sau frana acel corp, fara vreo preferinta statistica intr-un sens sau altul.

Dar ipoteza pe care am afisat-o si care se pare ca nu este noua, este simpla si frumoasa.

O fi simpla si placuta vederii tale, dar ea implica si ipoteza spatiului absolut care a fost deja dovedita a fi falsa. Ca atare asta dovedeste ca si ipoteza asta a ta este falsa.

Stiu ca cele de mai sus sunt in principiu corecte. Rog insa un participant cu pregatire in
domeniu, sa clarifice daca in cazul fluxului omogen izotrop, problema sistemului de referinta
mai are importanta. Inteleg gresit ca acesta nu are un sistem de referinta?

[puriu]

  Vin cu o completare la capitolul a) si continui cu capitolul despre atractia universala.

   Se poate demonstra ca viteza medie a gravinilor in apropierea unui corp cu masa m1 este proportionala cu masa corpului si invers proportionala cu patratul distantei pana la corp. Se obtine astfel o alta expresie a intensitatii campului gravitational g1, acesta fiind proportional cu viteza medie si cu densitatea locala a gravinilor. Se observa ca nu mai intervine masa m1 a corpului. Aceasta sugereaza ca un camp gravitational poate aparea nu doar in apropierea unui corp, ci oriunde exista o "curgere" a gravinilor in raport cu un corp de proba. Rezulta ca in Univers, care este un gaz gravinic in expansiune, exista un camp gravitational intrinsec ce produce expansiunea accelerata a corpurilor. Fluctuatiile de densitate a gazului gravinic se transmit sub forma de unde gravitationale cu viteza mai mica decat c. Catre limita Universului viteza medie a gravinilor tinde la c, iar densitatea acestora tinde la zero. Produsul lor, respectiv campul gravitational intrinsec, se mentine si produce si aici expansiunea accelerata a corpurilor. In zonele cu curgere turbionara a gazului gravinic aglomerarile de substanta capata moment cinetic, de aici rotatia sistemelor stelare si forma spirala a unor galaxii.
  b) Atractia universala.
  Dupa cum se stie forta de atractie gravitationala dintre doua corpuri cu masele m1 si m2 este produsul dintre masa corpului m1 si intensitatea campului gravitational produs de m2 sau, reciproc, produsul dintre masa corpului m2 si intensitatea campului gravitational produs de m1. Este cunoscuta lege a lui Newton.
  Conform modelului, domeniul de aplicatie al acestei legi este limitat la corpuri mari comparativ cu atomii si la distante mici comparativ cu drumul liber al gravinilor. La doua particule mici ciocnirea cu gravinii are caracter aleator si nu exista un flux definit de gravini ce trece prin ambele particule. Atomii si moleculele unui gaz sunt atrase de un corp masiv datorita "curgerii" gravinilor catre corp. La doua corpuri aflate la distanta comparativa cu drumul liber al gravinilor doar o parte din gravinii ce au trecut printr-un corp pot trece si prin al doilea, deci forta de atractie este mai mica. La distanta mult mai mare atractia gravitationala dintre doua corpuri dispare.
  In cadrul unei galaxii se manifesta atractie, conform legii lui Newton, intre stelele apropiate sau in aglomerarile stelare. Intre stelele indepartate forta de atractie se transmite prin intermediul stelelor intermediare, iar galaxia se mentine relativ compacta. Intre galaxii nu se manifesta forte de atractie si acestea se pot indeparta ca rezultat al expansiunii.

[virgil 48]

 Modelul acesta, are resurse pentru a indeparta argumentul des invocat aici
al d-lui Feynman, ca astfel de particule(gravino) ar produce franarea corpurilor
din Univers?

[virgil 48]

  - Ipoteticul gravino din modelul de mai sus, se incadreaza in mod automat
  ca materie intunecata?
  - Un model similar, realizat in conditiile mecanicii clasice, i-ar permite lui
  gravino sa nu "degenereze" ci numai sa piarda din viteza modificandu-si
  directia?