Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Teoria relativitatii generalizate si religia  (Citit de 71352 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #75 : Iulie 07, 2011, 06:08:14 p.m. »
Stai putin. Divinitatea numita "Dumnezeu" nu este personalizata? Este doar un concept din logica, in speta "Adevarul"? Sau de fapt ai redefinit "Adevarul" (cu majuscula!) sa fie echivalent cu divinitatea ta personala, nemaifiind conceptul din logica?
(Nota: daca incepi sa redefinesti astfel acesti termeni, inseamna ca nu mai stii pe ce fel de forum te aflii ...)
e-
Fiind vorba de o afirmatie a Scripturii (cea cu pacatul ca piedica in calea cunoasterii) am folosit termenii in acceptiunea Scripturii, nu a logicii (umane, matematice sau stiintifice): pacat, Dumnezeu, Adevar-cu majuscula. "Adevarul" nu l-am "redefinit" eu, asa apare in scrierile biblice si e intr-adevar personalizat (Iisus Hristos).
Nu am uitat unde ma aflu, dar am zis sa nu amestecam (si mai mult) lucrurile.

Citat
care nu au legatura cu crestinismul.
Adica nu au legatura cu crestinismul in interpretarea sa (alegorica la nevoie) din ziua de azi.
e-
Repet: nu au legatura cu crestinismul (ca religie), ci cu caracterul abject al unor persoane aflate temporar in fruntea unor institutii, printre care si Biserica. Ca sa fiu mai clar, motivele condamnarii unor savanti erau mai degraba politice decat religioase. Pentru a intelege mai bine cum e cu "reprimarea" stiintei de catre crestinism si /sau Biserica, ar fi utila o discutie obiectiva despre procesul lui Galilei. Chiar si pe wikipedia exista unele detalii interesante, putin cunoscute. "Opinia publica" a retinut doar ca Galilei a fost "ars pe rug"( ??? ??? ???) de catre Biserica.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #76 : Iulie 07, 2011, 07:10:05 p.m. »
Sau inca sustii ca modelul din scrierile lui Ioan Damaschin nu era geocentric? Te tot intreb asta, dar ignori sa raspunzi in mod direct. Asta inseamna ipocrizie: sa insisti pe ce-ti convine ingnorand tot ce nu-ti da dreptate. Buna tactica pe un forum stiitific ... :(
Am afrimat in postarile anterioare motivele pentru care modelul geocentric apare in scrierile Sfintilor Parinti. Acum o sa detaliez inechivoc:

Modeul descris de Sfantul Ioan Damaschin este cel geocentric evident, pentru ca:
1. din punct de vedere stiintifc aceasta era la moda in stiinta si filosofia vremii.
2. din punct de vedere teologic (duhovnicesc), planeta Pamant este "centrul" spiritual (si nicidecum spatio-temporal) al universului intrucat Hristos Iisus s-a intrupat in om care locuieste pe Planeta Pamant. Deci planeta Pamant este centrul spirtitual (duhovnicesc) al universului datorita lui Hristos Iisus. Daca Hristos s-ar fi intrupat pe Marte atunci planeta Marte ar fost centrul spiritual al Universului.
Din cele 2 motive, cel cu numarul 2 este complet irelevant pentru discutia de fata (deoarece, asa cum am spus, nu vorbesc aici despre teologia ortodox crestina). Daca tu insisti ca exista un motiv teologic pentru care cosmogonia trebuie sa fie geocentrista, atunci tu singut argumentezi incompatibilitatile intre teologie si realitate. Dar repet, eu nu ma leg de asta pentru ca teologia e clar nestiintifica si nu ma intereseaza sa discut aici despre acest lucru.

In al doilea rand, motivul numarul 1 e de fapt problema care releva incompatibilitatea cu stiinta de azi. Daca intre timp stiinta a renuntat la elucubratiile geocentriste, ei bine, biserica ortodoxa nu a renuntat oficial la geocentrism. Acum ti-e clar ca exista incompatibilitati intre dogma bisericii ortodoxe si stiinta de azi?

Repet ca nu ideile stiintifice ale primelor secole ale erei noastre sunt aici in discutie, ci incompatibilitatea actuala dintre dogmele religioase si stiinta.

Citat
Relevante mai ales pentru stiinta (decat si pentru teologie) este faptul ca Sfantul Ioan Damaschin afirma fara echivoc ca Universul este dinamic (si nu static) aflanadu-se in expansiune unforma in toate directiile relativ la planeta Pamant, iar universul este sferic (inchis, nu se poate iesi din el).
De unde stii tu ca acestea sunt "relevante mai ales"? Stiai asta a priori? Stia asta cineva inainte de avansul stiintific? De ce nu erau relevante tocmai partile despre geocentrism? Cum alegem asa, din dogma, ce e relevant si ce nu, atata timp cat se fac afirmatii despre cum functioneaza realitatea? Asta e problema, Eugen7: in scrierile lui Ioan Damaschin se vorbeste despre un Univers dinamic geocentric. (Iar partea cu geocentrismul se regaseste la o serie lunga de "sfinti parinti"). Ca intre timp, stiinta a demonstrat ca Universul chiar e dinamic, dar nu e geocentric, nu inseamna ca dogmatica lui Ioan Damaschin (si restul scrierilor "sfintilor parinti") ar fi compatibila cu stiinta de azi. Pricepi? In acelasi fel, dogma religioasa ortodoxa care nu respinge in mod oficial geocentrismul este incompatibila azi cu stiinta.

Citat
Abia in secolul XX stiinta a confirmat aceste afirmatii din cartea de baza a teologiei ortodoxe (si a celei romano-catolica): Dogmatica Sfantului Ioan Damaschin sec VII d.Hr.
Si cu ceva secole inainte stiinta a infirmat elucubratiile geocentrice, relevand incompatibilitatea dintre dogma religioasa respectiva si stiinta moderna. Aceasta incompatibilitate exista azi, atata timp cat dogmele ortodoxe nu resping oficial elucubraitiile geocentriste. Despre asta e vorba aici.

Citat
Daca pentru tine personal nu au nici o relevanta afirmatiile dogmatice cu privire la univers ale Sfantului Ioan Damaschin este "problema" ta.
Nu pot sa cred ca poti sa vii cu asemenea observatie. Pai tocmai ca le iau ca relevante, Eugen7. In afirmatiile dogmatice cu privire la Univers ale lui Ioan Damaschin, se afla si elucubratiile geocentrice. Astea sunt relevante in discutia de fata, pe astea le ignori tu cu atata ipocrizie. Daca toate afirmatiile lui Ioan Damaschin erau compatibile cu stiinta de azi, atunci aveai dreptate, in cazul sau. Dar atata timp cat cel putin o parte din afirmatiile sale (concret : elucubratiile geocentrice) fac parte din afirmatiile dogmatice cu privire la Univers ale lui Ioan Damaschin, aceste afirmatii, in totalitatea lor, sunt incompatibile cu stiinta de azi. Pricepi?

Citat
Daca preferi sa afirmi incopatibilitatea intre stiinta si teologia (ortodoxa sau cea romano-catolica) in ceea ce priveste cosmologia, fara a trata aceasta incopatibilitate ca o ipoteza (ce trebuie confirmata sau infirmata corespunzator) este iarasi "preferinta ta".
Pai tocmai ca am tratat incompatibilitatea ca o ipoteza. Am gasit ca dogmele ortodoxe contin elucubratiile geocentriste, iar acestea nu au fost inca respinse oficial din dogma. Rezulta, ca incompatibilitatea este reala, actuala. Nu mai e nici o ipoteza, este demonstrat ca asa e. Un exemplu e suficient. Ca mai apoi avem toate elucubratiile creationiste din dogma ortodoxa, incompatibile cu evolutionismul, e partea a doua, dar asta e deja irelevant. O singura incompatibilitate confirma ipoteza si cu asta basta. Asta inseamna incompatibil. Exista cel putin o contradictie intre cele doua, e deci vorba de incompatibilitate. Poate vrei si tu sa redefinesti termenul de "incompatibil", dar sper ca nu ajungi si tu sa aplici astfel de tactici aici.

Citat
Citat
Asa, si? Iar o luam de la inceput? Ce relvanta are ca era preot? Asa s-a impus aceasta teorie in stiinta?
Bineinteles ca are relevanta. Asta arata pe de o parte ca preotii aveau pe langa cunostintele teologice si cunostinte stiintifice. Evident ca in stiinta s-au impus prin cunostinte stiintifice si contributii stiintifice iar in teologie prin contributii teologice corespunzatoare.
Dar repet, nu a spus nimeni aici ca toti preotii care au existat, exista si vor exista, sunt nuli la nivel de cunostinte stiintifice. Dar asta e irelevant in discutia de fata. Asta nu inseamna ca aceeasi persoana nu poate avea doua activitati (intelectuale) incompatibile. Mintea umana e suficient de flexibila (ca si interpretarile alegorice invocate mai nou) ca sa 'impace si capra si varza' pentru unii, dar aceasta impacare e ilogica si ca atare nu rezolva incompatibilitatile in mod real. Iar intre pozitia oficiala a dogmelor si stiinta de azi, incompatibilitatile exista in mod clar si incontestabil. Si asta cu atat mai mult cu cat cei care stabilesc dogma religioasa (dupa propriile lor criterii arbitrare), nu sunt mereu din aceia care au si cunostinte si abilitati stiintifice. Ce sa-i faci, asta e realitatea.

Citat
Daca teologia ar fi incompatibila cu stiinta asa cum afirmi tu, inseamna Lemaitre ar fi trebuit sa renute la preotie si sa se dedice exclusiv stiintei.
Ba nu inseamna deloc acest lucru. De unde tragi tu asemenea concluzii? Oamenii stiu sa se minta frumos si sa-si justifice credintele preferate, oricat de ilogice si de incompatibile cu realitatea ar fi ele. Sau mai nou oamenii in general si Lemaitre in particular era un automat perfect logic, care la prima incompatibilitate intelectuala intre diversele sale credinte ar fi explodat instantaneu? Daca era o gluma, nu e nici macar amuzanta.

Citat
Probabil tu pornesti de la prejudecata ca preotia este inutila.
Portim?!? Nu am absolut nimic impotriva preotiei, atata timp cat ea se rezuma la teologie si la explicatiile preferate pentru 'de ce'-ul Universului. Faptul ca sunt preoti care elucubreaza despre geocentrism nu implica deloc (si nu afirm acest lucru in nici un caz) faptul ca preotia ar fi inutila. Sunt oameni care au neovie sa creada in lucruri ilogice din diverse motive, iar pentru asta preotia este cat se poate de utila. Lasa omul de paie (adica nu ma acuza ca fac afirmatii pe care nu le fac) si ramai la subiect: la incompatibilitatile intre dogmele ortodoxe si stiinta de azi.

Citat
Pornind de la premisa aceasta te intreb de ce nu a propus in stiinta sistemul solar heliocentric un ateu?
In primul rand premisa asta iti apartine, in al doilea rand este complet irelevanta. E irelevant daca era ateu sau religios cel care a introdus sistemul heliocentric in stiinta. Admiterea oricarui model in stiinta nu se face pe baza credintei (sau a lipsei ei) autorului teoriei, ci pe baza unei metode clare, cat se poate de obiective.

Citat
Sau Teoria Big Bang de ce nu a fost elaborata de un ateu?
Este irelevant daca era ateu sau nu. Criteriile stiintifice nu contin selectia pe aceasta baza. Daca nu ai aflat pana acum, sper ca macar de acum sa tii minte acest lucru.

Citat
Eu consider ca nu este "intamplator" faptul ca atat Lemaitre cat si Copernic erau preoti?
Probabil ca tu consideri acest lucru, nu pot sa stiu eu mai bine ca tine.
Daca cumva consideri acest lucru, e treaba ta, tot irelevant este in general si cu atat mai irelevant la topicul de fata.

Citat
Citat
Se prea poate, dar asta nu rezolva incompatibilitatile existente intre dogmele religioase actuale si stiinta de azi. Nici faptul ca tu ignori tot ce nu-ti convine nu rezolva aceste incompatibilitati.
Din punctul tau de vedere sunt incopatibilitati.
Da, dar nu e un punct de vedere arbitrar, sau bazat pe prejudecati, ci pe un exemplu concret pe care desi nu poti sa-l negi (sau poate tocmai de aceea), il ignori in continuare in mod ipocrit.

Citat
Doresc sa reamintesc totusi ca pentru a intelege teologia ortodoxa (si cea romano-catolica) trebuie studiu corespunzator.
Eugen7, in mod oficial, teologia ortodoxa contine inca elucubratiile gecentrice in modelul sau cosmogonic. Asta nu e o problematica de teleologie, ci una stiintifica, iar la acest punct teologia ortodoxa nu corespunde realitatii fiind si incompatibila cu stiinta de azi. Toate povestile despre interpretarile alegorice sunt neinteresante pentru mine, pentru ca ele nu au nici o valoare stiintifica. Si asta pentru ca asa cum tu (si altii) vii cu aceste interpretari alegorice, poate veni oricine cu orice alta interpretare alegorica oricat de elucubranta, ca tot atata valoare ar avea, strict pe baza textelor voastre preferate. A priori nu se poate alege interpretarea alegorica corecta (daca tu crezi ca se poate, astept sa-mi spui cum), aceasta se poate face doar a posteriori dupa ce stiinta demonstreaza clar si obiectiv care e realitatea.

Citat
Georges Lemaitre arata tocmai compatibilitaea dintre cosmologia stiintifica si cea a Sfintei Scripturi, el avand atat studii teologice corespunzatoare precum si stiintifice.
Daca a ignorat ca si tine geocentrismul din cosmogonia "sfintei scripturi", a facut aceeasi eroare pe care o faci si tu azi. Oricat era el de preot, mai putea face si el greseli, ca doar era om, nu era infailibil, nu?
 
Citat
Sa "ascult" de tine sau sa urmez metodologia si modelul lui Georges Lematre (pentru ca tot ai adus vorba de contemporaneitate)? Sincer prefer sa studiez operele lui Lematre.
Poti sa "asculti" de cine vrei. Eu iti prezint argumentele mele pentru care nu pot sa accept concluzia ta ipocrita cum ca dogmele ortodox crestine ar fi compatibile cu stiinta de azi (si mai mult, ar fi premergatoare cunoasterii stiintifice in ce priveste cosmogonia).

Citat
Daca as "ingnora incopatibilitatile" nu as mai studia... ci m-as multumi cu niste prejudecati ;).
Atata timp cat incompatibilitatile se alfa  in fata ta si nu le admiti, inseamna ca le ignori. Sau acum redefinesti sensul conceptului "a ignora"?!?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #77 : Iulie 07, 2011, 07:38:22 p.m. »
Voi incerca sa completez argumentatia lui Eugen7 in legatura cu "incompatibilitatile":
 In DEX incompatibil inseamna "care nu poate co-exista cu altceva, care nu se impaca cu altceva". Definitiile din DEX au intr-adevar un caracter mai general, fiind uneori neconforme cu rigoarea stiintifica, dar pentru discutia de fata cred eu ca e suficient de buna.
Prin urmare, daca stiinta si religia ar fi incompatibile, nu ar putea co-exista impreuna in mintea unui om sanatos la cap, dupa normele societatii. Daca in mintea lui Lemaitre sau Copernic ele coexistau ( si nu avem deocamdata motive sa credem contrariul), atunci fie cele doua sunt compatibile, fie cei doi erau nebuni.
Acesta nu este un argument logic. In mintea oricarui om (sanatos la cap) pot sa coexiste idei contradictorii, fara nici o urmare fiziologica vizibila. Mintea umana este failibila si in plus are capacitatea de a se minti frumos pentru a-si pastra credintele preferate, oricat de irationale ar fi ele. Asta nu e o noutate si nu schimba valoarea logica a conceptului de "incompatibilitate" intre idei/teorii.

Mai este insa o chestiune apropo de asta: integritatea itelectuala. Cei care apeleaza la interpretari alegorice in clara contradictie cu scrierile "sfinte" originale, doar pentru a pune de acord "mesajul adevarat" cu noile descoperiri de necontestat ale stiintei, se mint frumos si dau dovada de o mare lipsa de integritate intelectuala. Ce e asa de greu de admis ca scrierile "sfinte" originale erau gresite, exact ca si stiinta de pe acea vreme, in ce priveste cosmogonia? (Eu stiu de ce e greu de admis, asa ca intebarea este mai degraba retorica).

e-

Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #78 : Iulie 07, 2011, 07:49:56 p.m. »
Stai putin. Divinitatea numita "Dumnezeu" nu este personalizata? Este doar un concept din logica, in speta "Adevarul"? Sau de fapt ai redefinit "Adevarul" (cu majuscula!) sa fie echivalent cu divinitatea ta personala, nemaifiind conceptul din logica?
(Nota: daca incepi sa redefinesti astfel acesti termeni, inseamna ca nu mai stii pe ce fel de forum te aflii ...)
e-
Fiind vorba de o afirmatie a Scripturii (cea cu pacatul ca piedica in calea cunoasterii) am folosit termenii in acceptiunea Scripturii, nu a logicii (umane, matematice sau stiintifice): pacat, Dumnezeu, Adevar-cu majuscula. "Adevarul" nu l-am "redefinit" eu, asa apare in scrierile biblice si e intr-adevar personalizat (Iisus Hristos).
Nu am uitat unde ma aflu, dar am zis sa nu amestecam (si mai mult) lucrurile.
Mie mi se pare ca tocmai prin aceasta interventie a ta "amesteci (si mai mult) lucrurile". Rezuma-te la limbajul stiintific pe acest forum, pentru ca acceptiunile scripturilor nu sunt stiintifice prin redefinirea arbitrara a conceptelor respective.

Citat
Citat
care nu au legatura cu crestinismul.
Adica nu au legatura cu crestinismul in interpretarea sa (alegorica la nevoie) din ziua de azi.
e-
Repet: nu au legatura cu crestinismul (ca religie), ci cu caracterul abject al unor persoane aflate temporar in fruntea unor institutii, printre care si Biserica. Ca sa fiu mai clar, motivele condamnarii unor savanti erau mai degraba politice decat religioase. Pentru a intelege mai bine cum e cu "reprimarea" stiintei de catre crestinism si /sau Biserica, ar fi utila o discutie obiectiva despre procesul lui Galilei.
Nu are rost sa te cramponezi pe arsul pe rug, pentru ca nu asta era argumentul meu. Eu am adus in dicutie prigonirea ideilor stiintifice de catre reprezentantii bisericilor, atunci cand ideile stiintifice nu corespundeau cu dogma celor din urma. Intrebarea e cat se poate de simpla: existau animozitati intre reprezentantii dogmelor religoase si sustinatorii ideilor stiintifice in trecut? Da sau nu?

Nu am afirmat ca biserica a inventat arsul pe rug strict pentru ereticii cu idei stiintifice neconcordante cu dogmele religioase, deci nu mai insista pe acest om de paie.


e-
Don't believe everything you think.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #79 : Iulie 07, 2011, 08:04:39 p.m. »
Intrebarea ta este tendetioasa. Am afirmat deja ca este expus modelul geocentric sustinut in stiinta de catre Ptolemeu din Alexandria.

Nu e deloc o întrebare tendențioasă. Dar nu mi se pare că poți susține în mod rezonabil faptul că între o astfel de afirmație și realitatea susținută de știință nu există o contradicție evidentă. Pe de altă parte, nu mi se pare în regulă nici abordarea "de rezervă", de a interpreta alegoric ceea ce acum nu se mai poate susține faptic și de a lăsa restul ca fiind interpretat ad-literam. Trebuie să fie o formă de consecvență; altfel, poate că nici cu privire la universul dinamic, Sf. Ioan Damaschin nu avea în vedere situația reală, ci numai o chestiune taxonomică -- de unde știm când vorbea metaforic și când nu?

Faptul că cutare om al bisericii nu a găsit nicio contradicție între o teorie științifică a sa și formația lui de preot nu văd cum e relevant -- e cu atât mai ironic faptul că îl dai exemplu pe Copernic, care de teama autorităților eclesiastice nici nu și-a publicat lucrarea pentru foarte multă vreme. În fond, dacă nu era niciun pericol de contradicție, care ar fi fost problema cu publicarea lucrării (și de ce a fost atâta vreme interzisă)?

Și apoi, chiar dacă Georges Lemaitre și Copernic au fost de acord cu anumite aspecte, cum ar fi big bang-ul și heliocentrismul, cum rămâne cu toate celelalte cu care încă bisericile ortodoxe nu sunt de acord, cum ar fi teoria evoluției?

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #80 : Iulie 07, 2011, 11:13:21 p.m. »
Mie mi se pare ca tocmai prin aceasta interventie a ta "amesteci (si mai mult) lucrurile". Rezuma-te la limbajul stiintific pe acest forum, pentru ca acceptiunile scripturilor nu sunt stiintifice prin redefinirea arbitrara a conceptelor respective.
e-
Nu am facut decat sa raspund unei intrebari de-a ta cu privire la unele "precizari" biblice. Voi tine insa cont pe viitor de observatia ta.

Nu are rost sa te cramponezi pe arsul pe rug, pentru ca nu asta era argumentul meu. Eu am adus in dicutie prigonirea ideilor stiintifice de catre reprezentantii bisericilor, atunci cand ideile stiintifice nu corespundeau cu dogma celor din urma. Intrebarea e cat se poate de simpla: existau animozitati intre reprezentantii dogmelor religoase si sustinatorii ideilor stiintifice in trecut? Da sau nu?

e-

Animozitatile de care vorbesti au existat, asta am spus si eu. Am reactionat doar pentru faptul ca persecutiile cu pricina au fost puse pe seama dogmelor crestine. Dogmele nu impun arderea pe rug sau alte pedepse, acestea fiind "alegerea" reprezentantilor bisericii din acea vreme. Pe de alta parte, o discutie echilibrata despre procesul lui Galileo Galilei ( care nu a fost ars pe rug  :D), ar putea aduce noi lamuriri cu privire la raporturile Bisericii (mai bine zis a clerului) cu stiinta.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #81 : Iulie 08, 2011, 12:11:11 a.m. »
Daca in mintea lui Lemaitre sau Copernic ele coexistau ( si nu avem deocamdata motive sa credem contrariul), atunci fie cele doua sunt compatibile, fie cei doi erau nebuni.
Dar ce motive avem să „credem”  că ele coexistau?
Dacă cineva se declară credincios nu înseamnă că este credincios, marea majoritate a preoților nu sunt credincioși cu toate că se declară credincioși.
Mai mult, avem motive să considerăm că inteligența și credința sunt incompatibile, cel puțin la nivelul actual de cunoștințe și posibilitate de informare.

Afirmații de genul „nu avem deocamdata motive sa credem contrariul” oricum nu pot fi argumente.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #82 : Iulie 08, 2011, 12:26:48 a.m. »
Daca in mintea lui Lemaitre sau Copernic ele coexistau ( si nu avem deocamdata motive sa credem contrariul), atunci fie cele doua sunt compatibile, fie cei doi erau nebuni.
Dar ce motive avem să „credem”  că ele coexistau?
Dacă cineva se declară credincios nu înseamnă că este credincios, marea majoritate a preoților nu sunt credincioși cu toate că se declară credincioși.
Mai mult, avem motive să considerăm că inteligența și credința sunt incompatibile, cel puțin la nivelul actual de cunoștințe și posibilitate de informare.

Afirmații de genul „nu avem deocamdata motive sa credem contrariul” oricum nu pot fi argumente.

Atat timp cat nu s-au dezis oficial de una din ele e logic sa consideram ca ele coexistau. Daca in cazul lui Copernic putem presupune ca nu a renuntat la religie de frica persecutiilor (desi un savant integru ar trebui sa-si asume adevarul stiintific indiferent de consecinte), in cazul lui Lemaitre argumentul nu mai tine.


Din cate stiu eu, inteligenta nu are nici o legatura cu vreun nivel actual sau viitor de cunostinte si nici cu posibilitatile de informare.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #83 : Iulie 08, 2011, 01:35:52 a.m. »
Atat timp cat nu s-au dezis oficial de una din ele e logic sa consideram ca ele coexistau.

Deci întrucât Gallilei s-a dezis oficial de cele afirmate înainte, e logic să considerăm că, după faimosul lui proces, a devenit un geocentrist convins, nu?

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #84 : Iulie 08, 2011, 08:43:42 a.m. »
Atat timp cat nu s-au dezis oficial de una din ele e logic sa consideram ca ele coexistau.
Logica asta scârțâie rău de tot.

Daca in cazul lui Copernic putem presupune ca nu a renuntat la religie de frica persecutiilor (desi un savant integru ar trebui sa-si asume adevarul stiintific indiferent de consecinte), in cazul lui Lemaitre argumentul nu mai tine.
De ce un savant ar trebui să fie neapărat integru?
De ce un savant integru ar trebui să de supună persecuțiilor doar pentru că proștii nu vor să accepte logica?
Presiunile la care este supus un ateu sunt de multe feluri, presiunile pot veni din partea statului, a societății și chiar a familiei. Majoritatea ateilor care-i cunosc, inclusiv eu, și-au botezat copii, au făcut-o la presiunea familiei, asta nu însemnă că nu ar fi integrii.

Din cate stiu eu, inteligenta nu are nici o legatura cu vreun nivel actual sau viitor de cunostinte si nici cu posibilitatile de informare.
Știi greșit.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #85 : Iulie 08, 2011, 10:35:17 a.m. »
"Galileo a apărat heliocentrismul, și a susținut că nu este contrar acestor pasaje din Scriptură. El a adoptat poziția lui Augustin asupra Scripturii: că nu trebuie luat fiecare pasaj literal, mai ales când respectiva scriptură este o carte de poezii și cântece, și nu o carte de instrucțiuni asupra istoriei. Cei ce au scris Scriptura au făcut-o din perspectiva lumii terestre, și din acel punct de vedere Soarele răsare și apune." - citat de pe wikipedia.

Problema lui Galileo Galilei este ca el credea ca heliocentrismul e teoria corecta. In cadrul procesului, nu a reusit sa aduca dovezi incontestabile in favoarea teoriei. Argumentul cu formarea mareelor nu a fost "inghitit" de acuzatorii lui, pe buna dreptate.

 
Din cate stiu eu, inteligenta nu are nici o legatura cu vreun nivel actual sau viitor de cunostinte si nici cu posibilitatile de informare.
Știi greșit.
[/quote]

Serios? ;D

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #86 : Iulie 08, 2011, 10:54:11 a.m. »
Mie mi se pare ca tocmai prin aceasta interventie a ta "amesteci (si mai mult) lucrurile". Rezuma-te la limbajul stiintific pe acest forum, pentru ca acceptiunile scripturilor nu sunt stiintifice prin redefinirea arbitrara a conceptelor respective.
e-
Nu am facut decat sa raspund unei intrebari de-a ta cu privire la unele "precizari" biblice. Voi tine insa cont pe viitor de observatia ta.
Imi pare rau 123, dar faci niste confuzii mari de tot.

Iata in ce context ai emis tu afirmatia despre "precizarea" biblica:
incompatibilitatile survin din cauza pretentiilor reprezentantilor religiilor de a 'detine adevarul' mai presus de stiinta, in nici un caz din cauza ca stiinta ar afirma ca are vreo demonstratie relevanta teologic (sau teleologic).
e-
Reprezentantii religiilor pot avea oricate pretentii, dar scrierile biblice (in special cele din NT) precizeaza ca omul nu poate cunoaste adevarul intreg in cursul vietii pamantesti. Raman la parerea (sustinuta si de Eugen7) ca problema tine de interpretarea textelor biblice, nu de infailibilitatea lor. De altfel, cunoasterea stiintifica nu joaca un rol important in procesul de mantuire/eliberare. Daca ar fi asa, crestinismul ar fi o religie elitista, nu una de masa.
Daca te uiti atent, eu am folosit conceptul de 'adevar' fara majuscula, iar in raspunsul tau ai folosit de asemenea conceptul fara majuscula. Ca atare, discutia a pornit de la conceptul din logica, nicidecum de la vreo intepretare a scripturii.

Cand am cerut eu lamuriri apropo de raspunsul tau (subliniat aici cu rosu), tu ai raspuns cu conceptele din scripturi (folosind termenul 'Adevar' cu majuscula). Deci tu ai introdus complet aiurea acest concept in discutie, in vreme ce aici se discuta despre conceptul stiintific de adevar.

Ar fi de preferat sa nu mai faci astfel de confuzii pe viitor, iar daca nu poti sa raspunzi la intrebarile puse, recunoaste-o pur si simplu, nu mai introduce conceptele biblice aici pentru ca ele nu sunt relevante, ba mai grav, produc doar eventuale confuzii inutile, aici aflandu-ne pe un forum stiintific.

Citat
Animozitatile de care vorbesti au existat, asta am spus si eu.
Ok, deci la acest punct suntem de acord.

Citat
Am reactionat doar pentru faptul ca persecutiile cu pricina au fost puse pe seama dogmelor crestine. Dogmele nu impun arderea pe rug sau alte pedepse, acestea fiind "alegerea" reprezentantilor bisericii din acea vreme.
Din pacate, nu se poate sa le separi in acest fel. Reprezentantii bisericii care au ars eretici pe rug (independent de argumentarea calitatii de "eretic") au facut-o in urma interpretarii dogmelor religioase. Daca nu existau dogmele religioase respective, acei reprezentanti nu aveau nici o justificare sa arda pe rug "eretici". Nu e deloc complicat.


e-
Don't believe everything you think.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #87 : Iulie 08, 2011, 11:22:37 a.m. »
Mie mi se pare ca tocmai prin aceasta interventie a ta "amesteci (si mai mult) lucrurile". Rezuma-te la limbajul stiintific pe acest forum, pentru ca acceptiunile scripturilor nu sunt stiintifice prin redefinirea arbitrara a conceptelor respective.
e-
Nu am facut decat sa raspund unei intrebari de-a ta cu privire la unele "precizari" biblice. Voi tine insa cont pe viitor de observatia ta.
Imi pare rau 123, dar faci niste confuzii mari de tot.
e-

OK. Acum am sesizat si eu inconsecventa in "notatii". Imi asum eroarea. Totusi, discutia se referea la "adevarul ultim". Avand in vedere sa stiinta sau logica nu au o definitie a acestui concept, mi-am permis sa folosesc termenul "analog" (observi ca am pus ghilimele :D) din religie.

Reprezentantii bisericii care au ars eretici pe rug (independent de argumentarea calitatii de "eretic") au facut-o in urma interpretarii dogmelor religioase. Daca nu existau dogmele religioase respective, acei reprezentanti nu aveau nici o justificare sa arda pe rug "eretici". Nu e deloc complicat.
e-

E adevarat ca in urma interpretarii dogmelor de catre acei reprezentanti ai Bisericii, s-a aruncat anatema de "eretic" asupra unor savanti. Dar acei reprezentanti ar fi trebuit, cel mult, sa se opreasca aici, tot conform dogmelor. Arderea pe rug nu e o prevedere dogmatica, ci mai degraba o decizie politico-administrativa. Chiar daca asta nu schimba cu nimic disputa cu privire la infailibilitatea si interpretabilitatea dogmelor, nu ar trebui sa punem paie pe foc cu arderea pe rug.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #88 : Iulie 08, 2011, 12:01:36 p.m. »
Problema lui Galileo Galilei este ca el credea ca heliocentrismul e teoria corecta. In cadrul procesului, nu a reusit sa aduca dovezi incontestabile in favoarea teoriei. Argumentul cu formarea mareelor nu a fost "inghitit" de acuzatorii lui, pe buna dreptate.

Nici vorba; in cadrl procesului nici macar nu s-a pus problema in termenii astia.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #89 : Iulie 08, 2011, 12:04:44 p.m. »
Citat
Din cate stiu eu, inteligenta nu are nici o legatura cu vreun nivel actual sau viitor de cunostinte si nici cu posibilitatile de informare.
Știi greșit.
Serios? ;D
Ți s-a părut că glumesc?
Uite ce zice DEX:
Citat
INTELIGÉNȚĂ ~e f. 1) Facultatea de a înțelege ușor și profund fenomenele, lucrurile; agerime a minții; deșteptăciune. 2) Persoană inteligentă. /<lat. intelligentia, fr. intelligence, germ. Intelligenz
Ai senzația că unul care a crescut în peșteră are aceeași capacitate de a înțelege, să zicem, analiza matematică, ca unul care a trecut prin școala generală?