Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Teoria relativitatii generalizate si religia  (Citit de 71353 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #30 : Iunie 29, 2011, 12:58:31 p.m. »
Sfântul Ioan Damaschin (ultimul Sfânt Părinte al Bisericii), vorbeşte în secolul al VIII-lea despre un Univers sferic [...]
Bun, asta e un ins care a scris ce citezi tu. Dar cum faci sa anulezi toate celelalte scrieri ale tututor celorlalti "sfinti" din documentul atasat mai jos?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #31 : Iunie 29, 2011, 01:12:54 p.m. »
Sfântul Ioan Damaschin (ultimul Sfânt Părinte al Bisericii), vorbeşte în secolul al VIII-lea despre un Univers sferic [...]
Bun, asta e un ins care a scris ce citezi tu. Dar cum faci sa anulezi toate celelalte scrieri ale tututor celorlalti "sfinti" din documentul atasat mai jos?
Documentul postat de tine este alcatuit tocmai de preotul Dan Badulescu cel despre care am afirmat ca (din nefericire) sustine geocentrismul folosind pseudo-stiinta. Intr-adevar ineptiile dansului in materie de stiinta descurajeaza orice dialog intre stiinta si religie. Din fericire, asa cum am precizat in facultatile de teologie ortodoxa se studiaza corespunzator dogmatica si bineinteles nu este sustinut geocentrismul.

Desigur ca interpretarile Sfintilor Parinti din acel document sunt tendentioase.
In Sfanta Scriptura, Pamantul este vazut ca "centru" din puct de vedere al sistemul de referinta al omului, adica pentru ca este "atasat" omului asemenea sistemului de referinta care este atasat observatorului. Universul nu are centru spatio-temporal. Sfintii Parinti si Sfanta Scriptura afirma ca omul este cununa creatiei, adica el este centrul universului ca scop.

Doresc sa precizez ca Sfantul Ioan Damaschin nu este un "ins" ci este ultimul Sfant Parinte al Bisericii, scrierile sale fiind de o deosebita valoare teologica si astatzi. El nu are nici o contributie originala in teologie ci doar sintetizeaza foarte bine dogma ortodoxa.

Daca doriti un dialog onest intre teologia ortodoxa si stiinta putem continua, in masura in care timpul imi permite si considerati ca pot fi de folos in acest sens. Insa daca aveti prejudecati si porniti de la premisa ca "Dumnezeu nu exista" iar teologia ortodoxa este o "poveste" ce nu merita tratata ca o ipoteza, in acest caz va respect punctul de vedere...
« Ultima Modificare: Iunie 29, 2011, 01:14:54 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #32 : Iunie 29, 2011, 01:51:53 p.m. »
Documentul postat de tine este alcatuit tocmai de preotul Dan Badulescu cel despre care am afirmat ca (din nefericire) sustine geocentrismul folosind pseudo-stiinta. Intr-adevar ineptiile dansului in materie de stiinta descurajeaza orice dialog intre stiinta si religie.
Este irelevant cine a alcatuit acel document, deoarece el nu contine interpretari fabulistice ale lui Dan Badulescu, ci contine citate din scrierile "sfintilor parinti". Deci asa cum tu vii cu citatele tale preferate din Ioan Damaschin, asa vine Dan Badulescu cu o serie interminabila de citate din alti scriitori (printre care, de ce nu, si Ioan Damaschin!) care demonstreaza cu prisosinta ca exista un consens al acestor scriitori in legatura cu problematica geocentrismului.

Asta e problema adevarata, Eugen7, si anume ca din scrierile "sfintilor parinti" se pot extrage citate dupa bunul plac al unuia (de ex. Dan Badulescu) sau altuia (de ex. Eugen7) care sa vina sa sustina puncte de vedere contradictorii. Fara o confirmare stiintifica a realtiatii, ambele argumente bazate pe citate au exact aceeasi valoare, mai exact, valoare nula.

Ca atare, nu poti nici tu si nici altcineva sa sustii ca scrierile respective demonstreaza vreo "revelatie" corecta si mai mult, un adevar premergator stiintei. E complet ilogic sa sustii ca o colectie de scrieri auto-contradictorii are vreo valoare cognitiva reala.

Citat
Din fericire, asa cum am precizat in facultatile de teologie ortodoxa se studiaza corespunzator dogmatica si bineinteles nu este sustinut geocentrismul.
Da, ai tot repetat aceasta afirmatie dar nu am vazut inca dovezile de rigoare. Ai dovezi sau nu ai? Un citat din manualele de facultate la care faci referire ar fi binevenit la acest punct.

Citat
Desigur ca interpretarile Sfintilor Parinti din acel document sunt tendentioase.
Cum sa fie tendentioase? Sunt citate, nu sunt interpretari. Sau toti autorii acelor citate erau cumva tendentiosi cand le-au scris? Sa nu uitam ca in document apar si citate din Ioan Damaschin, ca atare asta ti-ar anula chiar si autorul preferat de tine.

Citat
In Sfanta Scriptura, Pamantul este vazut ca "centru" din puct de vedere al sistemul de referinta al omului, adica pentru ca este "atasat" omului asemenea sistemului de referinta care este atasat observatorului.
Asta e interpretarea ta, contradictorie cu cea a sfintilor parinti citati mai sus. Pe cine sa credem?

Daca nu am avea deloc confirmarile stiintifice ale teoriilor cosmogonice de astazi, cum am putea extrage adevarul din scrierile sfintilor parinti? Pe ce criterii? Asta e o intrebare foarte importanta la nivel epistemologic, sunt curios daca esti dispus sa o abordezi in mod serios sau daca o sa o ignori ca si cum nu ar exista.

Citat
Universul nu are centru spatio-temporal.
Conform interpretarilor tale ale scripturilor tale preferate, dar nu ca parte a dogmei crestin ortodoxe.

Citat
Sfintii Parinti si Sfanta Scriptura afirma ca omul este cununa creatiei, adica el este centrul universului ca scop.
Ei, acum vii si tu teleologia? Pai din pacate chiar pe teleologie pune accentul Dan Badulescu ca sa-si argumenteze elucubratiile despre geocentrism (cf. video-ul propus de tavy mai sus).

Citat
Doresc sa precizez ca Sfantul Ioan Damaschin nu este un "ins" ci este ultimul Sfant Parinte al Bisericii, scrierile sale fiind de o deosebita valoare teologica si astatzi. El nu are nici o contributie originala in teologie ci doar sintetizeaza foarte bine dogma ortodoxa.
Doresc sa precizez ca am tot respectul fata de persoana acestuia, a-l numi ins este cat se poate de natural, atata timp cat a fost om pe planeta Pamant.

Citat
Daca doriti un dialog onest intre teologia ortodoxa si stiinta putem continua, in masura in care timpul imi permite si considerati ca pot fi de folos in acest sens.
Eu personal sunt foarte interesat de acest lucru, mai ales pentru ca se pare ca exista multe neclaritati in ce priveste dogma crestin ortodoxa. De aceea, daca esti cumva un reprezentant oficial al acestei biserici, atunci accept interpretarile tale ca parte din dogma. Dar cat timp tu vii si contrazici tocmai scrierile "sfintilor parinti", nu cred ca poti face lumina in acest sens. Am inteles pozitia ta personala, ai dreptul sa consideri ce vrei si sa ignori tot ce nu-ti convine din dogma crestin ortodoxa, dar cu asta nu poti sa faci afirmatii generale despre acest subiect. Contradictiile exista in continuare fie ca le ignori tu sau nu.

Ca alternativa accept (si astept) sa vii cu citate din scrierile care constituie dogma oficiala predata la facultate si care sa prezinte in mod inechivoc ideile pe care le sustii. Dar atata timp cat exista citate din "sfintii parinti" care te contrazic, atunci revenim la intrebarea de epistemologie de mai sus: de unde o sa stim care interpretare e corecta, strict be baza surselor bisericesti? Stiinta stim clar cum functioneaza si cum alegem teoriile bune de cele rele, dar in teologie cum se iau decziile? Pe ce criterii?

Citat
Insa daca aveti prejudecati si porniti de la premisa ca "Dumnezeu nu exista"
Eu personal nu am aceasta prejudecata. Dar nu am nici prejudecata ca "Dumnezeu exista", daca tot veni vorba. Ipoteza existentei divinitatilor este o ipoteza care trebuie demonstrata, altfel ramane doar atat, o ipoteza.

Citat
iar teologia ortodoxa este o "poveste" ce nu merita tratata ca o ipoteza,
Da, orice teorie si dogma e o ipoteza (sau colectie de ipoteze). In speta dogma ortodoxa crestina contine ipoteze demonstrate stiintific a fi false, cum ar fi elucubratiile geocentriste. De aceea aceasta dogma nu este compatibila cu stiinta.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #33 : Iunie 29, 2011, 02:27:14 p.m. »
Da, ai tot repetat aceasta afirmatie dar nu am vazut inca dovezile de rigoare. Ai dovezi sau nu ai? Un citat din manualele de facultate la care faci referire ar fi binevenit la acest punct.
Bineinteles ca am. Am postat in nenumarate randuri, cu citate din cursuri de la facultatile de teologie ortodoxa. Nu o sa le reiau pe toate.

http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3037.msg45767.html#msg45767

Extras din cursul de Vechiul Testament:
"Lipsa de greşeli a Bibliei e cea mai delicată chestiune legată de inspiraţia Scripturii şi speculată de cei care neagă autoritatea Bibliei pentru omul modern. In Biblie există locuri care conţin afirmaţii contradictorii, în ciuda încercărilor de a le armoniza constatate de-a lungul
istoriei, în iudaism, la părinţii şi scriitori Bisericii, la scolastici sau la primii reformatori. A le pune pe seama greşelilor de copiere poate fi o soluţie, însă nu în toate cazurile. Dar nu putem postula din astfel de situaţii caracterul failibil al Scripturii, chiar dacă principiile logicii ne-ar îndemna să o facem.

Astăzi ştim că asmenea contradicţii sunt un indiciu că textul are mai mulţi autori sau e compus din mai multe surse care îi conferă o diversitate literară  şi conceptuală. Biblia mai conţine apoi concepţii care astăzi nu mai pot fi susţinute din motive ştiinţifice sau socio-morale. Aici se încadrează viziunea geocentrică a cosmosului din Facerea 1, în care pământul e fix  şi astrele se deplasează pe cer.  Ştiinţa a dovedit demult contrariul. Deasemenea, sunt legi în VT care favorizează sclavagismul, sau prin care se fixează un statut inferior pentru femeie. Dar nici aici nu avem voie să scoatem aceste afirmaţii din contextul în care au fost făcute. Ar fi fost total deplasat  şi sigur inaccesibil destinatarilor din mileniul 1 î.Hr un referat biblic al creaţiei care să prezinte teoria „big-bang”-ului, sau altă teorie cosmogonică modernă. Referatul biblic e formulat potrivit nivelului de cunoaştere de atunci, atestat şi în scrierile mesopotamiene."

Recomand studiul corespunzator al teologie ortodoxe la nivel universitar. Nu sunt interesat de polemici inutile pe teme religioase, mai ales pe acest forum.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Pozitron

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 147
  • Popularitate: +24/-19
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #34 : Iunie 29, 2011, 03:41:28 p.m. »
Am modificat titlul acestui topic pentru ca avea o repetitie inutila.

<Pozitron>

Offline Teodor Sarbu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 409
  • Popularitate: +18/-65
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #35 : Iunie 29, 2011, 04:12:27 p.m. »
Multumesc Pozitron. A fost greseala mea, dar nu stiam cum sa o repar.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #36 : Iunie 29, 2011, 04:38:55 p.m. »
Extras din cursul de Vechiul Testament:
[...]
Astăzi ştim că asmenea contradicţii sunt un indiciu că textul are mai mulţi autori sau e compus din mai multe surse care îi conferă o diversitate literară  şi conceptuală. Biblia mai conţine apoi concepţii care astăzi nu mai pot fi susţinute din motive ştiinţifice sau socio-morale. Aici se încadrează viziunea geocentrică a cosmosului din Facerea 1, în care pământul e fix  şi astrele se deplasează pe cer.  Ştiinţa a dovedit demult contrariul.
Multumesc pentru citat. E foarte ciudat ca exista aceasta informatiile in cursurile facultatii de teologie ortodoxa si totusi biserica ortodoxa nu ia pozitie oficiala (prin excomunicare) impotriva preotilor care propavaduiesc inca geocentrismul. Pentru mine asta inseamna ca de fapt pozitia bisericii ortodoxe este ambivalenta, echivoca: pe de o parte introduce in cursurile facultatii concluziile pe care stiinta le-a demonstrat deja, dar nu elimina celelalte interpretari contradictorii din dogma sa. Ca atare, incompatibilitatea dintre dogma crestin ortodoxa si stiinta ramane in toata splendoarea ei.

Si daca tot ai dat citatul:
Citat
"Lipsa de greşeli a Bibliei e cea mai delicată chestiune legată de inspiraţia Scripturii şi speculată de cei care neagă autoritatea Bibliei pentru omul modern. In Biblie există locuri care conţin afirmaţii contradictorii, în ciuda încercărilor de a le armoniza constatate de-a lungul
istoriei, în iudaism, la părinţii şi scriitori Bisericii, la scolastici sau la primii reformatori. A le pune pe seama greşelilor de copiere poate fi o soluţie, însă nu în toate cazurile. Dar nu putem postula din astfel de situaţii caracterul failibil al Scripturii, chiar dacă principiile logicii ne-ar îndemna să o facem.
Ce parere ai tu despre acest citat? Cum poate acest curs de facultate sa sustina ca scrierile biblice nu sunt failibile, in timp ce recunoaste ca ele, scrierile biblice, contin (cel putin) o idee gresita la nivel cosmogonic, in speta cea legata de geocentrism? Hai sa admitem ca "inspiratia divina" nu s-a facut cuvant cu cuvant, ci doar la nivel de idei, cuvintele fiind scrise de cei care au asternut pe hartie ideile respective. Dar ideea de model geocentric e suficient de diferita de ideea de model heliocentric, pentru a mai putea sustine (fara ipocrizie) in continuare ca scrierile biblice nu sunt failibile. Asta invalideaza pentru mine complet orice argument bazat pe "inspiratia divina", deoarece ori inspiratia divina a fost gresita (a gresit divinitatea ?!?), ori cel inspirat a inteles gresit iar divinitatea nu a corectat eroarea respectiva, ceea ce inseamna ca mai sunt posibile multe alte asemenea greseli in textele "inspirate divin", erori care inca nu au fost corectate (cel mai probabil pentru ca stiinta nu a ajuns inca sa le corecteze).

La nivel epistemologic pentru mine aceste lucruri sunt esentiale, daca pentru altii ele sunt irelvante, treaba lor.

Citat
Recomand studiul corespunzator al teologie ortodoxe la nivel universitar.
Multumesc pentru recomandare. Apreciez efortul tau de a aduce aici citate din cursurile respective, ele sunt foarte graitoare. Dar precizez ca pentru mine aceste citate nu demonstreaza ca ar exista o compatibilitate intre ortodoxia crestina si stiinta. Ortodoxia crestina nu se reduce la acest citat sau la acest curs, in contrabalanta exista toate celelalte scripturi si scrieri "inspirate", scripturi din care, se pare, se poate gasi adevarul doar dupa ce stiinta demonstreaza care este realitatea. Prin ele insele, cursurile facultatii de teologie ortodoxa sau scripturile originale nu pot deslusi adevarul despre realitate. Sau daca pot, astept sa explice cineva cum anume o fac.

Totusi, daca tot veni vorba de recomandari, recomand si eu (re)scolarizarea preotilor ca sa ia aminte de aceste cursuri, pentru ca se vede ca e mare nevoie, iar pe de alta parte recomand reprezentantilor bisericii ortodoxe sa ia in sfarsit o pozitie inechivoca in legatura cu geocentrismul. Daca intr-adevar se respinge dogma geocentrismului, vreau sa vad ce actiuni se iau impotriva preotilor care mint in legatura cu acest subiect. Pentru ca daca nu se iau masuri, ci se tolereaza aceste manifestari, inseamna ca pozitia nu este una ferma ci una ambivalenta, adica este complet incompatibila cu stiinta.


e-
Don't believe everything you think.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #37 : Iunie 29, 2011, 11:15:16 p.m. »
Într-adevăr, lipsa unei poziții unitare în această privință (și nu numai aceasta) mi se pare a fi o problemă, mai ales în condițiile în care preoții au un statut social aparte în România, dar tocmai statutul acesta social mi se pare că face lucrurile mai greu de tranșat. Întâmplarea face să îl cunosc personal pe părintele Dan Bădulescu -- este un om pe care îl apreciez foarte mult și cu care am avut mereu parte de discuții foarte interesante de fiecare dată când s-a nimerit să îl întâlnesc, deși opiniile noastre vis-a-vis de 'ăl de sus sunt complet divergente  ;D. Cred că oamenii pentru care învățăturile sale contează semnificativ în plan personal ar avea mult mai mult de pierdut dacă BOR ar lua vreo măsură punitivă împotriva sa decât din pseudoștiința pe care ocazional o promovează.

Din păcate, la fel ca și în multe alte domenii, cei cu vederi mai radicale sunt mult mai vocali decât cei cu vederi modeste. Mai cunosc un preot care îmi poate da lecții de electronică la orice oră din zi și din noapte, și nu "lăutărește", ca tehnicienii care repară televizoare -- dar, întrucât asta nu aduce nicio sămânță de scandal, nici nu cultivă spiritul de luptă și senzația de martiriu pentru cei care duc lipsă de drame, n-are niciun clip pe youtube.
« Ultima Modificare: Iunie 29, 2011, 11:17:33 p.m. de AlexandruLazar »

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #38 : Iunie 30, 2011, 08:56:25 a.m. »
Multumesc pentru citat. E foarte ciudat ca exista aceasta informatiile in cursurile facultatii de teologie ortodoxa si totusi biserica ortodoxa nu ia pozitie oficiala (prin excomunicare) impotriva preotilor care propavaduiesc inca geocentrismul. Pentru mine asta inseamna ca de fapt pozitia bisericii ortodoxe este ambivalenta, echivoca: pe de o parte introduce in cursurile facultatii concluziile pe care stiinta le-a demonstrat deja, dar nu elimina celelalte interpretari contradictorii din dogma sa. Ca atare, incompatibilitatea dintre dogma crestin ortodoxa si stiinta ramane in toata splendoarea ei.
Sunt intru totul de acord ca BO ar trebui sa adopte o pozitie oficiala privind cosmogonia biblica, asa cum a facut BC.
Totusi nu m-as grabi sa trag concluzia incompatibilitatii pe care ai tras-o tu intrucat asa cum am aratat in facultatile de teologie ortodoxa, la nivel universitar si postuniversitar dogmatica este inteleasca corespunzator. Inteleg ca pentru tine mult mai "convenabil" este sa consider dogma ortodoxa si Sfanta Scriptura doar o "poveste" deoarece te "scuteste" de studiu intr-un domeniu nou si dificil, care nu prezinta interes pentru tine.

Citat
Ce parere ai tu despre acest citat? Cum poate acest curs de facultate sa sustina ca scrierile biblice nu sunt failibile, in timp ce recunoaste ca ele, scrierile biblice, contin (cel putin) o idee gresita la nivel cosmogonic, in speta cea legata de geocentrism? Hai sa admitem ca "inspiratia divina" nu s-a facut cuvant cu cuvant, ci doar la nivel de idei, cuvintele fiind scrise de cei care au asternut pe hartie ideile respective. Dar ideea de model geocentric e suficient de diferita de ideea de model heliocentric, pentru a mai putea sustine (fara ipocrizie) in continuare ca scrierile biblice nu sunt failibile. Asta invalideaza pentru mine complet orice argument bazat pe "inspiratia divina", deoarece ori inspiratia divina a fost gresita (a gresit divinitatea ?!?), ori cel inspirat a inteles gresit iar divinitatea nu a corectat eroarea respectiva, ceea ce inseamna ca mai sunt posibile multe alte asemenea greseli in textele "inspirate divin", erori care inca nu au fost corectate (cel mai probabil pentru ca stiinta nu a ajuns inca sa le corecteze).
Biblia nu sustine modelul geocentric. Geocentrismul este doar o interpretare a cosmogoniei biblice. Biblia nu vorbeste despre sistemul nostru solar in cartea facerii ci vorbeste despre facerea universului, in perfecta concordata cu teoria Big Bang. (repet: materia, spatiul si timpul au un inceput, soarele si luna sunt facute abia in a 4-a etapa (zi), creatia este de la simplu la complex).
In cartea lui iov (cap 38 versetele 4-7) se arata clar ca planeta pamant este facuta mult mai tarziu in univers, cand deja existatu alte stele.

Si pentru ca tot ai adus vorba de inspiratie, in citatul mai amplu din acelasi curs pe care l-am oferit pe celalat topic am subliniat faptul ca BO considera ca inspiratia Duhului Sfant nu se limiteaza numai la autorul scrierii ci si la cel ce citeste, studiaza Sfanta Scriptura. Asfel fara ajutorul lui Dumnezeu nu putem intelege ce scrie in Sfanta Scriptura, intelesul Adevarat.

Citat
Multumesc pentru recomandare. Apreciez efortul tau de a aduce aici citate din cursurile respective, ele sunt foarte graitoare. Dar precizez ca pentru mine aceste citate nu demonstreaza ca ar exista o compatibilitate intre ortodoxia crestina si stiinta. Ortodoxia crestina nu se reduce la acest citat sau la acest curs, in contrabalanta exista toate celelalte scripturi si scrieri "inspirate", scripturi din care, se pare, se poate gasi adevarul doar dupa ce stiinta demonstreaza care este realitatea. Prin ele insele, cursurile facultatii de teologie ortodoxa sau scripturile originale nu pot deslusi adevarul despre realitate. Sau daca pot, astept sa explice cineva cum anume o fac.
Am aratat ca Sfantul Ioan Damaschin inca din sec VIII vorbeste in Dogmatica, cartea de capatai a BO, despre un univers dinamic, aflat in expasiune uniforma, ce are un inceput... iar stiinta abia in sec XX a confirmat aceasta cosmogonie (stim bine ca in mecanica newtoniana spre exemplu spatiul si timpul sunt ca o arena fixa, universul este static).

Si pentru ca ai adus vorba de realitate, iarasi ma simt nevoit sa repet: Sfanta Scriptura nu este un tratat stiintific, ea traseaza doar in linii mari cosmogonia. Bibilia are ca scop prezentarea realitatii duhovnicesti in primul rand (scopul vietii omului etc).

Citat
Totusi, daca tot veni vorba de recomandari, recomand si eu (re)scolarizarea preotilor ca sa ia aminte de aceste cursuri, pentru ca se vede ca e mare nevoie, iar pe de alta parte recomand reprezentantilor bisericii ortodoxe sa ia in sfarsit o pozitie inechivoca in legatura cu geocentrismul. Daca intr-adevar se respinge dogma geocentrismului, vreau sa vad ce actiuni se iau impotriva preotilor care mint in legatura cu acest subiect. Pentru ca daca nu se iau masuri, ci se tolereaza aceste manifestari, inseamna ca pozitia nu este una ferma ci una ambivalenta, adica este complet incompatibila cu stiinta.
Sunt de acord ca BO ar trebui sa ia o atitudine ferma fata de cei care inca sustin geocentrismul, mai ales folosind pseudo-stiinta.

Si au astept ca la Sinodul Panortodox sa se adopte si o cosmogonie fara echivoc a BO, care sa ia atitudine fata de cei care sustin geocentrismul ca model pentru sistemul nostru solar.

Sunt impotriva ortodocsilor (fie ei si preoti) care "ataca" stiinta (fie sustinand geocentrismul fie in alte moduri ) dar nici macare nu au studii corespunzatoare in acest domeniu. Dupa cum am precizat pozitia mea nu este una subiectiva, ci eu sunt de acord cu profesorii de la facultatile de teologie ortodoxa.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #39 : Iunie 30, 2011, 09:06:19 a.m. »
îl cunosc personal pe părintele Dan Bădulescu -- este un om pe care îl apreciez foarte mult și cu care am avut mereu parte de discuții foarte interesante de fiecare dată când s-a nimerit să îl întâlnesc
Nu il conosc personal pe parintele Dan Badulescu. Probabil intentiile dumnealui sunt bune insa nu cred ca dansul are studii stiintifice corespunzatoare datorita afirmatiilor pe care la face privitoare la cosmogonie si mai ales a pseudo-stiintei pe care o promoveaza.

Cred că oamenii pentru care învățăturile sale contează semnificativ în plan personal ar avea mult mai mult de pierdut dacă BOR ar lua vreo măsură punitivă împotriva sa decât din pseudoștiința pe care ocazional o promovează.
Aici nu sunt de acord. BOR ar trebui sa intrezica promovarea pseudo-stiintei de catre clerici mai ales daca acestia nu au studii stiintifice corepsunzatoare.
Preotul Dan Badulescu ar trebui sa ramana doar in sfera pastoririi sufletelor daca spuneti ca acolo activitatea dumnealui este benefica pentru oameni. Repet, eu m-am referit strict la afirmatiile dansului privitoare la geocentrism care fac un mare deserviciu atat Bisericii Ortodoxe cat si stiintei.

Mai cunosc un preot care îmi poate da lecții de electronică la orice oră din zi și din noapte, și nu "lăutărește", ca tehnicienii care repară televizoare -- dar, întrucât asta nu aduce nicio sămânță de scandal, nici nu cultivă spiritul de luptă și senzația de martiriu pentru cei care duc lipsă de drame, n-are niciun clip pe youtube.
Astfel de preoti ar trebui sa ia atitudine caci ei sunt in masura sa vorbeasca despre distinctia intre teologia ortodoxa si stiinta, intucat au studii corespunzatoare in ambele domenii. Cu siguranta astfel de preoti marturisesc adevarul, inclusiv in ceea ce priveste cosmogonia.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #40 : Iunie 30, 2011, 05:53:05 p.m. »
Sunt intru totul de acord ca BO ar trebui sa adopte o pozitie oficiala privind cosmogonia biblica, asa cum a facut BC.
Ok, bine ca macar cu asta suntem de acord.

Citat
Totusi nu m-as grabi sa trag concluzia incompatibilitatii pe care ai tras-o tu intrucat asa cum am aratat in facultatile de teologie ortodoxa, la nivel universitar si postuniversitar dogmatica este inteleasca corespunzator.
Nu m-am grabit sa trag acea concluzie, concluzia mea vine in urma observarii comportarii mai multor preoti crestin ortodocsi care sustin geocentrismul fara sa fie excomunicati de biserica lor, plus nesfarsita serie de citate din "sfintii parinti" care arata ca dogma ortodoxa contine referinte clare si fara echivoc la geocentrism. E o noutate pentru mine ca scrierile "sfintilor parinti" nu mai fac parte din dogma ortodox crestina. Am invatat ceva cu ocazia asta. Poti sa ne spui de cand s-a luat decizia asta?

Faptul ca in cursul de facultate din care ai citat, ai gasit explicit faptul ca stiinta a demonstrat demult ca geocentrismul e fals, nu inseamna automat ca dogma ortodoxa a scapat de aceasta elucubratie si ca ortodoxismul ortodox a devenit compatibil cu stiinta. Elucubratia asta va fi eliminata din dogma atunci cand pozitia oficiala (si publica) va fi conforma cu asta.

Citat
Inteleg ca pentru tine mult mai "convenabil" este sa consider dogma ortodoxa si Sfanta Scriptura doar o "poveste" deoarece te "scuteste" de studiu intr-un domeniu nou si dificil, care nu prezinta interes pentru tine.
Intelegi gresit. Eu consider cu valoare de ipoteza orice teorie si orice scriere, asa cum precizai si tu. In cazul dogmelor ortodoxe si a "sfintei scritpuri", acestea contin ipoteze care au fost demonstrate a fi false de stiinta, in special in ce priveste cosmogonia. Ca tu si altii sunteti adeptii unor interpretari alegorice care acum se pliaza pe stiinta (dar pentru care inainte se ardeau oamenii ca eretici) e laudabil , dar asta nu rezolva incompatibilitatile dintre dogma si stiinta. Asta nu demonsteaza decat ca fara demersul stiintific, scrierile respective nu pot sa stabileasca interpretarea corecta.

O mai repet inca o data: tocmai faptul ca dogmele si scrierile rspective sunt atat de interpretabile, incat sa poata fi folosite pentru a sustine (cu succes) o dogma geocentrica sau (cu mai putin succes) un Big-Bang de exemplu, face din demersul religios ceva complet incompatibil cu stiinta.

Citat
Biblia nu sustine modelul geocentric. Geocentrismul este doar o interpretare a cosmogoniei biblice.
In interpretarile alegorice adoptate de tine si de altii azi, probabil ca asa este. Dar sunt atat de alegorice incat chiar nu mai pot fi luate in serios ca "mesajul adevarat al inspiratiei divine".

Citat
Biblia nu vorbeste despre sistemul nostru solar in cartea facerii ci vorbeste despre facerea universului, in perfecta concordata cu teoria Big Bang. (repet: materia, spatiul si timpul au un inceput, soarele si luna sunt facute abia in a 4-a etapa (zi), creatia este de la simplu la complex).
Inca o data, o fi asa in interpretarile alegorice preferate de tine (si de altii) azi. Asta nu face dogma religioasa concordanta cu stiinta, decat in interpretarea alegorica respectiva, iar interpretara alegorica nu are nici o justificare in sine, ci doar a posteriori dupa dovezile stiintifice de rigoare.

Citat
In cartea lui iov (cap 38 versetele 4-7) se arata clar ca planeta pamant este facuta mult mai tarziu in univers, cand deja existatu alte stele.
Acest verset anuleaza toate celelalte referinte la geocentrism din cartile sfinte preferate (sau nu) de tine? De cand?

Citat
Si pentru ca tot ai adus vorba de inspiratie, in citatul mai amplu din acelasi curs pe care l-am oferit pe celalat topic am subliniat faptul ca BO considera ca inspiratia Duhului Sfant nu se limiteaza numai la autorul scrierii ci si la cel ce citeste, studiaza Sfanta Scriptura. Asfel fara ajutorul lui Dumnezeu nu putem intelege ce scrie in Sfanta Scriptura, intelesul Adevarat.
Da, desigur.  ::) E vina mea ca nu inteleg ceea ce trebuie din scripturile preferate de tine. La asa un argument chiar ca nu pot sa te mai iau in serios de acum inainte. Ce sa fac daca divinitatea ta preferata nu ma ajuta?  Nici Elefantul invizibil de la mine din dulap nu ma ajuta intotdeauna cu tot ce-i cer, dar macar el nu imi spune ca fara ajutorul sau, ceilalti nu o sa inteleaga ceea ce trebuie din scrierile inaintasilor. De dragul Elefantului invizibil de la mine din dulap, eu nu o sa incep sa produc interpretari alegorice ale textelor mele preferate pentru a arata cum erau ele dinainte conforme cu stiinta de azi.

Citat
Am aratat ca Sfantul Ioan Damaschin inca din sec VIII vorbeste in Dogmatica, cartea de capatai a BO, despre un univers dinamic, aflat in expasiune uniforma, ce are un inceput...
Da, dar ai omis sa tii cont de tot contextul in care se gaseau respectivele fragmente. Vei vedea ca toata chestiunea asta legata de "un univers dinamic" etc este suprapusa peste elucubratiile despre planetele si stelele care se invart in jurul Pamantului din cauza ca cerul cel iute le trage dupa el. Cu alte cuvinte, geocentrismul sustinut de "sfintii parinti" (printre care Ioan Damaschin) ramane compatibil cu "unviersul dinamic" pentru ca totul se invarte si se indeparteaza de Pamant in viziunea acestuia. Dar tot geocentric ramane modelul respectiv. Asta chiar nu pot sa cred ca poti sa negi atat de usor.

Cu alte cuvinte, e o mare ipocrizie sa iei din context cateva fraze care acum pot fi pliate pe teoria Big-Bang, ignorand cu nonsalanta toate clelealte fragmente din acelasi autor si aceeasi lucrare prin care se vede ca modelul folosit e cel geocentric, un model care nu e compatibil cu Big-Bang-ul.

Cu atat mai neserioasa mi se pare aceasta tactica, cu cat apoi afirmi tot cu nonsalanta ca dogma religioasa a luat-o inaintea stiintei pe aceasta tema. Din partea mea ramai cu impresiile tale, ai dreptul sa crezi ce vrei.

Citat
iar stiinta abia in sec XX a confirmat aceasta cosmogonie
Doar ca dinamicitatea Universului nu este echivalenta cu Big-Bang-ul. Asta ai omis cand ai venit cu argumentul asta, iar eu am omis sa-ti atrag atentia. Deci atunci cand stiinta a demonstrat in secolul XX modelul Big-Bang si implicit ca Universul nu este geocentric, nu a confirmat elucubratiile lui Ioan Damaschin ci din contra, le-a demontat complet. Sau cand vorbea despre dinamicitate si expansiune, Ioan Damaschin se referea la modelul Big-Bang, iar cand vorbea despre geocentrism de fapt glumea, pentru ca tot la modelul Big-Bang se referea? Acesta e argumentul tau?

Citat
(stim bine ca in mecanica newtoniana spre exemplu spatiul si timpul sunt ca o arena fixa, universul este static).
Irelevant. Mecanica newtoniana cu spatiul si timpul folosite ca o arena fixa nu descrie corect Unviersul la scara mare, iar asta se stie azi nu din cauza elucubratiilor din dogmele religioase ci din cauza metodei stiintifice.

Citat
Si pentru ca ai adus vorba de realitate, iarasi ma simt nevoit sa repet: Sfanta Scriptura nu este un tratat stiintific, ea traseaza doar in linii mari cosmogonia.
Corect, dar o trateaza in linii mari in mod fals. Si asta pentru ca atata ii ducea capul pe oameni la vremea cand a fost scrisa acea scriptura. A veni acum cu pretentia ca e vorba de inspiratie divina, dar ca eu de exemplu nu inteleg corect scriptura pentru ca aceeasi divinitate nu ma ajuta in acest sens, apoi chiar ca inseamna sa ignori logica cu totul.

Citat
Si au astept ca la Sinodul Panortodox sa se adopte si o cosmogonie fara echivoc a BO, care sa ia atitudine fata de cei care sustin geocentrismul ca model pentru sistemul nostru solar.
Intrebarea care se pune este: de ce mai trebuie sa asteptam? Suntem totusi in secolul XXI deja... (iar stiinta a luat-o bine inainte).

Citat
Dupa cum am precizat pozitia mea nu este una subiectiva, ci eu sunt de acord cu profesorii de la facultatile de teologie ortodoxa.
Imi pare rau, dar ea este subiectiva atata timp cat nu se bazeaza pe ceva obiectiv (ci se bazeaza pe interpretari alegorice ale scripturilor). Iar cu asa ceva nu poti sustine teza ca dogmele religioase sunt compatibile cu stiinta.


e-
Don't believe everything you think.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #41 : Iunie 30, 2011, 11:58:38 p.m. »
Aici nu sunt de acord. BOR ar trebui sa intrezica promovarea pseudo-stiintei de catre clerici mai ales daca acestia nu au studii stiintifice corepsunzatoare.
Preotul Dan Badulescu ar trebui sa ramana doar in sfera pastoririi sufletelor daca spuneti ca acolo activitatea dumnealui este benefica pentru oameni. Repet, eu m-am referit strict la afirmatiile dansului privitoare la geocentrism care fac un mare deserviciu atat Bisericii Ortodoxe cat si stiintei.

Eu cred că BOR ar trebui doar să își formuleze o poziție clară în privința acestor teme. Altfel, din partea mea fiecare poate să spună ce-o vrea, atâta vreme cât distinge corect între "ce spun eu" și "ce a spus cutare figură religioasă", pentru cei care nu au suficientă independență intelectuală ca să judece de unii singuri. De la "poziția BOR vis-a-vis de cosmogonie este [...] și promovarea unui principiu diferit este pasibilă de pedeapsă" la "poziția BOR vis-a-vis de [orice] este [...] și promovarea unui principiu diferit e pasibilă de pedeapsă" e o cale tare scurtă.

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1079
  • Popularitate: +13/-57
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #42 : Iulie 01, 2011, 08:33:18 a.m. »
In cartea lui iov (cap 38 versetele 4-7) se arata clar ca planeta pamant este facuta mult mai tarziu in univers, cand deja existatu alte stele.
Sunt impotriva ortodocsilor (fie ei si preoti) care "ataca" stiinta (fie sustinand geocentrismul fie in alte moduri ) dar nici macare nu au studii corespunzatoare in acest domeniu. Dupa cum am precizat pozitia mea nu este una subiectiva, ci eu sunt de acord cu profesorii de la facultatile de teologie ortodoxa.
Tragi concluzii gresite in ceea ce se spune in Cartea lui Iov.........
Din acele versete nu rezulta ca stelele existau inainte de a fi fost facut Pamantul caci versetul 7 spune clar ca stelele diminetii cantau si toti ingerii il sarbatoreau pe Dumnezeu pentru facerea Universului.........Citeste in Facerea (Intaia Carte a lui Moise) si ai sa vezi ca stelele (si deci si Soarele) au fost facute dupa ce a fost facut Pamantul cu iarba si copacii........
Faptul ca Pamantul a fost facut mai intai de Dumnezeu nu inseamna ca in jurul Pamantului se invarte tot Universul si teoria geocentrica este evident gresita..........Exista centrul Universului?Daca exista centrul Universului atunci unde se afla acest centru? ::)
« Ultima Modificare: Iulie 01, 2011, 08:37:06 a.m. de A.Mot »
Adevărul Absolut Este Etern!

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #43 : Iulie 01, 2011, 08:50:19 a.m. »
Citeste in Facerea (Intaia Carte a lui Moise) si ai sa vezi ca stelele (si deci si Soarele) au fost facute dupa ce a fost facut Pamantul
Moise a vrut sa sublinieze ca nu soarele este originea (creatorul vietii) asa cum considerau majoritatea oamenilor in acea perioada, care personalizau soarele venerandu-l ca un zeu (Ra la egipteni etc).

In Sfanta Scriptura pamant are mai multe sensuri: fie planeta noastra fie materie.

Recomand studierea corespunzatoare atat a cosmologiei stiintifice (teoria Big Bang. Un inceput este site-ul NASA: http://map.gsfc.nasa.gov/universe/) cat si a Sfantei Scripturi.

Soarele nostru face parte din populatia a doua de stele. In cartea Facerii Moise nu vorbeste despre prima popultie de stele, ci doar Iov vorbeste despre ea.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Univers#Formarea_Universului

Spor la studiu (corespunzator).
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Teoria relativitatii generalizate si religia
« Răspuns #44 : Iulie 01, 2011, 09:15:29 a.m. »
Si pentru ca tot ai adus vorba de inspiratie, in citatul mai amplu din acelasi curs pe care l-am oferit pe celalat topic am subliniat faptul ca BO considera ca inspiratia Duhului Sfant nu se limiteaza numai la autorul scrierii ci si la cel ce citeste, studiaza Sfanta Scriptura. Asfel fara ajutorul lui Dumnezeu nu putem intelege ce scrie in Sfanta Scriptura, intelesul Adevarat.
Da, desigur.  ::) E vina mea ca nu inteleg ceea ce trebuie din scripturile preferate de tine. La asa un argument chiar ca nu pot sa te mai iau in serios de acum inainte. Ce sa fac daca divinitatea ta preferata nu ma ajuta? 
I-ai cerut ajutorul si nu a facut-o?  ;)
Sincer iti spun ca nu m-am referit la tine (in mod special) cand am facut afirmatia de mai sus, intrtucat interesul manifestat de tine pentru teologie este ca si inexistent. (M-am referit in primul rand la cei care studiaza teologia). Este libertatea ta si o respect, insa nu trebuie sa ne grabim sa facem afirmatii pripite despre domenii pe care nu le cunoastem. Situatia ridicola in care se afla domnul Dan Bandulescu din perspectiva stiintei este evidenta. La polul opus se situeaza afirmatiile despre rai si iad ale marelui savant Stephen Hawking. Desigur pentru stiinta contributiile dumnealui sunt evidente, dar din punct de vedere teologic afirmatiile sale sunt nule.

Eu niciodata nu am luat "in serios" parerile tale despre Sfanta Scriptura si despre teologia ortodoxa intrucat ai afirmat ca nu ai cunostinte in acest domeniu.

Repet, sunt pe acest forum intrucat doresc sa discutam (serios evident) subiecte stiintifice. Te asgur ca subiectele teologice le discut corespunzator in medii adecvate, cu interlocutori portiviti si bineinteles cu toata seriozitatea :).

Daca consideri insa ca din puct de vedere stiintific afirmatiile mele (despre subiecte stiintifice evident) "nu merita sa fie luate in serios", atunci situatia este alta si va asigur ca ma retrag de pe acest forum.
 
Dupa cum am precizat pozitia mea nu este una subiectiva, ci eu sunt de acord cu profesorii de la facultatile de teologie ortodoxa.
Imi pare rau, dar ea este subiectiva atata timp cat nu se bazeaza pe ceva obiectiv (ci se bazeaza pe interpretari alegorice ale scripturilor). Iar cu asa ceva nu poti sustine teza ca dogmele religioase sunt compatibile cu stiinta.
Consider ca pozitia profesorilor de la facultatile de teologie ortodoxa, curusurile care se studiaza etc reprezinta o referinta obiectiva pentru a reflecta pozitia BO la nivel universitar si postuniversitar, fata de subiectul discutat, anume cosmogonia.
« Ultima Modificare: Iulie 01, 2011, 09:20:06 a.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)