Prima maşină a timpului

[HarapAlb]

HarapAlb, daca tu ai raspuns pe baza a ceea ce ai subinteles tu, nu mai am obiectii. Dar nu e tot una cu a afirma ca se spune asta in filmuletul din primul post. Eu nu am vazut tot documentarul, ci doar fragmentul de circa 5 minute.

Dat fiind ca e un documentar de popularize nu se folosesc notiunile riguroase, ci se fac tot felul de analogii.   E posibil ca cineva sa inteleaga ca se poate calatori inapoi in timp agitand o ceasca cu cafea si punand un bob de cafea

Ok, vad ca folosim definitii diferite pentru termeneul "circular". Mai apoi in filmulet chiar se face o simulare cu raze rosii aranjate intr-un "tub" si e desenata o traiectorie galbena in forma de surub (care are o componenta circulara). Eu personal ma indoiesc de faptul ca o serie de segmente drepte ca in figura de la minutul 1:39 ar putea produce o miscare circulara, dar asta e scepticismul meu si nu am vreo dovada.

 Am spus in postul initial ce se intelege prin cavitate circulara, si dat dat si termenul englezesc consacrat ring cavity pentru a nu exista nici un dubiu. Ce apare in film nu e simulare, ci o viziune artistica a unui posibil aranjament experimental. E mult mai simplu sa folosesti ring cavity cu un singur laser decat sa folosesti 4 lasere. Cavitatea circulara se poate realiza si cu o fibra optica, nu neaparat cu oglinzi. Important este sa fie "inchisa", adica lumina sa ajunga in locul de unde a plecat. Vezi, chestiile astea se subinteleg, chiar daca nu sunt spuse in mod explicit. La fel si cu "rasucirea spatiu-timpului" doar ca nu stiu sa dau mai multe detalii

Observ ca obiectiile mele te-au deranjat oarecum, si-mi pare rau. Eu nu te combat pe tine, ci afirmatiile directe facute in filmulet.

Si mie mi se pare exotica afirmatia ca poti calatori in timp prin "rasucirea spatiu-timpului" si nu inteleg exact cum anume. Insa poate ca exista un fel de "rasucire a spatiu-timpului" in jurul corpurilor care se rotesc. Intrebarea este ce consecinte ar avea si cum s-ar putea pune in evidenta. Banuiesc exista deja calcule facute.

Spui si tu ca miscarea fotonilor in numar mare ar produce rasucirea. Ei bine, asta a fost prima mea obiectie: Sa-mi arate cineva (dat fiind ca in filmulet nu apare) formula care leaga caracteristicile LASER-ilor de magnitudinea rasucirii. In acest caz, o afirmatie caliltativa (multi fotoni -> rasucire) nu ma convinge absolut deloc.

Miscarea fotonilor (campul electromagnetic are "masa") in cavitate ar avea efecte echivalente (intr-o anumita masura) cu rotatia unui corp si deci ar putea in principiu produce efecte de rasucire.

Demonstratiile riguroase le caut eu pe cont propriu, dar am facut observatia ca in acest filmulet nu exista asa ceva. Iar cand tu ai incercat sa raspunzi la intrebarile ridicate de mine, am crezut ca ori ai gasit explicatiile in filmulet (si eu nu le-am observat) ori le cunosti din alta sursa. Nu era cazul sa te ofensezi.

 Ceea ce se povestete in documentarele de popularizare nu trebuie interpretat chiar mot-a-mot. Eu am subinteles niste chestii bazandu-ma pe cunostintele mele si de asta am incercat sa le explic. Poate ca m-am inselat in interpretarea lor pentru ca nu e domeniul meu de lucru.

[Cosminel]

Călătoria în trecut cu influenţarea trecutului este imposibilă din punct de vedere logic.

De ce? Pentru că aşa spuneţi dumneavoastră? Vă rog să nu vă limitaţi la speculaţii, ci să daţi şi argumentele logice de care vorbiţi.

[Electron]

HarapAlb, multumesc pentru raspuns. Acum mi-e mai clar punctul tau de vedere.

e-

[HarapAlb]

Uite, se pare ca exista intr-adevar efectul de rasucire a spatiu-timpului si a fost pus in evidenta (stirea e de acum 11 ani):

Evidence found that spinning black holes drag spacetime

oricum, asta nu implica automat faptul ca se poate folosi efectul asta pentru a calatori in timp, asa cum se propune in documentar.

[Abel Cavaşi]

De ce? Pentru că aşa spuneţi dumneavoastră? Vă rog să nu vă limitaţi la speculaţii, ci să daţi şi argumentele logice de care vorbiţi.

Am înţeles, să trăiţi!

Argumentul logic credeam că se subînţelege, constând în apariţia paradoxului bunicului.

[Electron]

Uite, se pare ca exista intr-adevar efectul de rasucire a spatiu-timpului si a fost pus in evidenta (stirea e de acum 11 ani):

Evidence found that spinning black holes drag spacetime

Interesant. Inca o data gasim diferenta dintre ceea ce implica titlul (mesajul jurnalistic) si mesajul transmis de cercetatori:

Dr. Cui points out that they cannot claim with absolute certainty that they have proven the presence of frame-dragging. However, he notes that while there are other interpretations that work for two of the five black holes studied, none of them can be satisfactorily applied to all five.

De la o posibilitate pana la o certitudine stiintifica* e cale lunga, si multa cercetare necesara.

*o certitudine stiintifica nu e ceva absolut ("sigur 100%"), ci tot o probabilitate, dar o probabilitate foarte mare.

e-

[HarapAlb]

 Da, se aplica niste teste statistice care au ca date de intrare rezultatele experimentale si cele prezise de teorie. Testele astea iti spun cu ce probabilitate se aseamana datele intre ele. Adi stie mai multe pentru ca se ocupa cu asta 
 Pentru a avea o imagine intuitiva se poate spune ca datele teoretice sunt identice cu cele experimentale in limita erorilor experimentale. In principiu ar putea sa existe doua modele care desi prezic rezultate diferite este sa nu poata fi diferentiate din cauza erorilor experimentale. Atunci se incearca marirea preciziei experimentale sau utilizarea altor experimente pentru a face diferentierea.

 Se poate intampla sa nu avem date experimentale suficiente pentru a decide care din modele este mai bun. Asta cred ca s-a intamplat cu in studiul respectiv cu gaurile negre. Stirea cu rasucirea spatiu-timpului e destul de veche, sper ca s-au mai lamurit lucrurile. La fel se intampla si cu alte fenomene pe care Abel le-a amintit pe forum; problema nu este lipsa modelelor teoretice, ci insuficienta datelor experimentale.

[Adi]

Da, nu m-as mira daca gaura neagra in rotatie antreneaza spatiu-timpul din jurul sau in rotatie. Dar nu vad de ce aceata ar duce la calatorie in timp pentru o nava punctiforma ce ar fi prinsa in aceasta rotatie.

[Virgil]

In plus, am facut si transcriptul pentru ce se spune dupa minutul 1 adica dupa ce termina cu analogia cu cafeaua:

[1:00]Within that rotating region of space, you can travel speeds up to the speed of light, but for someone standing outside, it would appear as though you're traveling faster than the speed of light, and for them you will disappear from sight, as you travel back into the past.[1:19]

Of course, there is a problem with this kind of time machines, for black holes are not exactly readily available.[1:26] However this is where Ron had his stroke of inspiration. He realized that hidden in Einstein's Theory all along, there was something that could be even better at twisting space: light itself. [1:39]

-It turns out that light is much more effective at twisting space and time, and so my idea is to use a circulating light beam to twist space and close time to a loop ...

Asadar, daca si tu vorbesti despre acelasi filmulet, indica-mi ce fraza vorbeste pentru tine despre faptul ca o gaura neagra in rotatie antreneaza spatiul si timpul intr-o miscare de rotatie.

In propozitia subliniata spune ca realizarea uneiastfel de masini cu ajutorul unei gauri negre nu este asa de usor. Iar prin analogia ca ceasca de cafea se subintelege ca o gaura neagra ar produce acelasi efect, cel putin asa am inteles eu. Noi discutam aici despre un fragment (circa 5 minute) dintr-un documentar care dureaza poate 40-50 minute.

HarapAlb, daca tu ai raspuns pe baza a ceea ce ai subinteles tu, nu mai am obiectii. Dar nu e tot una cu a afirma ca se spune asta in filmuletul din primul post. Eu nu am vazut tot documentarul, ci doar fragmentul de circa 5 minute.

Si unde e analogia cu vartejul din rau?

Analogia cu raul am gasit-o intr-un alt fragment (nu stiu daca e vorba de acelasi documentar): http://youtube.com/watch?v=X02WMNoHSm8&feature=related Totusi s-ar putea ca toate ideile astea prezentate in documentare sa plece de la niste ipoteze comune.

De aceea am intrebat despre ce filmulet vorbesti. Tu amesteci mai multe idei in raspunsul tau, fara sa indici pe ce baza vorbesti. De aceea am fost nedumerit.

Apoi, pentru tine fotograma de la minutul 1:39 reprezinta “desenul cavitatii circulare”

Exact, la t=1.38 apare cuvantul laser deasupra oglinzii semitransparente A.

Ok, vad ca folosim definitii diferite pentru termeneul "circular". Mai apoi in filmulet chiar se face o simulare cu raze rosii aranjate intr-un "tub" si e desenata o traiectorie galbena in forma de surub (care are o componenta circulara). Eu personal ma indoiesc de faptul ca o serie de segmente drepte ca in figura de la minutul 1:39 ar putea produce o miscare circulara, dar asta e scepticismul meu si nu am vreo dovada.

"Rasucirea spatiu-timpului" s-ar produce datorita miscarii fotonilor (care sunt in numar foarte foarte mare).
 Tot ce discut eu sunt chestii calitative pe care le-am inteles urmarind portiunea asta de film. Am incercat sa raspund la intrebarea ridicata de tine. Daca te intereseaza demonstratii riguroase poti sa cauti articole de specialitate.

Observ ca obiectiile mele te-au deranjat oarecum, si-mi pare rau. Eu nu te combat pe tine, ci afirmatiile directe facute in filmulet.

Spui si tu ca miscarea fotonilor in numar mare ar produce rasucirea. Ei bine, asta a fost prima mea obiectie: Sa-mi arate cineva (dat fiind ca in filmulet nu apare) formula care leaga caracteristicile LASER-ilor de magnitudinea rasucirii. In acest caz, o afirmatie caliltativa (multi fotoni -> rasucire) nu ma convinge absolut deloc.

Demonstratiile riguroase le caut eu pe cont propriu, dar am facut observatia ca in acest filmulet nu exista asa ceva. Iar cand tu ai incercat sa raspunzi la intrebarile ridicate de mine, am crezut ca ori ai gasit explicatiile in filmulet (si eu nu le-am observat) ori le cunosti din alta sursa. Nu era cazul sa te ofensezi.

e-

La inceput spune ceva de genul ca o gaura neagra care se roteste "antreneaza in miscare" si spatiu-timpul. Apoi facand o analogie cu un rau care curge, daca la un moment dat intalnesti un vartej practic ai putea sa te intorci in amonte (evident distante mici, de ordinul dimensiunii vartejului). Acum trebuie sa-ti imaginezi un vartej din-asta in spatiu-timp  ...nu stiu daca exista si cum s-ar formula matematic, cine are cunostinte de TRG poate medita putin la ideea asta.

HarapAlb, eu vorbesc despre filmuletul care e indicat in primul post din acet topic. Tu despre ce vorbesti?

e-

Ma bag in vorba si eu... Cred ca pentru a te intoarce in timp, este necesar sa gasesti modalitatea de a accesa o baza de date in care sa fie memorat trecutul. Dar exista o astfel de memorie? si cum se acceseaza ea? Referitor la experiment toata lumea stie ca raza laser este rectilinie cel putin pe distante mici, iar intersectia a doua raze laser nu modifica traiectoria niciuneia. Pur si simplu fiecare raza isi urmeaza drumul fara sa-si schimbe directia. Se mai cunoaste efectul de lentila produs de campurile gravitationale intense, asupra razelor de lumina, dar de aici si pana a face ca raza de lumina sa se roteasca intr-un cerc, e ca si cum ai face o unda stationara, iar asta cred ca se poate produce in jurul unei gauri negre, unde spatiul ar putea capata o curbura maxima. Cred ca este o utopie, intoacerea in timp inseamna perceperea unor succesiuni de evenimente care s-au petrecut mai demult si le mai poti relua din nou. Am citit niste carti candva, si chiar si Mircea Eliade in "La tiganci" descrie niste practici oculte de intoarcere in timp. Cred ca baza de date care contine trecutul si chiar viitorul se afla intr-un "supercomputer" care este constiinta sau memoria colectiva, la care au acces numai initiatii. Poate cu timpul se vor descoperi aparate sau ceva similar prin care sa se acceseze acest tezaur de informatii. Conditia este sa nu disparem precum dinozaurii pana atunci.

[Adi]

Buna Virgil, ma bucura foarte mult cum ai scris si sunt de acord cu tine. Si mie mi se pare ca daca vreodata vom calatori in timp, de fapt vom accesa informatia despre trecut, dar nu vom putea influenta trecutul. Tema unei baze de date universala apare mistic in ideea de Dumnezeu, care stie totul, atat trecutul, cat si prezentul (unii zic ca ar stii chiar viitorul, dar eu nu cred ca viitorul poate fi stiut de nimeni). Am intalnit ideea si in radiestezie, unde ideea de informatie apare mult. Eu imi inchipui aceasta ca a fi cocotat pe un deal si a observa o batalie, fara a putea fi ranit in batalie si fara a o putea influenta in un fel.

[Virgil]

Si viitorul poate fi cunoscut. Luati spre exemplu o functie a carei lege de variatie o cunoasteti. daca stiti viteza cu care se parcurge graficul functiei puteti anticipa evolutia ei, dupa care cu trecerea timpului verificati exactitatea previziunii. In natura, lucrurile se petrec asemanator, cu observatia ca asazisul supraconstient, al omului, la nivel de specie formeaza un "supracomputer" care poate prevedea viitorul pe baza datelor culese din trecut pana in prezent. De fapt evolutia speciei este prognozata de acest supracomputer, dupa care este corectata din aproape in aproape. Asa se explica marile previziuni apocaliptice si altele. Expresia "precum in cer asa si pe pamant", are la baza acest principiu de "proiectare " si de calauzire a vietii, cat si de corectare, prin marile evenimente.

[Electron]

Virgil, sper sa nu te superi ca intreb, dar ce scrii tu pe aici e filozofia ta personala, religie, sau se vrea stiinta? Intreb in cazul in care pentru tine este vreo diferenta notabila intre cele trei. Daca nu, atunci intrebarea mea devine irelevanta.

e-

[Adi]

Bine intrebat, Electron, cu atat mai mult cu cat a raspuns la sectiunea Stiri din Stiinta si Tehnologie, nu la una de filosofie personala sau religie.

[Virgil]

   Este o filozofie personala bazata pe experienta de viata si pe informatii luate din alte domenii, desigur este un amestec de idei preluate din religie, metafizica,yoga, etc. Totusi previziuni despre viitor se fac si in prezent, si pare ceva banal, de exemplu prognoza vremii. Cand cunosti legea de variatie in timp a unui parametru, poti prevede evolutia viitoare a acestuia.
  Sant sceptic ca o raza laser indiferent de energia ei, ar putea modifica parametrii vidului. Analogia cu vartejul nu este valabila pentru ca, in cazul vartejului exista o deplasare a mediului, in timp ce in cazul undelor laser, mediul este imobil, variaza doar orientarea liniilor de camp. Un exemplu plastic despre unda pe care ar dori sa o creeze experimentul de mai sus, ar fi o unda creata de spectatorii aflati pe un stadion, atunci cand se ridica pe rand in picioare, dupa care se aseaza la loc. Credeti ca acest gen de unda poate fi solutia intoarcerii in timp?

[Adi]

Trebuie facute cateva distinctii in diferitele moduri de a prezice viitorul.

1. Sisteme deterministe.
a) Poti determina viitorul cu precizie
- o bila care cade in vid, ii poti vedea cu precizie traiectoria
- un program de calculator care face un numar de pasi determinist
b) In principiu poti determina tot cu precizie, in practica nu, din cauza numarului foarte mare de observabile ce ar trebui masurate
- mersul fiecarei particule din aer nu se poate determina practic, de aceea se estimeaza masuri medii precum temperatura si presiunea. Cam pe aici vine prezicerea vremii, care insa este prezisa cu o anumita probabilitate, tocmai pentru ca pot aparea surprize.

2. Sisteme non-deterministe.
- nu poti determina viitorul, legile sunt ale probabilitatilor. Asa este intreaga lume cuantica. Doar pentru sisteme macroscopice, clasice, deterministe, ai putea determina in principiu viitorul.
- in plus, nu poti determina viitorul oamenilor, care au liber arbitru

Una peste alta, nu poti determina viitorul, zic eu. Viitorul se formeaza pas cu pas. Eventual poti estima proabilitati ca viitorul pe termen scurt sa fie asa sau pe dincolo.

Cat despre laserul acela, s-a raspuns deja in acest topic ca nu credem ca el ar duce la mersul in viitor.