Despre Romania, analize statistice

[Adi]

Un articol pe siteul PRO TV arata niste harti foarte bune ale Romaniei la nivel statistic. Cred ca merita analizate, mai ales acum cand se discuta de regionalizarea tarii, prin aducerea ei la un sistem european.

http://stirileprotv.ro/stiri/social/zece-harti-ale-romaniei-pe-care-nu-le-ai-vazut-niciodata.html

Un articol la Adevarul.ro contine hartile impartirii administrative a Romaniei de la 1918, apoi din perioada Dej (1952-1956), apoi din perioada Ceausescu, care este in vigoare si astazi.

http://www.adevarul.ro/actualitate/politica/Harta_tarii-desenata_de_interese_politice_0_497950548.html

[tavy]

Un articol pe siteul PRO TV arata niste harti foarte bune ale Romaniei la nivel statistic. Cred ca merita analizate, mai ales acum cand se discuta de regionalizarea tarii, prin aducerea ei la un sistem european.

Tu chiar trebuie să înghiți, de fiecare dată, pe nemestecate, tot ce spune Băsescu. De unde și până unde există un sistem european cu privire la împărțirea administrativă a unei țări. În Europa sunt state unitare și state federale, nici nu ar putea exista un singur sistem ,,european" de organizare.
La o privire rapidă, cel putin Franța și Italia nu au nici pe departe o organizare apropiată de cea a lui Băsescu, fiind mult mai apropiate de organizarea propusă de USL. Sau poate Franța și Italia nu sunt destul de ,,europene"?
Poate te-a păcălit Băsescu și cu referendumul pentru reducerea numărului de parlamentari și trecerea la parlament unicameral, în cazul acesta nu ar strica să arunci o privire și pe http://strontiu.blogspot.com/2009/11/adevarul-despre-referendum_25.html ca să vezi cum stă treaba prin Europa cu privire la aceste aspecte.

[AlexandruLazar]

Adi... hai să punem un pic lucrurile în perspectivă . În primul rând, ne uităm la articolul despre reorganizări și văd așa:

Murgescu a susţinut că de fiecare dată la baza acestor măsuri a stat fie dorinţa de a centraliza puternic decizia, fie de a echilibra discrepanţele excesive între unităţile administrative mai mari şi celelalte. ,,De fiecare dată s-a făcut repede şi în funcţie de cum a dorit puterea de la acea vreme, fără o consultare a populaţiei.

Murgescu uită să precizeze, de exemplu, că în 1918 încă nu exista sistemul de vot universal. Mai mult, reorganizarea asta, făcută fără consultarea populației, nici nu putea fi făcută altfel, în condițiile în care o treime din teritoriul României nu avea aparat administrativ. Era imediat după Marea Unire, Transilvania n-avea niciun fel de organizare administrativă nici în județe nici în altceva, iar restul țării nu avea administrație serioasă după doi ani de ocupație. Apoi, în perioada comunistă, nu văd relevanța faptului că reorganizarea s-a făcut fără consultare -- s-a făcut ceva atunci cu consultare?

Pe de altă parte, același om uită să precizeze că au fost diferențe mari la nivel de autonomie. Organizarea de după Marea Unire, așa cu 71 de județe cum era, era puternic descentralizată, autoritățile locale aveau independență economică aproape totală. De-asta și erau atâtea județe, dacă te uiți pe hartă o să vezi că unele erau, de pildă, cele din zonele miniere, care aveau o capacitate economică importantă, mai ales în contextul legislativ de atunci.

Mai departe:
"Reorganizarea administrativă nu poate face obiectul unei consultări largi a populaţiei. Poţi cel mult să faci referendum pe principii, pe câte regiuni sunt, ce competenţă vor avea noile structuri", a mai spus istoricul. "

Să mori tu că nu se poate .Istoria e plină de exemple când s-a putut și fără frisoane. Danemarca și Germania și-au stabilit granițele în 1920 prin referendum, iar în 1905 Norvegia a decis separarea de Suedia prin tot prin referendum. Singapore a decis statutul teritorial față de Malaezia prin referendum în 1962 iar Portugalia a refuzat regionalizarea, în 1998, tot prin referendum (i.e. au refuzat exact ce vrea Băsescu să ne bage pe gât -- desigur, portughezii nu-s chiar așa europeni ca noi..).

[Adi]

Un articol pe siteul PRO TV arata niste harti foarte bune ale Romaniei la nivel statistic. Cred ca merita analizate, mai ales acum cand se discuta de regionalizarea tarii, prin aducerea ei la un sistem european.

Tu chiar trebuie să înghiți, de fiecare dată, pe nemestecate, tot ce spune Băsescu. De unde și până unde există un sistem european cu privire la împărțirea administrativă a unei țări. În Europa sunt state unitare și state federale, nici nu ar putea exista un singur sistem ,,european" de organizare.
La o privire rapidă, cel putin Franța și Italia nu au nici pe departe o organizare apropiată de cea a lui Băsescu, fiind mult mai apropiate de organizarea propusă de USL. Sau poate Franța și Italia nu sunt destul de ,,europene"?
Poate te-a păcălit Băsescu și cu referendumul pentru reducerea numărului de parlamentari și trecerea la parlament unicameral, în cazul acesta nu ar strica să arunci o privire și pe http://strontiu.blogspot.com/2009/11/adevarul-despre-referendum_25.html ca să vezi cum stă treaba prin Europa cu privire la aceste aspecte.

Nu am afirmat niciunde ca sunt de acord cu ideea lui Basescu, asa ca te rog sa nu discutam persoana mea (ti-am mai spus asta, dar vad ca tot insisti). Am propus doar un subiect de discutie pe forum, care cuprinde mai ales subiecte statistice si istorice despre trecut, tocmai ca sa isi poata lumea face o parere mai buna despre cum sa fie impartita administrativ tara in viitor, sa aleaga intre varianta lui Basescu si cea de la USL. Franta are o impartire administrativ teritoriala pe regiuni si stiu asta ca am trait acolo, unde mai multe departamente fac o regiune, dar departamentele au inca persoana juridica, si intr-adevar, este varianta propusa de USL.

[Adi]

Adi... hai să punem un pic lucrurile în perspectivă . În primul rând, ne uităm la articolul despre reorganizări și văd așa:

Nu inteleg de ce tu mi te adresezi mie. Nu am sustinut nici un punct de vedere atat. E o informatie importanta sa vedem cum era Romania organizata administrativ in trecut si faptul ca tu ai analizat acele harti arata tocmai cat de utile erau sa le vezi in primul rand. Astfel, a fost util sa pun aici hartile istorice. Dar va rog nu mai comunicati cu mine, comunicati cu stiinta!

Va invit sa comentati hartile statistice din primul articol, cele care arata care sunt legaturile economice intre diverse orase din Romania si apoi aceste grupe de orase cum se compara cu alte grupe de orase din Romania.

[tavy]

Nu am afirmat niciunde ca sunt de acord cu ideea lui Basescu,

Nu ai afirmat explicit ci implicit prin faptul ca ai spus că reorganizarea despre care se vorbește ar duce către un sistem european. Pe lângă că nu există un ,,sistem european" ai preluat tema lui Băsescu iar anumite persoane, mai puțin informate, ar putea înțelege din mesajul tău că ar exista un ,,sistem european" și că reorganizarea propusă de Băsescu ar duce la un astfel de sistem.
Încă odată, tu nu ai pus în discuție ,,reorganizarea teritorială" ci ai adus în discuție ,,regionalizarea tarii, prin aducerea ei la un sistem european", chestiune subtilă care ține de diversiunea lui Băsescu.
În ce privește tema în sine, eu nu sunt de acord cu regionalizarea propusă de Băsescu dintr-un motiv cât se poate de pragmatic, orașul în care trăiesc își va pierde statutul de capitală de județ și astfel viața mea și a majorității concetățenilor mei va fi mai rea, o bună parte din fondurile care acum ajung în zona de țară în care trăiesc eu se vor opri în zona noii capitale de regiune, zonă care este deja mult mai dezvoltată în acest moment.

[Adi]

Nu am afirmat niciunde ca sunt de acord cu ideea lui Basescu,

Nu ai afirmat explicit ci implicit prin faptul ca ai spus că reorganizarea despre care se vorbește ar duce către un sistem european. Pe lângă că nu există un ,,sistem european" ai preluat tema lui Băsescu iar anumite persoane, mai puțin informate, ar putea înțelege din mesajul tău că ar exista un ,,sistem european" și că reorganizarea propusă de Băsescu ar duce la un astfel de sistem.
Încă odată, tu nu ai pus în discuție ,,reorganizarea teritorială" ci ai adus în discuție ,,regionalizarea tarii, prin aducerea ei la un sistem european", chestiune subtilă care ține de diversiunea lui Băsescu.

Multumesc de explicatii. Acum iti inteleg punctul de vedere.

În ce privește tema în sine, eu nu sunt de acord cu regionalizarea propusă de Băsescu dintr-un motiv cât se poate de pragmatic, orașul în care trăiesc își va pierde statutul de capitală de județ și astfel viața mea și a majorității concetățenilor mei va fi mai rea, o bună parte din fondurile care acum ajung în zona de țară în care trăiesc eu se vor opri în zona noii capitale de regiune, zonă care este deja mult mai dezvoltată în acest moment.

Inteleg. Ar fi insa si avantaje, noul superjudet va avea un singur buget de drumuri regionale, care drum va lega orasul tau de orasul capitala de regiune mai bine, poate chiar cu o autostrada.

[AlexandruLazar]

Adi... hai să punem un pic lucrurile în perspectivă . În primul rând, ne uităm la articolul despre reorganizări și văd așa:

Nu inteleg de ce tu mi te adresezi mie. Nu am sustinut nici un punct de vedere atat. E o informatie importanta sa vedem cum era Romania organizata administrativ in trecut si faptul ca tu ai analizat acele harti arata tocmai cat de utile erau sa le vezi in primul rand. Astfel, a fost util sa pun aici hartile istorice. Dar va rog nu mai comunicati cu mine, comunicati cu stiinta!

Ah, scuze nu am intenționat să sune așa. M-am adresat ție pentru că... tu ai postat link-urile. Pe urmă cred că, în restul post-ului, a fost destul de clar că am vorbit numai despre afirmațiile din articole. Îmi cer scuze dacă te-am derutat .

Inteleg. Ar fi insa si avantaje, noul superjudet va avea un singur buget de drumuri regionale, care drum va lega orasul tau de orasul capitala de regiune mai bine, poate chiar cu o autostrada.

Din păcate, aici nu pot să nu dau cu instrumentalismul în fasole . Într-o țară în care aș putea avea încredere în cei din administrațieaș fi primul care ar fi de acord cu o astfel de restructurare, însă aici, un singur buget de drumuri regionale -- ceea ce este cât se poate de corect ca principiu -- înseamnă de fapt 'contracte grase cu statul" pentru firmele celor de la putere timp de trei ani, și "fonduri de campanie electorală" pentru al patrulea. Plus, dată fiind numirea prefecților celor 8 județe de către guvern, organizarea tuturor aspectelor alegerilor (și implicit a fraudelor electorale) direct de către oamenii guvernului.

Altfel, ca principiu, eu sunt de acord cu o reorganizare administrativă, dar în alte privințe. De exemplu:

- Aș fi de acord cu o reorganizare administrativă prin creșterea pragului minim de locuitori pentru comune, orase și municipii. În felul acesta s-ar putea comasa 4-5 comune învecinate, comasându-se și fondurile alocate lor, iar în felul acesta ar căpăta puteri economice reale (la ora actuală, fondurile din zonele rurale sunt atât de fragmentate încât, dacă e vorba de lucrări de amenajare serioase într-un an, banii se termină prin iulie cel târziu). Asta poate duce și la reducerea birocrației și a aparatului administrativ: trebuie desigur păstrate direcții de arhivă în fiecare comună comasată (pentru a face față, de exemplu, problemelor de moștenire sau litigiilor judecătorești), dar pe urmă nu mai e nevoie decât de o direcție economică, un singur consiliu local ș.a.m.d. Similar, orașele mici din apropierea aglomerărilor urbane mari ar putea fi absorbite, ceea ce ar simplifica mult problemele de investiții (e.g. racordarea la rețelele de apă și canalizare).

- Aș fi de acord cu delegarea unor sarcini de natură economică spre regiunile de dezvoltare, în contextul în care oricum se pune problema descentralizării (din păcate, din 2009 încoace asta se face numai pe hârtie). În felul acesta, chiar dacă nu ar fi neapărat un câștig semnificativ din punct de vedere al birocrației, ar fi un câștig semnificativ ca mobilitate -- volumul de acte ar fi în final cam același dar ar pica în sarcina a opt organisme regionale, nu a unui singur organism central.

Băsescu nu e un manipulator prost; "șopârla" cu europenizarea constă în faptul că termenul, fiind foarte larg în limba română, sugerează faptul că țările europene ar avea tot atâtea unități administrative câte regiuni, ceea ce e cât se poate de fals. Elveția are două regiuni dar 26 de cantoane, unele din ele împărțite în districte (!), asta în condițiile în care Elveția e cam cât Moldova noastră pe hartă -- un județ de-al nostru e cât două-trei cantoane de-ale lor. Bun, hai să nu zicem de Elveția că ei au un guvern federal. Franța: are 27 de regiuni administrative, dar administrația guvernamentală din teritoriu (la nivelul prefecturilor de la noi) se face în departamente, care-s 101, iar fiecare departament e organizat, pentru o mai bună gestiune a problemelor locale, în arondismente, care-s numai 342 (echivalentul subprefecturilor de la noi). Similar, Anglia are nouă regiuni, dar administrația la nivel de prefectură (echivalentul județelor de la noi) e în 83 de counties, care împart mai departe administrația în 326 de districte.

Politica europeană e spre descentralizare, nu spre centralizare; tendința nu e de a comasa regiunile administrative ci dimpotrivă, de a le împărți -- din anii '50 încoace, de exemplu, Anglia a crescut numărul de counties, nu l-a scăzut, și fiecare din ele s-a împărțit în mai multe districte. Similar, în Franța numărul de departamente a crescut, nu a scăzut.

[tavy]

Inteleg. Ar fi insa si avantaje, noul superjudet va avea un singur buget de drumuri regionale, care drum va lega orasul tau de orasul capitala de regiune mai bine, poate chiar cu o autostrada.

Orașul meu este deja legat printr-un drum european recent modernizat de București, ca să ajung în capitala de regiune presupune să traversez Bucureștiul, în consecință nu mă avantajează.
Nu știu ce se înțelege prin drumuri regionale, dacă e vorba despre actualele drumuri județene, ele nu sunt suficiente pentru legarea orașelor de capitala de regiune în condițiile în care regiunile sunt atât de mari, deja sunt necesare drumuri naționale pentru asta. Trecerea drumurilor naționale în administrare regională ar fi o foarte mare greșeală pentru că, de bine de rău, până acum cca. 3 ani drumurile naționale erau din ce în ce mai bune, de atunci s-au mai degradat dar tot se simte o mare diferență între un drum național și unul județean. La nivel atât de mare cum sunt regiunile despre care se vorbește, deja este necesară o strategie națională de dezvoltare a drumurilor.

[Adi]

Totusi, articolul acesta la Hotnews sugereaza ca actuala propunere legislativa a puterii propune ca 90% din puterea actualelor consilii judetene sa fie transferate la primarii. Astfel, oamenii nu vor avea nevoie sa mearga in orasele regiune de judet si astfel nu vor cheltui nici timp si nici bani suplimentari. Cei 10% de la consilii judetene vor fi comasati la consiliul super-judetului, anume chestii ce tin de viziunea larga de dezvoltare a proiectului, adica chestii ce nu tin de viata de zi cu zi a cetateanului. Asta mi se pare o chestie foarte buna. Desigur, e evident de ce ei propun asta. Pentru ca UDMR are jumatate din primari in afara celor trei judete Mures, Harghita si Covasna. Dar e inca o data cand modernizarea Romaniei e fortata de unguri: ca lor sa le fie bine, urmeaza ca tuturor romanilor sa le fie bine. Asadar aceasta merge intr-adevar spre descentralizare, tot mai mult la nivel de primarii, si tot tine de sume mari de bani la nivel de consilii regionale.

[RaduH]

Mie ce face guvernul asta mi se pare ca pot explica in felul urmator.
Facem economie, de exemplu la apa menajera deci vom mirosi, deci vom fi dati afara de la servici si asa mai departe.
Vine cu masuri cu care se zgarie branza la suprafata si cand vrea sa faca ceva stuctural sa te ei si sa fugi.
Nu a gasit solutii sa atraga capital. Chinezii si Taivanezii nu stiu in ce ar investii ca au de unde. Asta ca exemplu.
Nu atragem fondurile alea structurale ca se pare ca suntem tampiti si nu stim face niste proiecte.
Facem doar reduceri de cheltuieli si chipurile mai si reglementam niste probleme de justitie sociala. Vezi pensiile nesimtite. La ce sa te astepti din partea unui jurist decat la asa ceva.
Investim in energia eoliana ce dara investim in industriile altora. Si poate face Videanu ceva afaceri cu terenurile.
Cred ca vom face o mare hidrocentrala cand ecologistii urla ca astea impiedica pestii sa mai migreze pe rau. Culmea ca de obicei cand le dai drumaul li se termina apa cam repede si ca le poti folosi mai mult ca o complectare in sistemul energetic. Vezi microhidrocentrala inventata de austriacul acela.
Se pare ca vrem o centala nucleara in ardeal. Toata lumea civilizata ar vrea sa se scape de ele dupa ce a vazut ce au patit japonezi. Poate stiti si voi cativa de pe aici ca ar fi total altceva daca ar fi facute sa merga pe toriu. Oare Boc asa ceva vrea sa faca ?
Cred ca numai reaimpartirea asta teritoriala ne lipsea. Probabil tot asa cum catedrala aceea o sa ne mantuiasca neamul.