Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti (de pe Pamint) cu creionul?

Creat de styhl, Mai 25, 2011, 10:28:59 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

AlexandruLazar

Citat din: mircea_p din Mai 28, 2011, 10:32:28 PM
Citat din: AlexandruLazar din Mai 28, 2011, 09:33:50 PM
Citat din: mircea_p din Mai 28, 2011, 08:17:44 PM
Unghiul respectiv e foarte aproape de 90 de grade. Cu cat turnul e mai inalt, cu cat unghiul e mai mic decat 90 de grade.

Vorbești de unghiul alfa? Mie mi se pare că dimpotrivă, cu cât turnul e mai jos cu atât unghiul e mai mic.
Pe figura unghiul alfa e unghiul dintre tangenta la cerc din varful turnului si verticala. Cand turnul e foarte inalt, cele doua linii santaproape identice si unghiul tinde la zero.   Cand inaltimea tinde la zero, punctul de angenta tinde spre punctul de la baza turnului (orizontul se ingusteaza) si tangenta devine perpendiculara pe turn.


Ah -- corect, m-am uitat eu prost.

Edit: tot offtopic, dar cred că e interesant contextul lucrurilor ăstora. Grecii nu erau nici pe departea prea fraieri. Pe timpurile acelea, relativa pace destul de îndelungată (câteva secole), afluxul de culturi din toate colțurile lumii și numărul mare de sclavi însemnau că de fapt majoritatea cetățenilor cetăților grecești nu numai că nu erau analfabeți, dar aveau foarte mult timp liber și o educație deloc neglijabilă. Aveau o cultură și un mod de gândire radical diferit de al nostru -- poate atât de radical încât în unele privințe n-o să îl înțelegem niciodată, însă nivelul de înțelegere la care ajunseseră nu era deloc de lepădat. Să ne gândim numai că, după tot tărăboiul cu destrămarea imperiului Roman și problemele de ordin religios, vestul Europei a revenit cam la același nivel începând cam cu secolul 12-13, după care n-au mai trecut totuși decât vreo trei sute de ani până la Galilei.

mircea_p

Citat din: styhl din Mai 29, 2011, 12:25:31 AM
Nu mas mira ca voi acolo stati foarte bine cu informatica, si hackeriti cit doriti....
Cu problema precedenta.
Cum sa spuna observatorul 1 la observatorul 2 ca este la orizont (observatorul 2). Simplu. Observatorul 2 se indeparteaza cu pluta (ceva jos) de observatorul 1, pina in momentul cind (observatorul1 , de pe tur ) ii va desparea din vedere observatorului 2. Apoi acesta se va intoarce inapoi, masurind distanta.
Stai putin, acum zici ca masoara distanta? Parca nu era vorba de asa ceva. Nu zic ca nu e o metoda valida ci ca e alta metoda.

In privinta detrminarii punctelor de pe orizont, nu e nevoie trimiti o pluta sau o corabie si sa o urmaresti pana dispare dincolo de orizont.
In fiecare zi sant nenumarate obiecte care fac asta gratis pentru noi: stelele, luna, soarele, planetele. Daca stai noaptea in varful turnului tau kilometric si urmaresti o stea stralucitoare  (sau planeta Saturn sa zicem)cu instrumentul de masurat unghiurile, poti obtine unghiul facut de directia privirii cand steaua e la orizont. 

A.Mot-old

Fie D un "diametru" al corpului ceresc,L distanta de la observator la acel corp ceresc si p unghiul in radiani sub care este vazut corpul ceresc atunci L=Dp-1.Cum aflam cat este D?
Adevărul Absolut Este Etern!

styhl

.....  :) , nici nu e nevoe sa construesti turnul de inaltimea de 1 km, 2 km sau 8 km,  natura ni-l ofera gratis (turnul va fi muntii, muntele, dealul). Putin mai greu ar fi determinarea inaltimii turnului (muntelui) ,cu cerintele strict impuse de la inceputul subiectului , dar se poate de efectuat. Mai departe masurarea unghiului, si restul calculelor sunt floare la ureche.
    Mai este o metoda ( pentru constructia turnului extrem de inalt). Datorita faptului ca planeta noastra are atmosfera, in urma acestui fapt rezulta ca este o presiune oarecare la suprafata Terei. Este deajuns sa luam un "aerostat" (un balon sa-l umplem cu Heliu. Sau o cutie de carton inautru ei unde arde o luminare sau alceva, se ridica de jos in sus pe principiul aerul cald- mai usor ca aerul rece, nustiu cum se numesc aceste aparate). Deajuns sa determinam viteza cu care zboara in sus, sa avem o clepsidra (gradata), un raportor si poftim o alta metoda frumoasa si realista de determinarea razei Pamintului, cu echipamentele impuse de la inceputul problemei.
    Privitor la aceia ca Eratostene a determinat raza Pamintului, nu cred absolut deloc. Sunt foarte multe conditii la care ar trebui sa atragem atentia: 1) Anticii inca nu aveau calendarul complet Gregorian. 2) Masurarea distantei Alexandria- Syen, e o lungime ~   1-000.000.000 de pasi, cit timp cam ar trebui unui simplu muritor sa o faca, plus la toate acestea mai trebue sa ei si un drum cit de cit drept?! 3)Ca sa efectuezi masurarile celea ale lui descrise in experiment mai trebue sa ai si un "cias" precis, care sa indice timpul de masurare la abmbii observatori in acelasi timp. 4) Ca sa ajungi la presupunirile cu care Eratostene a inceput efectuarea masurarilor trebuesc ani bunisori pentru a putea observa acele devieri ale unghilor la echinoptiul de vara, in doua puncte diferite. 5) Mai sunt o multime de puncte cu care eu nu-s deacord.

AlexandruLazar


mircea_p

Am considerat ca e interesant de discutat metoda propusa de tine. asta nu inseamna ca este practica sau usoara. Si nici nu indeplineste conditiile intiale cu care te-ai laudat. Poate le-ai uitat asa ca le citez aici, pentru a ne referi la ele.

. doar cu creionul, rigla, raportorul,compasul etc. si nici in un caz sa nu folosim telescopul, nava cosmica, aparate electronice,  etc. Anume ce distante: Pamint-Soare;Pamint- Luna; Raza Lunii, Soarelui; Distantele pina la stele; si altele.


Citat din: styhl din Iunie 03, 2011, 11:24:21 PM
.....  :) , nici nu e nevoe sa construesti turnul de inaltimea de 1 km, 2 km sau 8 km,  natura ni-l ofera gratis (turnul va fi muntii, muntele, dealul). Putin mai greu ar fi determinarea inaltimii turnului (muntelui) ,cu cerintele strict impuse de la inceputul subiectului , dar se poate de efectuat. Mai departe masurarea unghiului, si restul calculelor sunt floare la ureche.
Muntii si dealurile au dezavatajul ca fie nu sant destul de inalte fie nu se vede orizontul de pe varful lor sau amandoua.
Chiar si cel mai inalt munte este insuficinet pentru a produce o variatie de unghi care sa se masoare usor cu raportorul cu o precizie cat de cat. Aprecierile aste cu floarea la ureche inseamna pur si simplu ca nu ai idee ce implica o masuratoare cad de cat precisa. Ai masurat vreodata o jumatate de grad cu raportorul?  

Citat din: styhl din Iunie 03, 2011, 11:24:21 PM
   Mai este o metoda ( pentru constructia turnului extrem de inalt). Datorita faptului ca planeta noastra are atmosfera, in urma acestui fapt rezulta ca este o presiune oarecare la suprafata Terei. Este deajuns sa luam un "aerostat" (un balon sa-l umplem cu Heliu. Sau o cutie de carton inautru ei unde arde o luminare sau alceva, se ridica de jos in sus pe principiul aerul cald- mai usor ca aerul rece, nustiu cum se numesc aceste aparate). Deajuns sa determinam viteza cu care zboara in sus, sa avem o clepsidra (gradata), un raportor si poftim o alta metoda frumoasa si realista de determinarea razei Pamintului, cu echipamentele impuse de la inceputul problemei.
Asta cu balonul ar fi mai utila, daca poti masura cu destula precizie inaltimea deasupra nivelului marii.
Dar nu vad cum vei incadra atat balonul cat si instrumentul folosit in masurarea inaltimii lui in cele trei obiecte care te laudai ca  sant suficiente. Sau e la etc.?
Cred ca concluzia ar fi ca exista metode de masura raza pamntului cu instrumente relativ simple, accesibile inainte de epoca moderna.
Dar nu e floare la ureche ci necesita ceva cunostiinte. Iar metoda cu care te lauzi e valida din punct de vedere geometric dar nu e ceva nou si nu e practica in forma propusa.


Citat din: styhl din Iunie 03, 2011, 11:24:21 PM
   Privitor la aceia ca Eratostene a determinat raza Pamintului, nu cred absolut deloc. Sunt foarte multe conditii la care ar trebui sa atragem atentia: 1) Anticii inca nu aveau calendarul complet Gregorian. 2) Masurarea distantei Alexandria- Syen, e o lungime ~   1-000.000.000 de pasi, cit timp cam ar trebui unui simplu muritor sa o faca, plus la toate acestea mai trebue sa ei si un drum cit de cit drept?! 3)Ca sa efectuezi masurarile celea ale lui descrise in experiment mai trebue sa ai si un "cias" precis, care sa indice timpul de masurare la abmbii observatori in acelasi timp. 4) Ca sa ajungi la presupunirile cu care Eratostene a inceput efectuarea masurarilor trebuesc ani bunisori pentru a putea observa acele devieri ale unghilor la echinoptiul de vara, in doua puncte diferite. 5) Mai sunt o multime de puncte cu care eu nu-s deacord.
Obiectiile aste sant pur si simplu ridicole. Anticii nu aveau nici Coca Cola. Si ce-i cu asta?
Cum e calendarul Gregorian relevant aici?
Chair ai inteles metoda? Uita-te la clipul ala cu Carl Sagan. Explica foarte clar.
Ideea este ca la amiaza (nu ai nevoie de ceas sa o determini) la solstitiul de vara (nu ai nevoie de calendar ca sa-l determini) unghiul facut de razele soarelui cu peprpendiculara locului este zero la Syena si in jur de 7 grade la Alexandria.
Valoarea pentru Syena a aflat-o din carti. Cea pentru Alexandria a masurat-o singur. Cand a masurat-o? La amiaza, in ziua solstitiului.
Asta e metoda. Nu e nevoie nici de calendar nic de ceas. Masuratoarea se poate face pe baza lungimii umbrei unui bat vertical. Umbra indica atat momentul amiezei cat si ziua solstitiului, daca o observi timp de mai multe zile si notezi pozitiile.
Erorile sant mentionate si ele, nimeni nu zice ca e o metoda perfecta.

Anticii au petrecut zeci si sute de ani observand miscarea astrelor si ungiul umbrei solare. Calendarele si instrumentele de masurat timpul erau bazate pe asa ceva. Eratostene era un astonom profesionist. Cum ar fi sa zici astazi ca nu crezi ca astronomul Y ar fi putut descoperi steaua X pentru ca asta ar insemna multe ore de uitat prin telescop, in fiecare noapte.

In privinta distantei, era  in jur de 800 km. Cat timp ii ia unui om sa o mearga pe jos? Pentru a-ti face o idee, cat timp crezi ca le-a luat legionarilor romani sa se intoarca din Dacia la Roma? Distanta e in jur de 1000 km. Pentru un om modern pare o distanta mare dar asta e doar din obsinuinta de a merge cu masina sau tramvaiul.
O estimare e usor de facut. Viteza medie a unui om mergand e cam 5 km/h. Asta inseamna cam 5,000 de pasi pe ora (pasi de un metru).
Intr-o zi de mers, sa zicem 8 ore, inseamna 40,000 de pasi. Intr-o luna, 1,200,000 de pasi. Distanta parcursa: 5x8x30=1200 km.
Deci intr-o luna poate parcurge distanta, cu pauze si odihna.  


styhl

 ;D ;D ;D ;D , anticii(egipteni, paremise) nu aveu  Coca-Cola, in schimb aveau bere!  ;D
 
   1) Cit de cit, cum spui tu, ca sa ajungi la calcule cu rezultate ceva bune- drumul parcurs Alexandria-Syena , trebue paremise sa fie ceva liniar, adica fara dealuri, fara ocoliri etc. caci in caz sa se intimpla aceste devieri putem ajunje la rezultate eronante.
   2) Ca determini tu cind este solstitiul de vara (raza soarelui cade perpendicular pe suprafata Pamintului), SI ATENTIE ACEST MOMENT ESTE SINGUR IN UN AN DE ZILE, SI DACA SA FIM FOARTE PRECISI TIMPUL ESTE DE CITEVA SECUNDE! da este simplu si clar, dupa zile lungi de cercetare. INSA ATENTIE! Cum poti tu da semnal celui din Syen sa masoare unghiul in acelasi timp cind tu esti in Alexandtria????? (Doar anticii nu aveam telefoane mobile ca sai dea sunet sau bip unul catre celalalt  ;D)??????
     Gindestete logic, daca ei nu aveau calendarul Gregorian, atunci CUM in ce mod Eratostene a juns la concluzia ca in ziua cutare (solstitiul de vara pentru Alexandria) deviatiile de unghiuri sunt diferite fata de Syene???? ESTE IMPOSIBIL!
    3) In linkul cela prezentat mai sus se arata ca el a masurat unghiul cu precizia de 7.2 grade (cum a putut masura 0.2 grade?).
     Tu te miri poate, dar daca vom construi un raportor foarte mare (macar lungimea razei sa fie de 10 m, nustiu daca corect exprim marimea), atunci cu usurinta poti masura unghiuri chiar de citeva secunde.
     4) In calculele lui Eratostene, paremise mai trebue sa calculezi niste relatii cu sinusul/ cosinusul unui unghi (atentie ce unghi). Nu stiu daca anticii stiea sa calculeze numeric sinusul unui unghi, dar paremise ca idee nu aveau.

     In metodele cele ale mele descrise, masurarile sunt realiste (mai ales teoretic), dar si practic.
    De exemplu pentru ultima metoda (unde turnul va fi muntele).
Nu pot sa te inteleg ce tii asa de neinteles tie??? Tiam spus  ca eu iti pot masura unghiuri de jumatate de grad. Inaltimea muntelui se calculeaza din : In virful muntelui va fi un observator, la poalele muntelui vor fi inca doi observatori in pozitii diferite. Masurarea unghiurilor dintre observatori si distantele dintre cei doi observatori ce stau la poalele muntelui conduce la calcului inaltimii unei piramide, unde unghiul de la inaltime (nustiu daca ma exprim corect) este de 90 grade, sau mai corect poate unghiul solid e de 90 grade. Mai departe calcule -floare la ureche.
    Rasaritul/apusul soarelui/lunii/stelelor ce nu se vede din virful muntelui muntelui? La urmea urmelor se poate de aprins un rug/foc noaptea (cu cerul curat) in vir muntelui si in pozitiile in care stau fiecare observatori.

mircea_p


Iti  mai spun inca o data, dar asta e.  Masuratorile nu trebuie facute simultan si nu e nevoie de nici un calendar pentru a determina solstitiul.Nu e vorba ca s-a uitat in calendarul de pe perete sa vada cand pica solstitiul ci a observat in ce zi umbra soarelui la amiaza (sper ca stii cum se determina amiaza din lungimea umbrei) este cea mai scurta.
Deja stia ca la Syena unghiul la solstitiu si la amiaza este zero (la fiecare solstitiu). Poti masura  la Syena ul asta si in Alexandria peste 10 ani. Nu e nevoie de nici o sincronizare.

Oricum, acum se pare ca ai schimbat directia. De la a nu crede ca Eratostene putea face masuratoarea la a discuta precizia masuratorii. Nu a zis nimeni ca a fost o masuratoare foarte precisa nici ca nu exista anumite limite. Pentru perioada respectiva a fost o realizare. Mai ales realizarea intelectuala, conceptia metodei.

Nu e cazul sa-l privesti ca pe un rival care trebuie combatut.

styhl

    Poti sa-mi mai spui inca de o mie de ori, dar pina nu imi demonstrezi nu te cred. E bine ca te implici in discutii si ai ceva cunostinte, dar un ginditor adevarat nu trebue sa "fie deacord" cu tot ceea ce scrie in presa,  in documente, etc. ,unde nu ar fi tu trebue sa percepi intii si apoi sa fii deacord (sa nuti fie de suparare).
    Poate eu ceva nu am inteles, insa citez ce scrie in linkul (care l-am primit):
      "  Eratostene a obsorvat că la Syene (Aswan, situat pe tropic, Egipt ), Soarele se află la amiază (la 21 iulie) chiar deasupra capului, corpurile nearuncând umbră. Şi-a dat seama de verticalitatea razelor, observându-le că luminează până pe fundul unei fântâni. La aceeaşi dată, la Alexandria, situat la N, corpurile au umbră, ceea ce demonstra curbura Pământului." 
    se pune intrebarea: Daca zici ca nu avea calendar pe perete (sau la mobil  ;D), atunci deunde el ar mai fi stiut de 21 iulie??? Zici ca nu e nevoe de simultanietate, ba chiar e nevoe, si inca foarte. Cum tu vei sti in anul urmator (spre exemplu vei fi in Alexandria) ca la aceeasi data (insa nu este calendarul Gregorian!) ca acolo la Syene este solstitiu de vara???
   Eu nu privesc pe nimeni ca pe rivali, insa ma intereseaza ceea ce nu inteleg, si  ce informatie primesc.

AlexandruLazar

Aveau calendar. Nu era gregorian dar asta nu înseamnă că nu socoteau zilele.

Electron

Citat din: styhl din Iunie 05, 2011, 06:38:02 PM
     Zici ca nu e nevoe de simultanietate, ba chiar e nevoe, si inca foarte. Cum tu vei sti in anul urmator (spre exemplu vei fi in Alexandria) ca la aceeasi data (insa nu este calendarul Gregorian!) ca acolo la Syene este solstitiu de vara???
Dat fiind ca era vorba de fenomene astronomice periodice, a caror perioada era cunoscuta, nu era nevoie de "simultaneitate" in sensul ridicol pe care l-ai amintit tu (sa fie nevoie sa vorbeasca la telefon  ::) ). Deci nu mai tot abera aiurea si stai sa te gandesti inainte sa contrazici lucrurile pe care nu le-ai inteles inca.

e-
Don't believe everything you think.

styhl

           Acum ai zis o greseala enorma!
ha, si ce folos ca socoteau zilele,(daca nu le socoteau corect, in sensul ca urmatorul an putea ramine sau inainta cu citeva zile), DAR aceasta este foarte important pentru astfel de calcule domnule Alexandru Lazar.

AlexandruLazar

wtf? Adică să fie solstițiu în Grecia acum, și în Egipt peste două zile? Tu știi ce este solstițiul, ca semnificație fizică, sau crezi că e doar o dată din calendar?

styhl

.....  wtf?....  ;D ;D ;D ;D ;D ;D
  Ok, si in ce mod  ei determinau solstitiile? Macar stieau definitia?
Dupa cite tin minte anticii nici nu stieau ca Soarele se roteste in jurul Pamintului ci nu invers.
Numai, probabil daca sa te orientezi dupa stele, ehehee.... si in acest caz ce instrumente mai trebue sa ai???....

styhl

    Electron, ma intreb, tu oare intelegi sensul logic- CE INSEAMNA UN FORUM (mai ales stiintific)???
    In sensu in care eu inteleg: pe forum se pun intrebari, propuneri (din mai multe domenii) la care orice participant are dreptul sa participe in dezbateri,sa-si expuna parerea si sa primeasca un raspuns.
    INSA, cum am mai mentionat mai demult, unii din voi moderatorii si alti useri, (in deosebi tu), percepi totul in alt mod (de parca ai fi un profesor  la scoala (dar nici asa), sau alceva nici nustiu cum sa mai spun).