Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Critica teoriei relativitatii generalizate

Creat de Teodor Sarbu, Mai 24, 2011, 11:57:40 AM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

A.Mot-old

O umila intrebare:
Orice corp care emite un fel sau altul de energie isi pierde din masa sa? >:(
Adevărul Absolut Este Etern!

Electron

Citat din: A.Mot din Iunie 05, 2011, 07:44:12 PM
Nu eu am inventat notiunea de gravitoni dar cred ca este singura teorie care poate explica [...]
Nici nu ai inventat-o, dar nici nu ai inteles-o. Ca atare, ar fi cazul sa nu o mai folosesti in "rationamente" atat de ridicole precum cele vehiculate prin acest topic. Retine regula: intai intelege o notiune, apoi foloseste-o pentru a face rationamente. E simplu si eficient. Asta daca nu cumva a fi ridicol pe un forum de stiinta e un scop in sine pentru tine.


e-
Don't believe everything you think.

AlexandruLazar

Citat din: A.Mot din Iunie 05, 2011, 07:44:12 PM
Citat din: AlexandruLazar din Iunie 05, 2011, 07:34:43 PM
CitatSuportul tuturor corpurilor din Univers este oceanul de gravitoni si deci fata de acesta se poate calcula energia potentiala si cinetica la un moment dat

Cum calculezi energia potențială a unui singur corp corp față de oceanul de gravitoni, ce-o mai fi și ăla? Formula, nu fraze lungi ;D. Alege un corp care îți place ție și dă un exemplu numeric ca să văd și eu cum se face.
Nu eu am inventat notiunea de gravitoni dar cred ca este singura teorie care poate explica faptul ca toate corpurile "plutesc" in acest ocean de gravitoni care daca nu ar exista atunci toate corpurile ar fi atrase unele catre celelalte si de fapt in intreg spatiul nu ar exista decat un singur corp de o masa extrem de mare si tocmai acel coificient k din Legea atractiei universale dovedeste existenta oceanului de gravitoni......In concluzie nu a existat niciodata big-bang si deci nu a existat vreun big-crunch.........si nici nu vor exista niciodata astfel de fenomene.......... ::)

Bun, formula și exemplul numeric unde sunt?

A.Mot-old

#18
Citat din: AlexandruLazar din Iunie 05, 2011, 07:59:16 PM
Citat din: A.Mot din Iunie 05, 2011, 07:44:12 PM
Citat din: AlexandruLazar din Iunie 05, 2011, 07:34:43 PM
CitatSuportul tuturor corpurilor din Univers este oceanul de gravitoni si deci fata de acesta se poate calcula energia potentiala si cinetica la un moment dat

Cum calculezi energia potențială a unui singur corp corp față de oceanul de gravitoni, ce-o mai fi și ăla? Formula, nu fraze lungi ;D. Alege un corp care îți place ție și dă un exemplu numeric ca să văd și eu cum se face.
Nu eu am inventat notiunea de gravitoni dar cred ca este singura teorie care poate explica faptul ca toate corpurile "plutesc" in acest ocean de gravitoni care daca nu ar exista atunci toate corpurile ar fi atrase unele catre celelalte si de fapt in intreg spatiul nu ar exista decat un singur corp de o masa extrem de mare si tocmai acel coificient k din Legea atractiei universale dovedeste existenta oceanului de gravitoni......In concluzie nu a existat niciodata big-bang si deci nu a existat vreun big-crunch.........si nici nu vor exista niciodata astfel de fenomene.......... ::)

Bun, formula și exemplul numeric unde sunt?
Am spus ca acel k sau G adica constanta gravitatiei universale arata clar ca exista un ocean de gravitoni.....http://www.google.ro/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CCYQFjAB&url=http%3A%2F%2Fro.wikipedia.org%2Fwiki%2FGraviton&ei=eLrrTeLXHcfWsgaHsLDnCg&usg=AFQjCNFN5-pR44hthLd49BRqGUbwIOr5YA .........nu sunt de-acord cu tot ce spune aici despre graviton.....

La umila mea intrebare cand raspunzi?
Adevărul Absolut Este Etern!

Electron

Citat din: A.Mot din Iunie 05, 2011, 08:25:09 PM
Am spus ca acel k sau G adica constanta gravitatiei universale arata clar ca exista un ocean de gravitoni...
Faptul ca tu spui ceva nu inseamna ca e adevarat. Nici faptul de a zice nu constituie o demonstratie. Daca arata asa de "clar", te invit sa prezinti modul in care acea constanta implica existenta "oceanului de gravitoni". Sa o auzim si pe asta, cu cuvintele tale, desigur.

e-
Don't believe everything you think.

AlexandruLazar

Citat din: A.Mot din Iunie 05, 2011, 08:25:09 PMLa umila mea intrebare cand raspunzi?

După ce dai formula și exemplul numeric, răspund cu cea mai mare plăcere.

gafalda

#21
Gamow si Dirac parca au lansat termenul de "mare/ si /ocean de energie".  Stiau ei ce stiau si nimeni dintre "coledgii" nu le-au reprosat ceva, din contra.
Vidul fizic este obligatoriu material, termodinamic, umple tot spatiul universului si se gaseste si in atomi si in toate cuantele. Este aproape plin cu tot felul de energii cuantice, nu numai cu gravitoni. Efectele gravitonilor se simt si se pot masura, sunt energii reale, deci materiale.
Este foarte bun linkul din wikipedia in romana, trebuie citit foarte atent.
Orice corp material atomic emite perpetuu si o radiatie de gravitoni, dar nu se epuizeaza, nu-si pierde defel din energia de repaus. Deoarece aceasta energie pierduta este aproape instantaneu inlocuita de o alta echivalenta, luata din mediul in care se scalda fiecare nucleon sau electron (fermion).  
In cazul fotonilor (bosoni) nu se intampla acest fenomen, fotonii nu genereaza gravitoni datorita unei anumite structuri interne mai inchise..(dar se stie ca fotonii X pot sa fie distrusi si atunci se schimba situatia, din bosoni devin fermioni si vor incepe sa genereze si gravitoni si campuri electrice.
Se cuvine totusi inca o precizare in privinta gravitonilor. Este clar ca in jurul corpurilor mari avem o puternica radiatie uniforma, un flux care iese. Posibil ca pe restul traiectoriei sa se distruga progresiv in urma ciocnirii cu alte cuante din ceea ce numim energia vidului.
Radiatia gravitationala emisa in centrul galaxiilor nu ajunge netransformata decat  in mica masura spre marginile ei. In cea mai mare parte este preluata, transformata si retransmisa din aproape in aproape de fiecare stea si planeta aflata in bratele galaxiei pana la extremitati. Altfel am avea o gravitatie enorma insumata, care ar indrepta rapid toate stelele spre centrul galaxiei.
Radiatia gravitationala pleaca din centrul galaxiei sub forma a doua jeturi opuse (!!! nu este uniform radiala) si apoi are forma unui spatiu curb spiralat, stelele urmand a se aseza in aceste spirale ce amintesc de niste tornade-vortexuri.
Daca pe unii ii vor ajuta aceste adrese, bine.
http://en.wikipedia.org/wiki/Horatiu_Nastase
http://en.wikipedia.org/wiki/Tachyon


AlexandruLazar

Toată povestea cu gravitonii este foarte interesantă și nu am nimic împotriva ei ca atare, dar:

1. Gravitonii, ori sub formă de ocean ori sub formă de altceva, nu au fost descoperiți. E o particulă ipotetică și care, dacă ar exista, ar face Modelul Standard frumos și ceva mai complet, dar dificultățile, chiar și de ordin teoretic, sunt încă serioase (cineva care e specialist în fizica particulelor ar putea explica mai bine care sunt) și până una-alta, chiar și posibilitatea detectării lor e sub semnul întrebării pentru unii (e.g. http://arxiv.org/abs/gr-qc/0601043 ).

2. Nu văd cum vrea A.Mot să calculeze energia potențială luând ca referință respectivul "ocean de gravitoni", și nici nu văd să clarifice ceva din punctul ăsta de vedere. De-asta l-am rugat să îmi arate un exemplu de calcul. Ce face pixu pe hârtie e sfânt, altfel putem să discutăm noi mult și bine.

3. Nu în ultimul rând, mi se pare absurdă ideea de a calcula energia potențială luând o referință care până una-alta nu există. În momentul de față, nu a fost detectat niciun graviton și nu a fost detectată nicio undă gravitațională. Și una, și alta, sunt deocamdată niște construcții care fac niște expresii mai frumoase, dar atât. Chiar dacă s-ar putea calcula cumva o astfel de energie potențială (poate ne lămurește A.Mot cum anume), nu văd care e valoarea ei științifică la acest moment, când încă nu știm dacă există gravitoni sau nu; la fel de bine s-ar putea calcula, prin vreo formulă complicată, energia potențială față de unicornul roz invizibil care se uită la mine cum scriu, și nu văd cu ce ar fi mai bună decât cealaltă. Dealtfel unicornul meu face modelul standard mult mai elegant...

gafalda

#23
Cuvantul "ipotetic=ipoteza" trebuie bine inteles, face parte din predictiile teoretice si poate avea un inalt grad de adevar, sau nu, depinde. Niciodata nimeni nu va vedea gravitonul in nici o experienta, doar efectele lui.
Si la fel cum in jurul unui corp incarcat electric exista un spatiu strabatut de energie de camp electric potentiala, la fel exista energie de camp gravifica potentiala in jurul oricarui corp material atomic.
Cu cat volumul sferic din jurul unui corp ce emite camp electric sau gravific este mai mare, cu atat cantitatea de energie totala ce o strabate este mai mare.  Este exact ca energia fotonica si a altor particule de radiatie emise de o stea. Acestea pot strabate Universul miliarde de ani, dar in realitate lovesc alte corpuri cu timpul in calea lor si se transforma. Altfel energia universului ar fi inflationista.
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/electric/engfie.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Electric_potential_energy
http://arxiv.org/ftp/gr-qc/papers/0607/0607112.pdf
http://clifford-algebras.org/jkarticulospdf/jkicnaam06.pdf
Daca am cunoaste cum sa captam si sa convertim energia gravitationala pierduta degeaba in spatiu........Ar fi de bine sau de rau ? Eu zic ca ar fi de rau...Ar intinde unii niste panze-ecran de gravitatie imense si adio cu gravitatia in acea zona. Totul ar pluti deasupra acelei zone, nici ploaia nu ar mai cadea.  Mai mult,  Pamantul ar putea parasi orbita stabila si s-ar indrepta oriunde.
Sa observam ca la ora actuala nici macar captarea energiei campului electric emis de un corp incarcat nu este discutata si accesibila. Nu este de dorit sa stim cum sa captam energia gratis, asa ca cei ce stiu tac daca chiar stiu..
Teoria relativitatii generalizate este corecta, dar nu poate sa fie acceptata fara o intelegere corecta a gravitatiei in toate aspectele ei.  Cand Einstein a spus ca "spatiul se curbeaza" inspre masele gravifice, prin aceasta exprimare a definit modificarea unor parametrii ai vidului responsabili de efectele gravitationale. In speta densitatea radiatiei gravitationale emise si inca un factor, ce defineste deplasarea spatiului fizic de referinta spre masa emitatoare de radiatie, pentru a compensa pierderea de energie.  Acest al doilea factor (foarte subtil) si numai el este responsabil de devierea traiectoriei fotonilor in apropierea marilor mase gravifice. In cazul gaurilor negre numai acest factor actioneaza, neexistand defel radiatie gravifica.
Era cineva pe acest forum, nu am retinut cine, care afirma, ca in realitate Einstein nu a renuntat la eter, credea in acest mediu difuz... Dar fiind foarte complicat de descifrat, a preferat deocamdata sa-l numeasca "spatiu-timp" si sa-i utilizeze doar anumite propietati, parametrii, in functie de care toate cuantele se afla intro relatie stransa. De aici denumirea de teoria relativitatii, cam ambigua pt marea si imensa majoritate. Chiar Einstein spunea ca teoria asta daca o inteleg corect maxim 100 fizicieni si filosofi.  De ce nu a vrut sa fie mai explicit ? Culmea, miliarde de fiinte citesc despre aceasta teorie, nu o prea inteleg, dar toti o lauda, o certifica, c-asa-i in isteria colectiva.  Putini o critica, dar acestia gresesc. Concluzia: ferice de cei saraci, asa ca mine. Crede dar si cerceteaza.

Udar

Citat din: gafalda din Iunie 05, 2011, 11:41:24 PM
Gamow si Dirac parca au lansat termenul de "mare/ si /ocean de energie".  Stiau ei ce stiau si nimeni dintre "coledgii" nu le-au reprosat ceva, din contra.
Vidul fizic este obligatoriu material, termodinamic, umple tot spatiul universului si se gaseste si in atomi si in toate cuantele. Este aproape plin cu tot felul de energii cuantice, nu numai cu gravitoni. Efectele gravitonilor se simt si se pot masura, sunt energii reale, deci materiale.
Este foarte bun linkul din wikipedia in romana, trebuie citit foarte atent.
Orice corp material atomic emite perpetuu si o radiatie de gravitoni, dar nu se epuizeaza, nu-si pierde defel din energia de repaus. Deoarece aceasta energie pierduta este aproape instantaneu inlocuita de o alta echivalenta, luata din mediul in care se scalda fiecare nucleon sau electron (fermion).  
In cazul fotonilor (bosoni) nu se intampla acest fenomen, fotonii nu genereaza gravitoni datorita unei anumite structuri interne mai inchise..(dar se stie ca fotonii X pot sa fie distrusi si atunci se schimba situatia, din bosoni devin fermioni si vor incepe sa genereze si gravitoni si campuri electrice.
Se cuvine totusi inca o precizare in privinta gravitonilor. Este clar ca in jurul corpurilor mari avem o puternica radiatie uniforma, un flux care iese. Posibil ca pe restul traiectoriei sa se distruga progresiv in urma ciocnirii cu alte cuante din ceea ce numim energia vidului.
Radiatia gravitationala emisa in centrul galaxiilor nu ajunge netransformata decat  in mica masura spre marginile ei. In cea mai mare parte este preluata, transformata si retransmisa din aproape in aproape de fiecare stea si planeta aflata in bratele galaxiei pana la extremitati. Altfel am avea o gravitatie enorma insumata, care ar indrepta rapid toate stelele spre centrul galaxiei.
Radiatia gravitationala pleaca din centrul galaxiei sub forma a doua jeturi opuse (!!! nu este uniform radiala) si apoi are forma unui spatiu curb spiralat, stelele urmand a se aseza in aceste spirale ce amintesc de niste tornade-vortexuri.
Daca pe unii ii vor ajuta aceste adrese, bine.
http://en.wikipedia.org/wiki/Horatiu_Nastase
http://en.wikipedia.org/wiki/Tachyon


Interesant si perfect credibil!Eu gandesc ca in acest ocean de gravitoni toate corpurile ceresti si chiar si atomii liberi pur si simplu se afla in stare de submersie precum niste submarine insa aceste submarine stau intr-o perfecta armonie (avand o energie potentiala de stabilitate cinetica) atata timp cat nu exista perturbari ale tuturor curentilor sa a unor curenti din oceanul gravitational ca urmare a diverselor modificari mai mici sau mai mari ale anumitor mase ale unor corpuri ceresti care au rol de atractie a altor corpuri ceresti....si daca aceste modificari sunt de destul de mari atunci se produce in acea zona transformarea energiei potentiale de stabilitate cinetica in energie cinetica pana cand se ajunge la un nou echilibru adica la o noua energie potentiala de stabilitate cinetica......Deja se stie ca peste vreo 4 miliarde de ani Soarele va avea o criza de stabilitate care va duce la modificare totala in aceasta zona de univers si deci atunci se va manifesta o energie cinetica extrem de intensa care va restructura altfel zona aceasta de univers aducand-o intr-o noua stare de energie potentiala cinetica si spuna cinetica deoarece sistemul nostru solar este in miscare interna asa cum orice atom este un sistem solar in miniatura........
Fa te rog un rezumat in romaneste a celor doua linkuri.Multumesc mult!

Teodor Sarbu

Dl. A.Mot. Da orice corp care emite sub o forma sau alta energie isi pierde din masa sa, cu conditia sa nu primeasca din alta parte energie.
  Totusi tema articolului este alta, daca nu va deranjeaza, poate reveniti la subiect. Dar numai dacanu va deranjeaza.

Electron

Citat din: gafalda din Iunie 05, 2011, 11:41:24 PM
Gamow si Dirac parca au lansat termenul de "mare/ si /ocean de energie".  Stiau ei ce stiau si nimeni dintre "coledgii" nu le-au reprosat ceva, din contra.
Bravo lor.

CitatVidul fizic este obligatoriu material, termodinamic, umple tot spatiul universului si se gaseste si in atomi si in toate cuantele.
Cum adica se gaseste vid fizic in toate cuantele? Ce vrei sa spui cu asta?

CitatEste aproape plin cu tot felul de energii cuantice, nu numai cu gravitoni.
Cum adica, "aproape plin"? Se poate sa fii mai precis? Cam ce procent inseamna "aproape plin" dupa tine?

CitatEfectele gravitonilor se simt si se pot masura, sunt energii reale, deci materiale.
Care sunt aceste efecte masurabile? Vino cu ceva concret si clar.

CitatEste foarte bun linkul din wikipedia in romana, trebuie citit foarte atent.
Daca ar fi un link dintr-o revista de specialitate ar fi si mai bun.

CitatOrice corp material atomic emite perpetuu si o radiatie de gravitoni, dar nu se epuizeaza, nu-si pierde defel din energia de repaus. Deoarece aceasta energie pierduta este aproape instantaneu inlocuita de o alta echivalenta, luata din mediul in care se scalda fiecare nucleon sau electron (fermion).  
Foarte interesant. Asta e o teorie de-a ta personala sau ai niste referinte din ceva revista de specialitate? Daca e o teorie personala nu e nici o problema, voi veni cu o serie de intrebari legate de ea. Dar daca e o teorie oficiala si ai referinte spre sursa de specialitate, atunci voi studia inainte acele referinte. Ce ma intereseaza in special sa stiu este legat de cum face corpul material sa "recupereze" fabulistica "radiatie de gravitoni" in mod continuu. In spatiul ocupat de corpul material exista cumva, conform acestei teorii, o sursa inepuizabila de energie? Sau primeste cumva energie din afara spatiului respectiv?

CitatIn cazul fotonilor (bosoni) nu se intampla acest fenomen, fotonii nu genereaza gravitoni datorita unei anumite structuri interne mai inchise..(dar se stie ca fotonii X pot sa fie distrusi si atunci se schimba situatia, din bosoni devin fermioni si vor incepe sa genereze si gravitoni si campuri electrice.
Carei structuri "mai inchise", mai exact? Inca o data, ai ceva referinte serioase sau e doar o teorie de-a ta?

CitatSe cuvine totusi inca o precizare in privinta gravitonilor. Este clar ca in jurul corpurilor mari avem o puternica radiatie uniforma, un flux care iese.
De unde e asa clar? Cum s-a determinat acest "flux" si ce valoare are el, in functie de parametri corpului respectiv?

CitatPosibil ca pe restul traiectoriei sa se distruga progresiv in urma ciocnirii cu alte cuante din ceea ce numim energia vidului.
Cum adica, 'posibil'? Pai nu s-au calculat aceste lucruri? Vorbesti doar asa in vant despre fabulatii irelevante?

CitatRadiatia gravitationala emisa in centrul galaxiilor nu ajunge netransformata decat  in mica masura spre marginile ei. In cea mai mare parte este preluata, transformata si retransmisa din aproape in aproape de fiecare stea si planeta aflata in bratele galaxiei pana la extremitati. Altfel am avea o gravitatie enorma insumata, care ar indrepta rapid toate stelele spre centrul galaxiei.
Fenomenal! Ceva calcule care sa confirme aceste afirmatii ai?

CitatRadiatia gravitationala pleaca din centrul galaxiei sub forma a doua jeturi opuse (!!! nu este uniform radiala) si apoi are forma unui spatiu curb spiralat, stelele urmand a se aseza in aceste spirale ce amintesc de niste tornade-vortexuri.
Serios? Dovada fiind .... ?

CitatDaca pe unii ii vor ajuta aceste adrese, bine.
http://en.wikipedia.org/wiki/Horatiu_Nastase
http://en.wikipedia.org/wiki/Tachyon
Decat link-uri de pe Wikipedia, mai bine vino cu ceva relevant legat de subiect, cu niste referinte de specialitate. Ai asa ceva, sau doar fabulezi in nestire teorii personale fara nici o baza teoretica si/sau experimentala?

e-

PS: stiu ca "gafalda" ma ignora, dar refuzul sau de a raspunde la intrebarile care i se pun este foarte graitor.
Don't believe everything you think.

A.Mot-old

#27
Citat din: Teodor Sarbu din Iunie 06, 2011, 09:20:01 AM
Dl. A.Mot. Da orice corp care emite sub o forma sau alta energie isi pierde din masa sa, cu conditia sa nu primeasca din alta parte energie.
 Totusi tema articolului este alta, daca nu va deranjeaza, poate reveniti la subiect. Dar numai dacanu va deranjeaza.
Eu zic ca are legatura cu TRG deoarece din aceasta teorie rezulta E=mc2 formula pe care eu nu o agreez.
Izotopul de uraniu U235 pierde din masa sa si deci un kilogram de U235 in cat timp pierde jumatate din masa sa?
1 kilogram de lemn emite energie?
Adevărul Absolut Este Etern!

Teodor Sarbu

E=mc^2 nu rezulta din TRG, ca sa scriu ca si tine. Rezulta din transformata Lorentz si din alte calcule. Nu ma intreba care, ar trebui sa caut prea mult. Cit despre ce energie se poate obtine dintr-un kg de U235 sau de lemne, nu este subiectul articolului. Dar poti sa gasesti in literatura de specialitate, sau chiar pe internet. Cred ca gresesti in legatura cu formula in discutie.

Mishulanu

Citat din: A.Mot din Iunie 05, 2011, 09:42:11 AM
Aberant!Ceea ce se intampla cu un element foarte radioactiv nu are nicio legatura cu aberanta formula E=mc2....Cum se poate converti o bucata de lemn de 30 de grame intr-o energie asa zisa egala cu energia data de asa zisa formula a lui Einstein?
Foarte simplu. Pe langa bucata de lemn, mai gasesti o bucata de antilemn de 30 de g, le arunci pe amandoua in soba si vei avea E = 0.06 x 9.10^16 J de energie degajata sub forma de radiatie gamma, suficienta pentru a-ti incalzi casa cateva ierni.

CitatNu eu am inventat notiunea de gravitoni dar cred ca este singura teorie care poate explica faptul ca toate corpurile "plutesc" in acest ocean de gravitoni care daca nu ar exista atunci toate corpurile ar fi atrase unele catre celelalte
Daca exista, gravitonul este particula responsabila de interactia gravitationala, adica prin intermediul lui s-ar realiza atractia, la fel cum prin intermediul fotonilor se realizeara atractia/respingerea electromagnetica.

CitatIzotopul de uraniu U235 pierde din masa sa si deci un kilogram de U235 in cat timp pierde jumatate din masa sa?
Nu va pierde niciodata jumatate din masa sa, pentru se descompune dupa cateva cicluri in elemente stabile, si va pierde in jur de 1% din masa in acest proces, daca nu chiar mai putin.

Citat1 kilogram de lemn emite energie?
Cu siguranta emite. Asta daca nu-l racesti la fix 0 grade Kelvin, dar principiul de incertitudine ne interzice sa-l racim pana acolo, asa ca va emite mereu energie.