Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Cum demonstram ca Universul este plat?  (Citit de 38056 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Răspuns: Cum demonstram ca Universul este plat?
« Răspuns #45 : August 03, 2012, 12:53:46 p.m. »
Acum, ca sa-ti raspund la intrebarea cu patratul, mie mi se pare ca exista o asociere directa intre conceptul matematic de figura geometrica numit "patrat" cu diverse obiecte inconjuratoare care pot avea o suprafata cu laturile egale. Sigur, ca este o idealizare a suprafetei respective, dar asocierea mi-e cat se poate de clara.
Si totusi, "patratul" nu este o suprafata. Patratul din matematica este o reuniune de 4 segmente, fara grosime (adica unidimensionale). Ce putem gasi in realitate e cel mult "forma de patrat" (aproximativa), dar nu patratul matematic.

Citat
Daca si restul lucrurilor ar fi la fel de clare ca si asta, atunci chiar ca n-as avea nici o problema in abordarea oricarui subiect.
Pai uite ca aceasta "corespondenta" intuitiva nu este corecta, in sensul strict. Iar pentru obiectele infinite (ex: semidreapta, plan, suprafata conica) intuitia e si mai neputincioasa.

Citat
Citat
Eu am inteles ca dintre cele 3 situatii posibile:
curbura zero (univers plat infinit ca si marime dar si nedelimitat, fara frontiere, margini etc)
curbura pozitiva (univers de forma sferica care este finit ca volum dar si ca suprafata, insa tot fara margini...)
curbura negativa (univers infinit cu forma de hiperboloid - sau mai bine zis delimit de o suprafata tip hiperboloid)

probabilitatea cea mai mare este ca sa fie plat prin raportarea la densitatea critica de masa care ia in considerare si energia (de pilda a radiatiei de fond remanente dupa big B.)

Aici faci mai multe erori simultan.
In primul rand, amesteci geometria cu fizica (cosmologia mai precis), adica aplici idei luate de-a valma din matematica unor teorii din fizica. Dat fiind ca nu ai inteles conceptele din matematica, e foarte improbabil sa ajungi la concluzii relevante in partea de fizica a analizei.
In al doilea rand, faci erori grave la nivel de geometrie. Cele "3 situatii posibile" nu sunt nici macar singurele posibile. Iar corespondenta celor trei cazuri geometrice despre care vorbesti in fizica nu este cea presupusa de tine. Cazul cel mai general este o geometrie care combina cele trei tipuri de curburi, adica la nivel local sa intalnim oricare din ele.

Informatiile luate sunt de pe site-ul departamentului de astronomie de la Ohio University. (http://www.astronomy.ohio-state.edu/~ryden/ast162_9/notes40.html).
Am urmarit acest link si am citit ce scrie acolo, dar nu am gasit "informatiile" astea. Te rog sa dai citatul care contine ceea ce ai prezentat tu mai sus (cele 3 posibilitati).

Citat
Nu cred sa fi ramas ei cu informatiile in urma, eventual sa zicem ca ar fi posibil sa fi inteles eu gresit! sa admitem asta, dar inainte totusi o sa te rog sa verifici daca este asa.
Am citit pagina respectiva si acolo nu apar "informatiile" prezentate de tine. Din asta deduc faptul ca ori ai inteles gresit ce scrie acolo, ori ai dat alt link din graba.

Citat
Subiectul este tocmai curbura universului si ei au identificat cele 3 cazuri pe care le-am amintit. Iar daca este vorba de curbura universului, nu vad de ne-ar interesa ceva local, de ex. in preajma unei gauri negre.
Pagina respectiva prezinta cele trei cazuri intr-un context clar. Tu nu doar ca le-ai scos din context, dar nici nu le-ai prezentat asa cum sunt prezentate pe pagina. Ca te-ai inspirat din acea pagina e posibil, dar pagina aceea nu spune ceea ce spui tu aici.

Citat
In cazul curburii pozitive a universului, pe pagina web amintita mai sus se spune f. clar ca in acel caz, volumul universului este finit, delimitat de o suprafata sferica finita a carei curbura este pozitiva.
Unde spune asa ceva pagina amintita? Te rog sa dai citatul corespunzator.

Citat
Inca o data, chiar daca ma consideri mai greu de cap,
Nu judec oamenii in acest sens. Aici nu discutam oameni ci idei, ok?

Citat
dupa mine o suprafata care are curbura, ar trebui sa aiba si un centru de curbura  -adica nu inteleg cum poate avea o curbura calculata fara vreun centru unde sa raportez acea curbura, la suprafata respectiva. Nu discutam despre o anume zona locala a universului, desi si acolo cred ca curbura respectiva ar trebui sa aiba un centru local de curbura.
Ok, pai atunci asta e, de aici vine confuzia pe care o faci.

Citat
Ajuta-ma sa inteleg de ce poate exista curbura fara centrul de curbura.
Din celelalte postari am observat ca intre timp ai gasit referinte in acest sens, si se pare ca te-ai mai lamurit. Daca mai ai intrebari concrete, prezinta-le pe forum, asa vei avea ocazia sa discuti cu cat mai multa lume de pe aici.

Citat
Pun aceasta intrebare, deoarece in pagina web respectiva se stipuleaza:
" The cosmological principle, if true, implies that the universe cannot have an edge or a center. An observer at the edge of the universe would see a very different view from an observer at the center of the universe, thus violating the cosmological principle. "
Da, e vorba de universul (spatial) 3D. Imaginea pe care o ai prin analogia cu sfera, se pare ca te incurca mai mult decat te lamureste. Te intreb la randul meu: acum iti e clar ce vrea sa spuna citatul de mai sus, si cum e posibil asa ceva in Universul (spatial) 3D?


Ai dreptate, am facut o confuzie grosolana intre curbura suprafetei si raza de curbura a unei curbe.
Ok, e bine ca ti-ai dat seama singur.

Citat
Dar, am si o observatie. La pregatirea ta sunt convins ca ai sesizat acest lucru (aceasta confuzie) din primele interventii ale mele.
Esti convis gresit. Eu am sesizat doar ceea ce ti-am raspuns, si anume confuzia dintre "finit/infinit" si "limitat/nelimitat". Cealalta confuzie, dintre curbura unei suprafete si raza de curbura a unei curbe, a reiesit clar pentru mine doar din postarea ta anterioara la care nu am avut timp sa raspund inainte de postarea ta urmatoare. Faptul ca ai amestecat numarul de dimensiuni si finitudinea spatiilor in discutie, m-a impiedicat sa imi dau seama de la inceput ce confuzii faci. (Probabil ca inca faci si altele, dar eu nu le-am identificat precis inca).

Citat
Insa m-ai "lasat" in continuare sa persist in confuzie, cand era f. simplu sa punctezi confuzia ca atare.
Asta e impresia ta, dar e gresita. Eu nu las lumea sa persiste in confuziile pe care le remarc. Dovada e faptul ca ti-am subliniat confuzia intre infinit si nemarginit mai devreme. Daca iti corectezi confuzia singur, sau ceri detalii pentru a o clarifica pe forum, e alegerea ta. Eu nu o sa impun nimanui metoda de a-si clarifica confuziile. Eu consider ca e de datoria mea sa atrag atentia cand cineva face o confuzie, de acolo fiecare avanseaza cum doreste. Daca cere cineva ajutor, eu voi incerca sa ajut (vezti sectiunea de teme pentru acasa pt exemple). A ajuta "cu forta" insa nu imi sta in caracter.

Citat
Nu sunt suparat, e- dar stau sa ma gandesc daca asta nu e cumva o "placere ascunsa" a ta de a lasa pe unii sa persiste intr-o greseala, cand ai putea sa o indrepti mult mai rapid.
Nu ma supar, desi esti in eroare. Nu imi face placere sa las lumea sa persiste in greseala. Daca activitatea mea de pe acest forum nu te convinge de asta, atunci asta e. Cea mai mare placere in acest context (de invatare) este sa vad pe ceilalti cum isi corecteaza singuri erorile, in urma unei intelegeri reale, nu ca acceptare a unor "adevaruri" impuse de mine. De aceea prefer sa dau indicii, sa pun intrebari care sa ajute pe ceilalti sa gandeasca singuri. Raspunsurile "mura in gura" nu imi plac deloc, si nici nu le prea dau altora.

Citat
Daca ma insel, in cer scuze ptr. o alta eroare a intuitiei mele, iar daca e adevarat nu te judec, nu te obliga nimeni sa fii profesorul nimanui. Dupa cum vezi, sunt sincer si-ti prezint deschis gandurile mele.
Da, apreciez sinceritatea ta, si nu ma supar desi te inseli in ce priveste intentiile mele. Eu nu o sa-ti impun sa crezi anume lucruri despre mine. Urmareste activitatea mea de pe forum si fa-ti o idee singur. Asta e singura mea "carte de vizita" relevanta aici.

Citat
Totusi, ptr. a-i ajuta pe altii sa nu cada in aceeasi confuzie, postez aici un link pe acest subiect:
http://anulmatematicii.ro/articol/curbura-gaussiana-si-curbura-riemanniana
Da, interesant articol. Nu prea stiu daca notiunile folosite acolo vor clarifica aceste lucruri celor care nu stapanesc prea multa geometrie.

Citat
Si ca sa vezi ca sunt dornic de invatare, am sa revin cu intrebari pe marginea subiectului in lumina noilor informatii.
Esti binevenit cu intrebari. Sper sa ai mereu cu cine sa discuti (in nici un caz nu am eu vreun monopol in acest sens).

Citat
Revin cu o informatie suplimentara.
Tot cautand unele informatii pe marginea subiectului am gasit acest link (http://coldcreation.blogspot.ro/2020_09_01_archive.html) care trateaza exact acest subiect
Sper sa am timp sa o parcurg, am vazut ca pagina e mult mai detaliata decat articolul precedent.

Citat
(de fapt este o interventie pe un alt forum similar de stiinta - precizez stiinta PTR. TOTI, precizez asta ptr. a sublinia nevoia de mai multa ingaduinta ptr. profani, care fie n-au pregatirea necesara, fie fac confuzii sau alte erori de abordare. Eu ma regasesc in aceasta categorie,
Ce intelegi tu prin "mai multa ingaduinta"? Ce nu ti s-a ingaduit sa faci aici?

Fie ca esti novice fie ca esti expert, daca gresesti, ceea ce poti spera pe acest forum este ca cineva sa fie dispus sa-ti indice eroarea si sa te ajute sa ti-o corectezi. Ce are ingaduinta cu asta? Vrei sa "trecem cu vederea" erorile unora, in functie de anumite criterii? De ce s-ar face o astfel de discriminare pe un forum de popularizare a stiintei?

Citat
dar vreau sa dau o mana de ajutor celor care vor sa aprofundeze subiectul. Revin la materialul respectiv, cred ca este f. interesant de parcurs si are multe ilustratii sugestive + explicitarea notiunilor folosite care dupa mine este esential ptr. intelegerea problemei.
Un efort deosebit al autorului, de care pot si altii beneficia.
La prima vedere pagina e intr-adevar interesanta. Daca voi avea comentarii dupa lecturarea ei, voi reveni la asta.


e-
Don't believe everything you think.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Răspuns: Cum demonstram ca Universul este plat?
« Răspuns #46 : August 03, 2012, 02:43:59 p.m. »
Ce intelegi tu prin "mai multa ingaduinta"? Ce nu ti s-a ingaduit sa faci aici?
Fie ca esti novice fie ca esti expert, daca gresesti, ceea ce poti spera pe acest forum este ca cineva sa fie dispus sa-ti indice eroarea si sa te ajute sa ti-o corectezi. Ce are ingaduinta cu asta? Vrei sa "trecem cu vederea" erorile unora, in functie de anumite criterii? De ce s-ar face o astfel de discriminare pe un forum de popularizare a stiintei?

Incep cu sfarsitul...
Binenteles ca nu asta am vrut sa spun. Este f. bine ca este cineva care poate "corecta/dirija" cu argumente valabile directiile gresite pe care le iau unii, printre care admit ca ma pot afla si eu. Motivele mai putin conteaza aici. Ceea ce am vrut sa spun este ca mi se pare mai productiv sa se sesizeze eroarea si sa se indice eventual natura ei, poate  referiri la alte link-uri care ar putea clarifica rapid problema ptr. cel aflat in eroare si nu vreau sa gresesc, dar cred ca si altii de pe forum se feresc sa-si spuna parerea din teama de a nu parea "ridicol", de a nu fi criticat sau a fi luat peste picior de cineva superior in aceasta problema (desi, pe drept si cinstit ar fi cu adevarat superior prin cunostintele pe care le detine).
Daca aceasta teama exista in randul celora la care fac referire, inseamna ca am dreptate, daca nu, inseamna ca am gresit si mi-am format o idee gresita. Oricum, in ceea ce ma priveste - repet, eu urmaresc sa fiu cat mai aproape de "adevarul stiintific" chiar daca uneori sunt pe linga "drum", imi iau "avant" si revin cat de curand inapoi pe traiectorie. La asta ma refeream cand spuneam de ingaduinta - la incurajarea aflarii realitatii printr-o atitudine care stimuleaza pozitiv pe cel in cauza sa se puna la punct.
Este un punct de vedere, sigur ca la fel ca oricare altul, care are parti bune si are parti rele. Nu vreau sa mai dezvolt subiectul asta si trec mai departe la probleme de continut ptr. acest topic.

Citat
Am urmarit acest link si am citit ce scrie acolo, dar nu am gasit "informatiile" astea. Te rog sa dai citatul care contine ceea ce ai prezentat tu mai sus (cele 3 posibilitati).

"On large scales, there are three possibilities for the average curvature of space.
First possibility: Space is FLAT
The two-dimensional analog for flat space is a plane.
A plane has infinite area; similarly, flat space has infinite volume.

Second possibility: Space has POSITIVE curvature.
The two-dimensional analog for positively curved space is a sphere.
A sphere has a FINITE area; similarly, positively curved space has FINITE volume (but no edge).

Third possibility: Space has NEGATIVE curvature.
The two-dimensional analog for negatively curved space is a saddle shape (called a hyperboloid by mathematicians)
A hyperboloid has an INFINITE area; similarly, a negatively curved space has an INFINITE volume.

So what IS the curvature on large scale? It must be one of the three possibilities, but which? "


Citat
Da, e vorba de universul (spatial) 3D. Imaginea pe care o ai prin analogia cu sfera, se pare ca te incurca mai mult decat te lamureste. Te intreb la randul meu: acum iti e clar ce vrea sa spuna citatul de mai sus, si cum e posibil asa ceva in Universul (spatial) 3D?

Inteleg punctul lor de vedere asupra observatorului care ar trebui sa vada la fel in "universul" lui observabil, indiferent unde se situeaza in univers, ceea ce scoate din "joc" notiunea de margine a universului - si la fel de adevarat este ca acele analogii "2D cum spun ei" ma incurca mai mult decat ma "descurca" in special in cazul curburii pozitive.
Mai mult, cand ma gandesc ca curbura se calculeaza pentru o suprafata ce delimiteaza in mod natural un obiect "un fel de envelopa" . In cazul universului nu mi-e clar daca este sau nu, considerata o suprafata ce infasoara ceea ce numim univers ptr. care se calculeaza curbura, cand prin definitie universul n-are vreo frontiera. Aici daca ai ceva sugestii, sunt bine venite.
Am incercat sa construiesc o analogie (n-am ce face, nu pot renunta la ele...) cu sistemul solar. Daca consideri planul orbital al planetelor ca si o suprafata, atunci te poti gandi sa zicem sa determini curbura lui. In cazul universului, ce suprafata consideri in calcul, daca universul nu poate fi delimitat de o frontiera, de o suprafata? Aici, nu mi-e clar deloc.

In ceea ce priveste link-ul dat (http://coldcreation.blogspot.ro/2020_09_01_archive.html) sunt sigur ca va trezi reactii vii, ptr. ca am inceput sa-l citesc...Recomandarea am facut-o imediat ce l-am gasit si am vazut ce contine, fara a citi insa continutul (88 pagini prin conversia in format pdf a documentului). Mi-a atras atentia partea grafica si subiectul lui, in timp ce formatam documentul ptr. a reduce nr. de pagini al lui.
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Răspuns: Cum demonstram ca Universul este plat?
« Răspuns #47 : August 03, 2012, 04:05:09 p.m. »
[...] Ceea ce am vrut sa spun este ca mi se pare mai productiv sa se sesizeze eroarea si sa se indice eventual natura ei, poate  referiri la alte link-uri care ar putea clarifica rapid problema ptr. cel aflat in eroare si nu vreau sa gresesc, dar cred ca si altii de pe forum se feresc sa-si spuna parerea din teama de a nu parea "ridicol", de a nu fi criticat sau a fi luat peste picior [...]
De retinut ca acesta este un forum public. Orice se afirma e ca atare "public" si poate fi comentat de oricine e inscris pe forum. Daca sunt unii carora le e frica de comentariile altora (care oricum nu pot fi "controlate"), atunci poate ca mai bine cauta alte cai pentru a-si corecta eventualele erori.

Citat
Citat
Am urmarit acest link si am citit ce scrie acolo, dar nu am gasit "informatiile" astea. Te rog sa dai citatul care contine ceea ce ai prezentat tu mai sus (cele 3 posibilitati).

"On large scales, there are three possibilities for the average curvature of space.
First possibility: Space is FLAT
The two-dimensional analog for flat space is a plane.
A plane has infinite area; similarly, flat space has infinite volume.

Second possibility: Space has POSITIVE curvature.
The two-dimensional analog for positively curved space is a sphere.
A sphere has a FINITE area; similarly, positively curved space has FINITE volume (but no edge).

Third possibility: Space has NEGATIVE curvature.
The two-dimensional analog for negatively curved space is a saddle shape (called a hyperboloid by mathematicians)
A hyperboloid has an INFINITE area; similarly, a negatively curved space has an INFINITE volume.

So what IS the curvature on large scale? It must be one of the three possibilities, but which? "
Iata deci ca in loc sa intelegi analogia, ea te-a incurcat si mai tare. Nu toate proprietatile suprafetelor analoage 2D se regasesc la spatiile 3D corespunzatoare. In speta, spatiile 3D nu au suprafata. Iar in analogii, nu e vorba de spatiul "infasurat" de suprafetele 2D, ci de insasi suprafetele respective (care sunt spatii de 2 dimensiuni).

Citat
Inteleg punctul lor de vedere asupra observatorului care ar trebui sa vada la fel in "universul" lui observabil, indiferent unde se situeaza in univers, ceea ce scoate din "joc" notiunea de margine a universului
Ok.


Citat
- si la fel de adevarat este ca acele analogii "2D cum spun ei" ma incurca mai mult decat ma "descurca" in special in cazul curburii pozitive.
Cred ca problema vine inca de la termenii folositi. Trebuie sa tii cont ca in matematica, numarul de dimensiuni ale spatiilor poate fi oricat. Deci si dreapta e un spatiu (unidimensional), si planul sau sfera sunt spatii (bidimensionale) etc. Cand vorbim de "curbura pozitiva a spatiului 2D sfera" ne referim la spatiul bidimensional respectiv, nu la cel 3D continut in sfera sau eventual spatiul 3D din afara sferei. Asa cum planul (euclidian) e un spatiu 2D plat (de curbura zero) asa si sfera e un spatiu 2D curb (cu curbura pozitiva).

Curbura spatiilor de 3 dimensiuni e greu de imaginat pentru noi ca fiinte care traiesc in interiorul unui astfel de spatiu. Noi nu avem cum sa vizualizam intuitiv acea curbura in 3D, pentru ca nu avem acces la o "a patra" in care sa vedem "spatiul 3D". Si ma refer ca nu avem acces in modul intuitiv, pentru ca matematic avem acces la oricate dimensiuni.

Totusi, daca iti aduci aminte, masura unghiurilor unui triunghi intr-un spatiu 2D poate sa ne dezvaluie prezenta curburii chiar si fara a "iesi" din plan. Tot asa, comportamentul "liniilor drepte" din Universul nostru ("materializate" de razele de lumina) ne poate dezvalui prezenta unei eventuale curburi in spatiul nostru 3D. De exemplu, deformarea locala datorata gravitatiei Soarelui a fost verificata (deci constatata experimental) folosind eclipsele de Soare. Daca nu ar exista deviere (detectabila) am sti ca spatiul e plat (in limita detectabila de noi) in cazul acesta. La scara mare, asa cum se descrie si in unul din articolele prezentate de tine, se foloseste radiatia de fond pentru a vedea daca "razele" sunt deviate sau nu. Concluzia deocamdata pare sa fie ca la scara mare universul e plat, in limita detectabila de noi).

Citat
Mai mult, cand ma gandesc ca curbura se calculeaza pentru o suprafata ce delimiteaza in mod natural un obiect "un fel de envelopa" .
Curbura este a spatiului (fie el 1D, 2D, 3D etc), nu a "suprafetei". Faptul ca noi vedem spatiile 2D ca fiind "suprafete" in 3D e irelevant. Curbura aceea se poate determina independent de existenta spatiului "superior".

Citat
In cazul universului nu mi-e clar daca este sau nu, considerata o suprafata ce infasoara ceea ce numim univers ptr. care se calculeaza curbura, cand prin definitie universul n-are vreo frontiera. Aici daca ai ceva sugestii, sunt bine venite.
Tu inca asociezi "curbura" cu "suprafata". Asta e gresit. Curbura e intrinseca spatiului (fie el 2D sau 3D sau altfel). Echivalentul/analogul "suprafetelor" (spatii 2D) in 3D, sunt dreptele (spatii 1D) in 2D. Asa cum un spatiu 2D poate sa fie curb fara sa fie limitat de vreo dreapta (1D) - cazul sferei, tot asa un spatiu 3D poate sa fie curb fara sa fie limitat de vreo "suprafata" (2D). 

Citat
Am incercat sa construiesc o analogie (n-am ce face, nu pot renunta la ele...) cu sistemul solar. Daca consideri planul orbital al planetelor ca si o suprafata, atunci te poti gandi sa zicem sa determini curbura lui.
Ironia sortii face ca planetele sa nu aiba orbitele strict coplanare. Oricum, iti repet ca asocierea ta dintre notiunile de "curbura" si "suprafata 2D" e gresita si e sursa unora dintre confuziile tale.

Citat
In cazul universului, ce suprafata consideri in calcul, daca universul nu poate fi delimitat de o frontiera, de o suprafata? Aici, nu mi-e clar deloc.
In cazul universului (care are 3 dimensiuni spatiale), vorbim de curbura spatiului 3D, nu de vreo suprafata 2D. Repet, asa cum in cazul sferei vorbim nu de curbura vreunei "drepte" (1D) continute in sfera sau care sa o limiteze ci de curbura sferei insasi (spatiu 2D), tot asa in cazul spatiului 3D nu vorbim de curbura vreunui "plan" (surpafata 2D) continut in spatiu, sau care sa il imiteze, ci de curbura spatiului insusi (3D).



e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Cum demonstram ca Universul este plat?
« Răspuns #48 : August 03, 2012, 04:13:33 p.m. »
1) Prin univers plat inteleg ca acest univers se poate inscrie intr-un paralelipiped pentru care doua dimensiuni tind la infinit iar o dimensiune (adica grosimea paralelipipedului) are o anumita valoare mult mai mica dar suficient de mare conforma cu o lege de existenta a acestui tip de univers,
Ok, atunci retine data viitoare sa nu folosesti termenii consacrati cu semnificatii inventate de tine. Da-le frumos un ume nou, (sa zicem "univers plat à la Udar") si defineste frumos ce inseamna, si apoi putem discuta. Nu o spun in sens peiorativ. Fiecare are dreptul sa isi defineasca obiectele/conceptele imaginate. Eroarea este cand schimbi definitia consacrata a unui termen consacrat in stiinta.

Citat
sau poate ca ceea ce vedem noi la distante foarte mari nu presupune neaparat un univers sferic ci doar o ingramadire de universuri plate distribuite poate intr-un cub sau o sfera sau poate chiar intr-un elipsoid.
Asta nu inteleg, nici macar luand in calcul definitia "universului plat à la Udar". Cum se pot "ingramadi" universulrile plate?

Citat
2) Fara spatiu nu ar putea exista universul.
De ce?

Citat
Spatiul insusi este universul si viceversa? Eu gandesc ca nu.
De ce? Ce intelegi tu prin "spatiu" ? Sau altfel spus, ce inseamna "spatiu à la Udar"?

Citat
Or fi mai multe tipuri de universuri si care pot avea diverse curburi locale pe toata intinderea lor.
Vorbesti aici de "universuri plate à la Udar"? Daca nu, ce inseamna "univers" pentru tine?


e-
Don't believe everything you think.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Răspuns: Cum demonstram ca Universul este plat?
« Răspuns #49 : August 03, 2012, 05:47:06 p.m. »
De retinut ca acesta este un forum public. Orice se afirma e ca atare "public" si poate fi comentat de oricine e inscris pe forum. Daca sunt unii carora le e frica de comentariile altora (care oricum nu pot fi "controlate"), atunci poate ca mai bine cauta alte cai pentru a-si corecta eventualele erori.
Fair enough...

Citat
Nu toate proprietatile suprafetelor analoage 2D se regasesc la spatiile 3D corespunzatoare. In speta, spatiile 3D nu au suprafata. Iar in analogii, nu e vorba de spatiul "infasurat" de suprafetele 2D, ci de insasi suprafetele respective (care sunt spatii de 2 dimensiuni).
Trebuie sa tii cont ca in matematica, numarul de dimensiuni ale spatiilor poate fi oricat. Deci si dreapta e un spatiu (unidimensional), si planul sau sfera sunt spatii (bidimensionale) etc. Cand vorbim de "curbura pozitiva a spatiului 2D sfera" ne referim la spatiul bidimensional respectiv, nu la cel 3D continut in sfera sau eventual spatiul 3D din afara sferei. Asa cum planul (euclidian) e un spatiu 2D plat (de curbura zero) asa si sfera e un spatiu 2D curb (cu curbura pozitiva).

In sfarsit, dupa lupte seculare...am priceput! Uuufff!
Sursa confuziei a fost ca sfera o vedeam ca un corp 3D si nu ca o suprafata 2D, fara grosime. Suprafata sferica respectiva fiind de fapt un spatiu 2D curbat.

Citat
Curbura spatiilor de 3 dimensiuni e greu de imaginat pentru noi ca fiinte care traiesc in interiorul unui astfel de spatiu. Noi nu avem cum sa vizualizam intuitiv acea curbura in 3D, pentru ca nu avem acces la o "a patra" in care sa vedem "spatiul 3D". Si ma refer ca nu avem acces in modul intuitiv, pentru ca matematic avem acces la oricate dimensiuni.

Da, s-a facut lumina in mintea mea. Se pare totusi ca intuitiv am simtit ceva si inainte din moment ce mereu simteam nevoia de o dimensiune in plus a spatiului ptr. a vizualiza complet "obiectul, spatiul" - din "afara", dar n-am reusit nici pe departe sa-mi pun imaginile in ordine...pina acum.

Se pare ca voi intelege mai mult din lectura pe care am inceput-o azi dimineata, referitor la redshift si modelul propus de coldfusion in link-ul dat in mesajele anterioare. Astept cu nerabdare, ce parere ai despre ce se afirma acolo.

Mersi de explicatii

The imagination is the prisoner of our mind.

Udar

  • Vizitator
Răspuns: Cum demonstram ca Universul este plat?
« Răspuns #50 : August 04, 2012, 08:05:08 a.m. »
1) Prin univers plat inteleg ca acest univers se poate inscrie intr-un paralelipiped pentru care doua dimensiuni tind la infinit iar o dimensiune (adica grosimea paralelipipedului) are o anumita valoare mult mai mica dar suficient de mare conforma cu o lege de existenta a acestui tip de univers,
Ok, atunci retine data viitoare sa nu folosesti termenii consacrati cu semnificatii inventate de tine. Da-le frumos un ume nou, (sa zicem "univers plat à la Udar") si defineste frumos ce inseamna, si apoi putem discuta. Nu o spun in sens peiorativ. Fiecare are dreptul sa isi defineasca obiectele/conceptele imaginate. Eroarea este cand schimbi definitia consacrata a unui termen consacrat in stiinta.

Citat
sau poate ca ceea ce vedem noi la distante foarte mari nu presupune neaparat un univers sferic ci doar o ingramadire de universuri plate distribuite poate intr-un cub sau o sfera sau poate chiar intr-un elipsoid.
Asta nu inteleg, nici macar luand in calcul definitia "universului plat à la Udar". Cum se pot "ingramadi" universulrile plate?

Citat
2) Fara spatiu nu ar putea exista universul.
De ce?

Citat
Spatiul insusi este universul si viceversa? Eu gandesc ca nu.
De ce? Ce intelegi tu prin "spatiu" ? Sau altfel spus, ce inseamna "spatiu à la Udar"?

Citat
Or fi mai multe tipuri de universuri si care pot avea diverse curburi locale pe toata intinderea lor.
Vorbesti aici de "universuri plate à la Udar"? Daca nu, ce inseamna "univers" pentru tine?


e-
Tot ceea ce-am spus este de fapt spus in teoria membranelor in ceea ce priveste asa zisele universuri deci nu pot sa zic ca este o inventie de-a mea.Este uimitor cum tot felul de savanti inventeaza tot felul de teorii privind universurile posibil existente.Eu am spus ce inseamna univers si spun acum cu alte cuvinte ca universul este tot ceea ce se vede si nu se vede in diverse forme (plate,sferice,elipsoidale,parabolice,hiperbolice si etc.) si care deci ocupa un spatiu probabil nemarginit si care exista dintotedeauna.Daca nu este asa atunci as vrea sa mi se spuna ce forma are universul vizibil pe care il scruteaza actualmente astronomii de pe Terra.Multumesc!

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Cum demonstram ca Universul este plat?
« Răspuns #51 : August 04, 2012, 02:49:43 p.m. »
Tot ceea ce-am spus este de fapt spus in teoria membranelor in ceea ce priveste asa zisele universuri
Da-mi voie sa ma indoiesc. Te invit sa dai referintele de rigoare, sa vedem de unde ai luat tu astfel de definitii.

Citat
deci nu pot sa zic ca este o inventie de-a mea.
Nu, dar pot eu sa zic, cu destula incredere ca nu gresesc. Te rog sa demonstrezi ca ma insel in aceasta privinta.

Citat
Este uimitor cum tot felul de savanti inventeaza tot felul de teorii privind universurile posibil existente.
Este de asemenea uimitor cu tot felul de indivizi pun tot felul de teorii pe seama a tot felul de savanti.

Citat
Eu am spus ce inseamna univers si spun acum cu alte cuvinte ca universul este tot ceea ce se vede si nu se vede in diverse forme (plate,sferice,elipsoidale,parabolice,hiperbolice si etc.)
Pai daca asta consideri tu ca este univesrul, cum poti sa spui ca exista mai mult de unu?

Citat
si care deci ocupa un spatiu probabil nemarginit si care exista dintotedeauna.
Acest "deci" e ilogic pentru ca nu rezulta din ce ai spus mai devreme. Erorile de non sequitur sunt erori grave de logica.

Citat
Daca nu este asa atunci as vrea sa mi se spuna ce forma are universul vizibil pe care il scruteaza actualmente astronomii de pe Terra.Multumesc!
Ai cautat pe undeva la indemana (gen google / wikipedia  / Scientia) date despre asta?


e-
Don't believe everything you think.

DARIUS PITARIU

  • Vizitator
Răspuns: Cum demonstram ca Universul este plat?
« Răspuns #52 : Decembrie 11, 2013, 11:20:50 p.m. »
universul nu poate fiplat pentru ca ar fi ca si cum ai pune o picatura de apa int-un pahar si ai vrea sa determini forma picaturi in apa. Vreau sa zic ca chiar da ca ar avea o forma , o forma in ce ,...tot in spatiu. Spatiul nu are forma este infinit  :)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Cum demonstram ca Universul este plat?
« Răspuns #53 : Decembrie 12, 2013, 03:22:08 p.m. »
Spatiul nu are forma este infinit 
Pe ce se bazeaza aceste afirmatii ale tale? Ai si niste argumente? Te invit sa le prezinti. :)

e-
Don't believe everything you think.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1979
  • Popularitate: +140/-12
Răspuns: Cum demonstram ca Universul este plat?
« Răspuns #54 : Decembrie 12, 2013, 05:08:38 p.m. »
universul nu poate fiplat pentru ca ar fi ca si cum ai pune o picatura de apa int-un pahar si ai vrea sa determini forma picaturi in apa. Vreau sa zic ca chiar da ca ar avea o forma , o forma in ce ,...tot in spatiu. Spatiul nu are forma este infinit  :)

Cand se vorbeste de spatiu plat sau curb nu e vorba de o "forma", ca in cazul unui obiect.
In cartile de popularizare se explica de obicei ce se intelege prin spatiu curb sau plat pe baza unor modele simple, cum ar fi suma unghiurilor unui triunghi. Sant multe carti care explica asta la nivel elementar. E bine sa intelegi sensul termenilor folositi intr-un anumit domeniu.

Apa "plata" are forma?. Si daca are, ce forma e, plata? :)
Si in ce e forma asta, in sticla?

calientesistems

  • Vizitator
Răspuns: Cum demonstram ca Universul este plat?
« Răspuns #55 : Decembrie 29, 2013, 07:21:14 p.m. »
universul asemenea obiectelor gasite in el este tridimensional

respecte!

Offline meteor

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 211
  • Popularitate: +21/-36
    • 2atx.blogspot.md/
Răspuns: Cum demonstram ca Universul este plat?
« Răspuns #56 : Ianuarie 02, 2014, 11:13:40 a.m. »
universul nu poate fiplat pentru ca ar fi ca si cum ai pune o picatura de apa int-un pahar si ai vrea sa determini forma picaturi in apa. Vreau sa zic ca chiar da ca ar avea o forma , o forma in ce ,...tot in spatiu. Spatiul nu are forma este infinit  :)
Domnisorule Darius, intrebarea ta cred ca ceva ceva sens are.

Cred ca asa trebue sa intelegi:
Atunci chind se vorbeste de forma (unui anumit Univers), trebue sa intelegi caci aceasta in primul rind duce la ideea caci cutarele Univers ar mai avea (ar fi in) inca o dimensiune.
Spre exemplu daca am considera asa un Univers (sa ne inchipuim suprafata Pamintului) bidimensional si daca am demonstra caci nu mai sunt alte dimensiuni, atunci intradevar cred ca ar fi corect sa se spuna caci este non- sens sa ne mai punem intrebarea ce forma are cutarele Univers.

Daca insa se demonstreaza ca ar mai fi dimensiuni ( sa zicem ca se determina caci Pamintul nu ar fi plat ci sferic [adica tridimensional]), atunci in asa caz are sens sa se puna intrebarea  ce forma are Pamintul   I  N    s p a t i u l    t r i d i m e n s i o n a l.
La fel cum si tu ai spus, in acelasi spatiu cam nu are sens intrebarea ce forma are cutarele obiect.

Ca sa te fac sa fii mai curios la fizica, cea de a patra dimensiune se spune ca ar fi timpul.
S-au facut calcule si masuraru si s-a demonstrat caci in anumite conditii timpul si spatiul curge si este diferit.
Adica daca noi doi am avea doua ceasuri si doua rigle la fel, tu insa te vei misca cu o anumita viteza apropiata de cea a luminii, ceasul tau va arata valori mai mici ca ciasul meu, la fel si rigla se va micsora. Cam aceeasi se va intimpla in cazul chind te vei afla in un chimp gravitational cu o intensitate mult mai mare ca la mine.
In linii mari, aceste idei revolutionare au dus la concluzia existentei unei alte dimensiuni, deci in asa caz are rost intrebarea desore ce forma are spatiul.

Spatiul nu are forma este infinit.
Iata ideea aceasta nu  o pricep, mai degraba cred ca e fara nici un sens.
Cred ca nu are nici o legatura forma a ceva (si inca un lucru vreau sa remarc odata ce spui pur si simplu spatiu s-ar intelege cel tridimensional, alta data spui Universul, acestea nu is doua lucruri la fel) cu infinitatea sa.
La fel si notiunea de infinitate cred ca nu o clarifici pina la capat, infinitate ca ce ca distanta, ca masa, etc.