Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: O intrebare despre vid  (Citit de 23093 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: O intrebare despre vid
« Răspuns #45 : Mai 26, 2011, 04:23:27 p.m. »
  Cred ca totul este clar
Da, e foarte clar ca tu nu ai venit aici sa inveti din raspunsurile care ti se dau, ci sa insisti in ignoranta.

Citat
   Cine va citi mai atent, isi va da seama si singur,
Mi-e teama ca din toti participantii la discutia asta, tu esti singurul care nu ai citit atent ceea ce ai scris. Se prea poate insa sa fie o mare diferenta intre ce ai vrut sa scrii si ce ai scris de fapt. N-am ideea ce voiai sa scrii, asta e doar in mintea ta, dar ce ai scris sunt niste aberatii la care s-a raspuns deja de mai multe ori.

Citat
dar daca va gasi cineva raspuns la problema mea, nu ar fi rau sa dea raspunsul pe forum.
Daca mai ceri raspunsuri dupa ce s-a raspuns deja, inseamna ca e inutil sa ti se raspunda, pentru ca probabil vei lua in considerare doar raspunsurile care iti convin fara sa ai integritatea intelectuala sa admiti ca gresesti atunci cand gresesti. Cu asta, eu te las cu teoriile tale aberante ca nu e nici o sansa sa inveti ceva pe acest forum.


e-
Don't believe everything you think.

Wayz

  • Vizitator
Răspuns: O intrebare despre vid
« Răspuns #46 : Iunie 19, 2011, 01:42:54 a.m. »
Am si eu o intrebare despre vid.
Daca am scoate afara aerul dintr-un balon cu un schelet care ii va mentine forma sferica si in interiorul sau ar ramane vid, balonul ar pluti?
Zic ca ar pluti pentru ca fiind gol ar trebui sa fie mai usor ca aerul.

Offline Quantum

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 164
  • Popularitate: +6/-3
Răspuns: O intrebare despre vid
« Răspuns #47 : Iunie 19, 2011, 05:06:56 a.m. »
Daca am scoate afara aerul dintr-un balon cu un schelet care ii va mentine forma sferica si in interiorul sau ar ramane vid, balonul ar pluti?
Zic ca ar pluti pentru ca fiind gol ar trebui sa fie mai usor ca aerul.
Cred ca depinde de volumul balonului, in sensul ca daca greutatea balonului ar fi mai mica decat greutatea aerului echivalenta aceluiasi volum ar pluti.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1979
  • Popularitate: +140/-12
Răspuns: O intrebare despre vid
« Răspuns #48 : Iunie 19, 2011, 06:54:20 a.m. »
Zic ca ar pluti pentru ca fiind gol ar trebui sa fie mai usor ca aerul.
Nu, vidarea balonului nu implica faptul ca densitatea globala a balonului va fi mai mica decat a aerului.
Eliminarea aerului reduce densitatea globala a balonului dar valoarea finala depinde de grosimea si materialul peretilor ca si de volumul balonului.
Densitatea globala este
D=(m_pereti+m_aer)/V.
Prin vidare densitatea se reduce la
D'=m_pereti/V
unde V este volumul exterior al balonului.
Daca vrei ca D' sa fie mai mica decat densitatea aerului trebuie ca peretii sa fie suficient de usori. Pe de alt aparte, pentru a suporta diferenta de presiune care apare in cazul vidarii balonului, peretii trebuie sa fie suficient de rezistenti.
Este mai simplu sa inlocuiesti aerul cu un gaz mult mai usor cum e hidrogenul sau heliul, astfel incat sa mentii o presiune in interior. Asa peretii pot fi subtiri si flexibili fara probleme.

styhls

  • Vizitator
Răspuns: O intrebare despre vid
« Răspuns #49 : Iulie 10, 2011, 02:06:39 p.m. »
     Privitor la intrebarea de la inceputul subiectului.
In experiment eu (styhl), am descris ca ar fi imposibil miscarea partii mobile a seringii in cazul I ( cind totul este ermetic inchis, si nu este absolut nimic in spatiul C). Imi retrag cuvintele inapoi, Mircea_p si altii au efectuat experimentul si afirmau ca din contra este posibila miscarea partii mobile in cazul acesta, intradevar asa e , experimentul e descris mai mult teoretic.
     INSA, aceasta nu inseamna ca experimentul nu are nici un sens in lumea fizicii.
    Spre exemplu daca luam o seringa de 6 ml (cu baza ~1cm^2, si h~6 cm), pentru a depasi presiunea atmosferica e necesar sa tragem partea mobila cu o forta >1kg. Eu am miscat partea mobila cu o forta >2 kg, aceasta ar insemna ca am depasit presiunea atmosferica.
    Dar, ce importanta mai are si aceasta, numai ne incurcam. Miscarea se datoreaza faptului ca in interiorul seringii mai exista foarte-foarte putin aer, acesta din urma se poate dilata, plus la toate acestea posibil si prin peretii seringii tot trece aer. Pentru a va fi si mai clar explicatia si de data aceasta se poate de inplut acelas seringa pe jumate cu apa, de evacuat aerul din el, sal orientam cu gaura in sus(astupata), si sa incercam sa-l deschidem- in rezultat:1) va fi si mai greu miscarea de deschidere; 2) Usor-usor se poate observa cum prin peretii seringii trece putin-putin aer.

     Mergem mai departe.
Domnule Electron si ceilalti ce critica observatiile mele, teas ruga foarte frumos sa vizionezi urmatoarele linkuri:http:http://www.youtube.com/watch?v=HrPG9TqF-wo
//www.youtube.com/watch?v=CimHm6hzK6w
si sa raspunzi - din ce cauza poate lucra acest mecanizm? El (mecanizmul de scoatere a aerului si apoi de miscare a obiectului) ce nu a depasit presiunea atmosferica? Ba cred ca da, si se poate foarte multe cazuri de aratat. Dar, la urmea urmei se poate de efectuat experimentul in cosmos.
      Daca sar efectua experimntu fie in cosmos, sau pe pamint (respectinduse regulele necesare), atunci la ce concluzie ajungem?
    1) Vidul/Eterul/Vacuumul/Spatiul lipsit de materie  NICI NU POATE EXISTA. Chiar daca am mai admite inca odata prin absurd ca el exista ,atunci intre oarecare 2 puncte de la marginile lui distanta ar fi 0, deunde rezulta ca vidul/eterul/lipsa materiei nu exista. Exista doar diferite valori a densitatii materiei, micsorarea sau marirea densitatii se face doar prin adaugare / eliminare de energie. Cu ce se "imple"/"elibereaza" un volum de materie cind acesta este decomprimat/ comprimat , nu stiu, dar asta e alta gisca.
    2) In cosmos (spatiu) nu este eter. Probabil sar putea sa fie "ceva" un "super-gaz" sau o alta stare de agregare a materiei.
    3) Universul este infinit.
       

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: O intrebare despre vid
« Răspuns #50 : Iulie 10, 2011, 03:45:22 p.m. »
Pentru a va fi si mai clar explicatia si de data aceasta se poate de inplut acelas seringa pe jumate cu apa, de evacuat aerul din el, sal orientam cu gaura in sus(astupata), si sa incercam sa-l deschidem- in rezultat:1) va fi si mai greu miscarea de deschidere; 2) Usor-usor se poate observa cum prin peretii seringii trece putin-putin aer.
„Aerul” pe care-l observi tu în cazul acesta sunt vapori de apă. Pur și simplu, din cauză că scade presiunea, apa începe să fiarbă la temperatura camerei. Bulele de vapori se formează la contactul apei cu pereții seringii pentru ca pe acolo are loc transferul de căldură dinspre exterior către interior.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: O intrebare despre vid
« Răspuns #51 : Iulie 10, 2011, 10:00:40 p.m. »
     Privitor la intrebarea de la inceputul subiectului.
In experiment eu (styhl), am descris ca ar fi imposibil miscarea partii mobile a seringii in cazul I ( cind totul este ermetic inchis, si nu este absolut nimic in spatiul C). Imi retrag cuvintele inapoi, Mircea_p si altii au efectuat experimentul si afirmau ca din contra este posibila miscarea partii mobile in cazul acesta, intradevar asa e , experimentul e descris mai mult teoretic.
styhl, un "experiment teoretic" ce nu corespunde cu realtatea fizica nu mai poate fi numit "experiment" absolut deloc. A fost o ipoteza de-a ta, care a fost gresita. Asta e tot.

Citat
     INSA, aceasta nu inseamna ca experimentul nu are nici un sens in lumea fizicii.
Asa cum ziceam mai sus, nu e vorba de un experiment, ci de o ipoteza falsa. Ce intelegi tu prin "a avea sens in lumea fizicii" ?


Citat
    Spre exemplu daca luam o seringa de 6 ml (cu baza ~1cm^2, si h~6 cm), pentru a depasi presiunea atmosferica e necesar sa tragem partea mobila cu o forta >1kg. Eu am miscat partea mobila cu o forta >2 kg, aceasta ar insemna ca am depasit presiunea atmosferica.
Corect.

Citat
  Dar, ce importanta mai are si aceasta, numai ne incurcam.
Are importanta in masura in care se dovedeste astfel ca ipoteza ta initiala legata de "imposibilitatea miscarii pistonului" era complet falsa.

Citat
Miscarea se datoreaza faptului ca in interiorul seringii mai exista foarte-foarte putin aer, acesta din urma se poate dilata, plus la toate acestea posibil si prin peretii seringii tot trece aer.
Deci pana la urma tot nu ai priceput ca vorbesti aberatii. De ce nu iei tu la studiat tubul lui Torricelli ca sa intelegi ca nu e nevoie de nici o molecula de gaz pentru a "dilata vidul" ? Tot insisti cu acleleasi aberatii fara sa iei in considerare replicile care ti se dau. Daca nu ai venit aici pentru a dialoga (si a invata ceva), ci doar pentru a monologa, atunci iti spun de pe acum ca ai gresit forumul.

Citat
Pentru a va fi si mai clar explicatia si de data aceasta se poate de inplut acelas seringa pe jumate cu apa, de evacuat aerul din el, sal orientam cu gaura in sus(astupata), si sa incercam sa-l deschidem- in rezultat:1) va fi si mai greu miscarea de deschidere;
De ce ar fi mai greu de deplasat pistonul?

Citat
2) Usor-usor se poate observa cum prin peretii seringii trece putin-putin aer.
Chiar daca peretii ar fi permeabili la aer (desi sunt foarte putine sanse sa fie asa), asta nu-ti demonstreaza ineptiile. In tubul lui Torricelli sigur nu e aer si nici nu intra aer, deci poti sa renunti la aberatii ca s-au facut deja demonstratiile practice de rigoare care dovedesc ca te inseli.

Citat
Domnule Electron si ceilalti ce critica observatiile mele, teas ruga foarte frumos sa vizionezi urmatoarele linkuri:http:http://www.youtube.com/watch?v=HrPG9TqF-wo
//www.youtube.com/watch?v=CimHm6hzK6w
Le-am vizionat.

Citat
si sa raspunzi - din ce cauza poate lucra acest mecanizm?
Acest mecanism poate "lucra" pentru ca difierenta de presiune pe cele doua fete ale ventuzelor (cea exterioara, inconjurata de atmosfera terestra, si cea interna, care formeaza o camera vidata cu geamul) este suficienta incat ventuzele sa nu se desprinda de geam pana la anumite greutati ale obiecteor ridicate. Nu e nimic extraordinar in asta.

Citat
El (mecanizmul de scoatere a aerului si apoi de miscare a obiectului) ce nu a depasit presiunea atmosferica?
Cum sa depaseasca presiunea atmosferica? Rolul lui este sa produca vid, adica tocmai sa produca un spatiu la cat mai mica presiune (intre ventuze si geamuri).

Citat
Ba cred ca da, si se poate foarte multe cazuri de aratat.
Te rog sa arati asta intr-un caz, sa inteleg si eu ce tot aberezi.

Citat
Dar, la urmea urmei se poate de efectuat experimentul in cosmos.
Care experiment? Ca fapt divers, aparatul acela cu ventuze are foarte putine sanse sa functioneze "in cosmos" (adica in spatiu interstelar in lipsa atmosferei). Ghici de ce?

Citat
  Daca sar efectua experimntu fie in cosmos, sau pe pamint (respectinduse regulele necesare), atunci la ce concluzie ajungem?
In legtura cu ce?

Citat
    1) Vidul/Eterul/Vacuumul/Spatiul lipsit de materie  NICI NU POATE EXISTA.
Si cum ajungi tu la asa o concluzie aberanta?

Citat
Chiar daca am mai admite inca odata prin absurd ca el exista ,atunci intre oarecare 2 puncte de la marginile lui distanta ar fi 0, deunde rezulta ca vidul/eterul/lipsa materiei nu exista.
De ce ar fi distanta 0? Doar asa pentru ca vrei tu?  ::)

Citat
Exista doar diferite valori a densitatii materiei, micsorarea sau marirea densitatii se face doar prin adaugare / eliminare de energie. Cu ce se "imple"/"elibereaza" un volum de materie cind acesta este decomprimat/ comprimat , nu stiu, dar asta e alta gisca.
De ce aberezi in acest fel, totusi?

Citat
  2) In cosmos (spatiu) nu este eter. Probabil sar putea sa fie "ceva" un "super-gaz" sau o alta stare de agregare a materiei.
E sigur ca in cosmos (spatiu) nu este eter, pentru ca eterul nu exista deloc. De ce ar fi lipsa materiei o "alta stare de agregare a materiei"? Tu chiar nu stai deloc sa analizezi logic aberatiile pe care le scoti?

Citat
3) Universul este infinit.
De ce ar fi Universul infinit?


e-
Don't believe everything you think.

styhls

  • Vizitator
Răspuns: O intrebare despre vid
« Răspuns #52 : Iulie 11, 2011, 02:21:37 p.m. »
      Mai pe scrut:
    Totus nu cred ca tubul lui T. este "gol",vid.
    Daca luam o seringa (ca in cazul partea I din desenul meu), in cosmos, spatiul interstelar, imaginar, unde nu ar fi, undeva unde nu exista presiune absolut deloc si vom incerca sa deschidem partea mobila (cu conditia ca peretii seringii sa nu permita absolut deloc contactul dintre mediul exterior si cu mediul interior, spatiul C). Neclaritatea mea este:
  Va fi posibila miscarea partii mobile (forta de frecare dintre peretii seringii si partea mobila fiind depasita)??? Daca da, atunci ma dau batut, si toate concluziile sar schimba in sens opus.

styhls

  • Vizitator
Răspuns: O intrebare despre vid
« Răspuns #53 : Iulie 11, 2011, 02:57:46 p.m. »
....am vrut sa spun "la fund tubul lui Torricelli e "gol",vid (cind este rasturnat in un vas, pe suprafata pamintului).


     Pentru ca sa dilatam/comprimam  un gaz  in un mediu oarecare cu o temperatura constanta si presiune constanta (pozitiva) >0 Pa ,trebue aplicata o forta anumita, corect sau nu???
     In cazul cind temperatura e constanta,presiunea mediului inconjurator ("spatiu interstelar")= 0 Pa, atunci pentru ca sa dilatam/comprimam un gaz, trebue aplicata o forta anumita sau nu???

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: O intrebare despre vid
« Răspuns #54 : Iulie 11, 2011, 04:37:36 p.m. »
    Totus nu cred ca tubul lui T. este "gol",vid.
Si ce anume este in partea de sus a tubului lui Torricelli, daca  nu vid?

Citat
    Daca luam o seringa (ca in cazul partea I din desenul meu), in cosmos, spatiul interstelar, imaginar, unde nu ar fi, undeva unde nu exista presiune absolut deloc si vom incerca sa deschidem partea mobila (cu conditia ca peretii seringii sa nu permita absolut deloc contactul dintre mediul exterior si cu mediul interior, spatiul C). Neclaritatea mea este:
  Va fi posibila miscarea partii mobile (forta de frecare dintre peretii seringii si partea mobila fiind depasita)???
Bineinteles ca va fi posibila. De ce sa nu fie? Daca e posibila in atmosfera Pamantului, de ce nu ar fi posibila intr-o situatie unde presiunea exterioara e mai mica (la limita chiar zero)? Nici macar logica nu te ajuta in aceast rationament?

Citat
Daca da, atunci ma dau batut, [...]
Cum adica te dai batut? Tu ce esti aici, la concurs de spus aberatii, iar cand esti contrazis de prea multe ori "te dai batut"? Inca nu ai inteles argumentele care ti s-au adus aici?


e-
Don't believe everything you think.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: O intrebare despre vid
« Răspuns #55 : Iulie 11, 2011, 05:04:21 p.m. »
    Totus nu cred ca tubul lui T. este "gol",vid.
Si ce anume este in partea de sus a tubului lui Torricelli, daca  nu vid?
Vapori de mercur? :)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: O intrebare despre vid
« Răspuns #56 : Iulie 11, 2011, 05:25:18 p.m. »
Da, corect, chiar si la temperatura camerei, ar exista vapori de mercur. Acei vapori de mercur pot fi foarte usor evitati (folosind un tub cu un piston la capat).

e-
Don't believe everything you think.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: O intrebare despre vid
« Răspuns #57 : Iulie 11, 2011, 07:13:27 p.m. »
Da, corect, chiar si la temperatura camerei, ar exista vapori de mercur. Acei vapori de mercur pot fi foarte usor evitati (folosind un tub cu un piston la capat).

e-
Eu mă refeream la tubul lui Torricelli, dacă-i pui piston nu mai este tubul lui Torricelli, este altceva.
Într-adevăr presiunea vaporilor de mercur la temperatura camerei este foarte mică, 1.2 x 10-3 mmHg (conform http://mysite.du.edu/~jcalvert/phys/mercury.htm) și dacă nu am greșit grosolan la calcule, cam 4x1017 atomi de Hg/m3.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1979
  • Popularitate: +140/-12
Răspuns: O intrebare despre vid
« Răspuns #58 : Iulie 11, 2011, 08:43:36 p.m. »
     Mai pe scrut:
    Totus nu cred ca tubul lui T. este "gol",vid.
    Daca luam o seringa (ca in cazul partea I din desenul meu), in cosmos, spatiul interstelar, imaginar, unde nu ar fi, undeva unde nu exista presiune absolut deloc si vom incerca sa deschidem partea mobila (cu conditia ca peretii seringii sa nu permita absolut deloc contactul dintre mediul exterior si cu mediul interior, spatiul C). Neclaritatea mea este:
  Va fi posibila miscarea partii mobile (forta de frecare dintre peretii seringii si partea mobila fiind depasita)??? Daca da, atunci ma dau batut, si toate concluziile sar schimba in sens opus.


Daca inteleg bine, presupui ca seringa este intr-un spatiu (imaginar) complet lipsit de alte particule de gaz. Deci presiunea va fi zero peste tor, in afara seringii. De asemena pistonul este in contact cu fundul seringii care este inchis. Neglijam orice frecare.
Astea sant conditiile?

Daca da, seringa este superfluua. Pur si simplu ai doua bucati de material (pistonul si fundul seringii) in contact, intr-un mediu fara nici o molecula de gaz. Si intrebarea este daca poti sa le separi sau nu.
Iar raspunsul este: depinde de adeziunea dintre materiale, starea suprafetelor si contaminarea lor. Insa oricat de buna ar fi adeziunea, exista o forta care le poate separa.
Vidul sau lipsa lui poate avea o influenta in privinta starii suprafetelor dar e o influenta indirecta.


« Ultima Modificare: Iulie 11, 2011, 11:31:40 p.m. de mircea_p »

jan11

  • Vizitator
Răspuns: O intrebare despre vid
« Răspuns #59 : Iulie 11, 2011, 09:40:11 p.m. »
      Nu are rost atata vorbarie pentru o problema atat de simpla.Mai pe scurt spus,in spatiu,unde nu exista atmosfera,pistonul seringii se misca dute-vino in interiorul acesteia fara nici o retinere;se misca liber,pentru ca,in lipsa atmosferei nu exista presiunea care sa-l impinga(retina) in interior.