Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Tangenta la: Intrebari despre "infinit"  (Citit de 15040 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1079
  • Popularitate: +13/-57
Tangenta la: Intrebari despre "infinit"
« Răspuns #15 : Aprilie 30, 2011, 08:41:03 a.m. »
Egalitatea 0/0=17 nu este o egalitate strictă asemănătoare cu egalitatea 1+1=2, aşa cum crezi tu, ci este o egalitate care ne permite să scriem şi 0/0=18. În matematică mai există şi ceea ce se numeşte „abuz de limbaj”, proces prin care nu suntem foarte riguroşi atunci când ştim despre ce se vorbeşte. Un alt exemplu de abuz de limbaj este şi scrierea x=±a.
Altfel spus, când este vorba despre o nedeterminare, nu este vorba despre o inexistenţă, căci demonstrarea unei inexistenţe este echivalentă cu o determinare.
0/0 este fara sens adica este o nedeterminare si este aberant sa spui ca 0/0 este o egalitate care ne permite sa scriem ca 0/0=1=2=3=......=-3=a=b+ci=etc......unde i=sqrt(-1)..............Din aceasta egalitate aberanta rezulta ca toate numerele sunt egale intre ele........Alta este situatia lui a/0 unde a este un numar real diferit de zero deoarece in acest caz putem considera pe 0=1/n unde n este un numar natural foarte mare si deci a/0=a/(1/n)=an si daca n tinde la infinit rezulta ca a/0 tinde la + sau - infinit dupa cum a>0 sau a<0.........
Adevărul Absolut Este Etern!

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Tangenta la: Intrebari despre "infinit"
« Răspuns #16 : Aprilie 30, 2011, 02:39:31 p.m. »
Cu alte cuvinte iti retragi aberatiile emise cu ocazia discutiei despre masa punctelor geometrice?
N-ai înţeles încă despre ce spun în legătură cu punctele geometrice.
Aha, deci ai voie sa aberezi cat vrei tu, cu scuza ca altii, sau poate doar eu, nu inteleg "despre ce spui"? :)

Citat
Citat
Din cate vad eu, nu ai folosit nici o limita, ci doar aberatii peste aberatii. Acum iti recunosti greselile, sau consideri ca demonstratia asta este corecta?
Egalitatea 0/0=17 nu este o egalitate strictă asemănătoare cu egalitatea 1+1=2, aşa cum crezi tu,
De ce nu este o egalitate stricta? Asa ai scris-o, ca egalitate stricta. In asa numita ta "demonstratie" nu ai precizat niciunde ce abuzuri de limbaj ai folosit. Te mai intreb o data: tu consideri demonstratia citata mai sus, despre cum "0/0 = 17" ca fiind corecta?

Citat
ci este o egalitate care ne permite să scriem şi 0/0=18.
Poate iti permite tie in matematicile tale personale. N-ai decat. Eu nu pot decat sa-ti atrag atentia cand scrii aberatii in matematica ce nu a fost supusa unor deformaril ridicole.

Citat
În matematică mai există şi ceea ce se numeşte „abuz de limbaj”, proces prin care nu suntem foarte riguroşi atunci când ştim despre ce se vorbeşte.
Exista desigur, dar cand se foloseste o astfel de notatie, se expliciteaza, mai ales in cadrul unei demonstratii care se vrea riguroasa. A scrie aberatii si a pune dupa ea o fata zambitoare nu denota decat o lipsa de seriozitate incompatibila cu acest forum.

Repet si eu cum mai zicea altcineva pe forum, una sunt abuzurile de limbaj (si se obisnuieste sa se specifice cand sunt folosite, ca sa demonstreze ca autorul nu abereaza doar de dragul de a abera, ci ca e constient ca nu scrie lucruri riguroase), si alta sunt aberatiile de genul: \frac{17*0}{0} = \frac{0}{0}=17.
Faptul ca tu nu vezi diferenta e ceea ce observ, si ma mira doar ca nu o vezi nici dupa ce ti se arata de ce sunt aberaltii cele scrise de tine (si nu pot fi justificate prin "abuz de limbaj"). Asa, prin scuza cu abuzul de limbaj poti sa scrii orice aberatie, cum e cea legata de valoarea functiei radical, pe care ai tot insistat si dupa ce ti s-a aratat care e definitia corecta a acelei functii.

Citat
Un alt exemplu de abuz de limbaj este şi scrierea x=±a.
Acesta nu este un abuz de limbaj, este tot o aberatie. Abuzul de limbaj ar fi x1,2=±a, cand se scriu prescurtat doua egalitati. Din nou, pentru tine orice aberatie e justificabila prin faptul ca ori altii nu inteleg ce spui, ori prin niste abuzuri care in fond tot abuzuri raman deci tot incorecte.

Citat
Citat
Cum adica? Pai uite ca tocmai tu ai folosit-o in alt context decat cel al limitelor.
Nu ştiu ce te face să crezi că am folosit-o în alt context.
Ma face sa fiu convins ca ai folosit-o in alt context pentru ca nu ai scris nici o formula de limita in acea aberanta demonstratie, iar cu cateva randuri mai sus (citate de mine in edit-ul de la mesajul anterior) afirmai cu tarie ca folosesti pe zero ca numar natural. Daca tu nu faci diferenta intre numarul natural 0 si termenii sirurilor a caror limita este 0, apoi da-o inainte cu "abuzuri de limbaj", sau cum merita sa se numeasca, cu aberatii, fabulatii si ineptii cat incape.

Citat
Citat
In functie de ce se obtine, dupa parerea ta, plus sau minus infinit din aceasta operatie?
În funcţie de şirul care îl dă pe 0, iar „sau”-ul acela nu este exclusiv (apropo de ceea ce spuneam mai sus despre abuzul de limbaj).
Dar intebarea era pusa nu in contextul unde "zero e dat de un sir" (si asta e tot un "abuz de limbaj" la tine ?), ci acolo unde 0 e numarul natural 0. Si repet, contextul e dat de intrebarile imediat anterioare unde se vorbea despre numarul 0, nu de limite.

Iti schimbi raspunsul dupa aceasa precizare, sau nu?

Citat
Altfel spus, când este vorba despre o nedeterminare, nu este vorba despre o inexistenţă, căci demonstrarea unei inexistenţe este echivalentă cu o determinare.
Si ce relevanta are asta pentru intrebarea mea? Eu nu te-am intrebat despre neteterminarile de la siruri, ci despre operatiile cu numere reale.


e-
Don't believe everything you think.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Tangenta la: Intrebari despre "infinit"
« Răspuns #17 : Aprilie 30, 2011, 02:40:18 p.m. »
Citat
Egalitatea 0/0=17 nu este o egalitate strictă asemănătoare cu egalitatea 1+1=2, aşa cum crezi tu, ci este o egalitate care ne permite să scriem şi 0/0=18. În matematică mai există şi ceea ce se numeşte „abuz de limbaj”, proces prin care nu suntem foarte riguroşi atunci când ştim despre ce se vorbeşte. Un alt exemplu de abuz de limbaj este şi scrierea x=±a.

Problema cu abuzurile de limbaj e că nu e întotdeauna evident când le folosești și, încă și mai enervant, oamenii de diferite specializări fac abuzuri de limbaj diferite. Toți fizicienii se uită strâmb la mine când le spun că măsor potențialul într-un punct al circuitului (fără să ma mai chinui să adaug "față de masă", că doar e evident că-l măsor față de masă, nu?  ;D) și cam toată lumea se uită strâmb la mine când scriu ce se întâmplă în circuitul indusului (crezând că e vorba de râul din india, nu de o înfășurare a unui motor  ;D).

Deci, prin faptul că "0/0 = 17" nu este o egalitate strictă, presupun că vrei să spui că de fapt se referă la limita unei funcții sau a unui șir unde atât numărătorul, cât și numitorul, devin 0?

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Tangenta la: Intrebari despre "infinit"
« Răspuns #18 : Aprilie 30, 2011, 02:58:14 p.m. »
Nu m-am referit nicăieri la vreo egalitate strictă de genul „0/0=17”, ci doar la consecinţele filozofice care decurg din ea pentru înţelegerea lumii. Ar fi absurd să spun că 0/0=17 şi să nu mai las loc, de exemplu, pentru a spune (în aceeaşi ordine de idei) că 0/0=18. Cine vrea să înţeleagă la ce mă refer, bine, cine nu, n-are decât. Aici vorbesc cu oameni care ştiu să treacă peste abuzurile de limbaj fără prea multe pretenţii, pentru a ajunge la înţelegerea esenţei a ceea ce spun. Limbajul este oricum imperfect şi nu poate exprima tot ce vrem să spunem.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Tangenta la: Intrebari despre "infinit"
« Răspuns #19 : Aprilie 30, 2011, 03:09:46 p.m. »
Nu m-am referit nicăieri la vreo egalitate strictă de genul „0/0=17”, ci doar la consecinţele filozofice care decurg din ea pentru înţelegerea lumii.
Pai atunci nu trebuia decat sa spui de la inceput ca ai o filozofie personala in care expresia "0/0=17" este acceptabila si ca asta are niste consecinte nemaipomenite din punctul tau de vedere.

Asta ar fi fost totusi o mare diferenta fata de aberantele tale "demonstratii" scrise in forma matematica pe acest forum. Daca nu vrei sa-ti recunosti erorile de matematica pe care le arunci pe aici, scuzandu-te cu faptul ca ele sunt de fapt o filozofie personala, atunci chiar ca e inutil sa mai discutam.

Ce e clar insa e ca aceste discutii nu isi mai au locul la sectiunea de stiinta ci la criticile la paradigma actuala, unde e locul acestor paralele personale la stiinta riguroasa.

Citat
Limbajul este oricum imperfect şi nu poate exprima tot ce vrem să spunem.
Cand vorbesti eliptic si emiti abuzuri de limbaj (acceptabile in filozofia ta personala), nu mai comunici coerent ci doar faci "valuri" degeaba, practica ce nu este compatibila cu un forum de stiinta.

Oricum e bine ca ai clarificat aceste lucruri. Spor la filozofat in continuare. Sper totusi ca vei respecta discutiile serioase si iti vei continua filozofarile de acest gen in sectiunea de rigoare a acesui forum.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Tangenta la: Intrebari despre "infinit"
« Răspuns #20 : Aprilie 30, 2011, 04:37:21 p.m. »
Pai atunci nu trebuia decat sa spui de la inceput ca ai o filozofie personala in care expresia "0/0=17" este acceptabila
Păi, dacă spuneam asta, era fals.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Tangenta la: Intrebari despre "infinit"
« Răspuns #21 : Mai 03, 2011, 04:15:42 p.m. »
Pai atunci nu trebuia decat sa spui de la inceput ca ai o filozofie personala in care expresia "0/0=17" este acceptabila
Păi, dacă spuneam asta, era fals.
Da? Si a cui e filozofia de mai jos:

Nu m-am referit nicăieri la vreo egalitate strictă de genul „0/0=17”, ci doar la consecinţele filozofice care decurg din ea pentru înţelegerea lumii. Ar fi absurd să spun că 0/0=17 şi să nu mai las loc, de exemplu, pentru a spune (în aceeaşi ordine de idei) că 0/0=18. [...]

Sau nu mai tii minte de la mana pana la gura ce scrii pe aici?

e-
Don't believe everything you think.

styhl

  • Vizitator
Răspuns: Tangenta la: Intrebari despre "infinit"
« Răspuns #22 : Mai 03, 2011, 10:11:49 p.m. »
"Limbajul este oricum imperfect şi nu poate exprima tot ce vrem să spunem." -extraordinar spus!!!!!!! Abel eu te sustin.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Tangenta la: Intrebari despre "infinit"
« Răspuns #23 : Mai 04, 2011, 09:21:50 a.m. »
Electron, când am vorbit de „consecinţele filozofice” nu m-am referit la cele personale, ci la cele obiective care pot fi deduse din nedeterminările matematice. Deci, este fals că aceste consecinţe sunt „personale”.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Tangenta la: Intrebari despre "infinit"
« Răspuns #24 : Mai 04, 2011, 11:17:51 a.m. »
Ceea ce probabil nu ai aflat inca este ca filozofia este intotdeauna personala. Nu exista filozofie obiectiva. Iar afirmatiile tale pe care le admiti ca fiind filozofice, sunt atat de departe de "obiectivitate" incat nu prea vad cum poti incerca un asemenea argument.

Ca tu nu-ti dai seama ca filozofarile astea au sens si relevanta doar pentru tine, e ceva destul de grav. Prin comentariile mele incerc sa iti atrag atentia asupra acestui lucru, dar daca tu ignori tot ce nu-ti convine si o tii orbeste pe ideile tale, n-ai decat.

e-
Don't believe everything you think.

styhl

  • Vizitator
Răspuns: Tangenta la: Intrebari despre "infinit"
« Răspuns #25 : Mai 04, 2011, 11:50:30 a.m. »
     Apropo: Filozofia, eu cred, trebue sa fie ceva foarte obectiv si nici in un caz personala (in sensul ca orice exprimare trebue demonstrata strict si nu lasata in voia vintului).
     Filozofi deacestia care numai cheltuesc cerneala si hirtie , numai pentru o simpla lauda, dar nu au nici o dovada normala- trebuesc nimiciti. Ex: L.Blaga, in unele cazuri Cant(nici nustiu cum se scrie corect), si altii.
     Insa nici o parere sau idee nici o data nu trebue ignorata, daca mai tineti minte povestea cu Boolean, cum  contemporanii timpului lui aruncau cu petre in el, iar peste timpuri sa dovedit ca el a fost un geniu, si noi toti in prezent ne mai si folosim de descoperirile sale (filozofia sa).
    Electron- nu fi asa de obectiv cu Abel, toti putem comite creseli. Chiar si dumitale tot le comiti uneori (unele poate chiar grave), sa le insumam toate la un loc ar fi o multime extrem de mare.
    Abel- staruite ca ceia ce scrii sa fie cit mai mult "demonstrat", si de dorit sa fie foarte riguros demonstrat.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Tangenta la: Intrebari despre "infinit"
« Răspuns #26 : Mai 04, 2011, 12:11:00 p.m. »
        Electron- nu fi asa de obectiv cu Abel, toti putem comite creseli. Chiar si dumitale tot le comiti uneori (unele poate chiar grave), sa le insumam toate la un loc ar fi o multime extrem de mare.
Mersi pentru sfat. Daca tot suntem la dat sfaturi, styhl, fii mai atent cu redactarea mesajelor in limba romana.

e-
Don't believe everything you think.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Tangenta la: Intrebari despre "infinit"
« Răspuns #27 : Mai 04, 2011, 10:50:32 p.m. »
     Filozofi deacestia care numai cheltuesc cerneala si hirtie , numai pentru o simpla lauda, dar nu au nici o dovada normala- trebuesc nimiciti. Ex: L.Blaga, in unele cazuri Cant(nici nustiu cum se scrie corect), si altii.
     Insa nici o parere sau idee nici o data nu trebue ignorata, daca mai tineti minte povestea cu Boolean, cum  contemporanii timpului lui aruncau cu petre in el, iar peste timpuri sa dovedit ca el a fost un geniu, si noi toti in prezent ne mai si folosim de descoperirile sale (filozofia sa).

Dacă tot ne apucam de sfaturi -- în general, "trebuiesc nimiciți" (pe lângă greșeala de gramatică ;D) este o afirmație pe care ai putea în principiu s-o faci numai după ce ai citit cu atenție lucrările celor despre care o spui, ceea ce cred că e puțin probabil să fi făcut ținând cont că Blaga a scris totuși destul de mult și de greu, lui Kant nu știi să-i scrii numele iar Boolean nici măcar nu există

Citat
Electron- nu fi asa de obectiv cu Abel, toti putem comite creseli. Chiar si dumitale tot le comiti uneori (unele poate chiar grave), sa le insumam toate la un loc ar fi o multime extrem de mare.
    Abel- staruite ca ceia ce scrii sa fie cit mai mult "demonstrat", si de dorit sa fie foarte riguros demonstrat.

Obiectivitatea este o trăsătură de bază a științei moderne și nu cred că ar trebui să o lase cineva deoparte atunci când dezbate teorii. Și eu m-am contrazis de câteva ori, și cu Electron, și cu Adi, și cu tavy, și asta e foarte bine fiindcă la sfârșit toată lumea e mai câștigată, inclusiv cel care n-are dreptate. În orice demers științific, câștigul real e să afli care e adevărul, nu să poți la sfârșit să spui că a fost chiar ideea ta.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1981
  • Popularitate: +140/-12
Răspuns: Tangenta la: Intrebari despre "infinit"
« Răspuns #28 : Mai 04, 2011, 11:35:28 p.m. »
       Filozofi deacestia care numai cheltuesc cerneala si hirtie , numai pentru o simpla lauda, dar nu au nici o dovada normala- trebuesc nimiciti. Ex: L.Blaga, in unele cazuri Cant(nici nustiu cum se scrie corect), si altii.
     Insa nici o parere sau idee nici o data nu trebue ignorata, daca mai tineti minte povestea cu Boolean, cum  contemporanii timpului lui aruncau cu petre in el, iar peste timpuri sa dovedit ca el a fost un geniu, si noi toti in prezent ne mai si folosim de descoperirile sale (filozofia sa).
 
Din pacate istoria a aratat ca ignoranta merge mana in mana cu intoleranta si agresivitatea. Se pare ca cu cat cunosti mai putin cu atat esti mai increzator in propriile judecati si gata sa nimicesti ce nu intelegi. De altfel regula asta a fost discutata de catre filozoful Algebric inca in sec 12 EN si era cat pe ce sa fie omorat (cu Petre) pentru asta.

Totusi cum crezi ca ar trebui "nimiciti"?  Poate sa le fie arse cartile? (cu ei cu tot?)


 

styhl

  • Vizitator
Răspuns: Tangenta la: Intrebari despre "infinit"
« Răspuns #29 : Mai 04, 2011, 11:55:04 p.m. »
    La gramatica eu nu prea atrag atentie, dar va garantez ca insusi voi comiteti o multime de greseli in textele voastre, si acum ce ? hai sa gasim gresalele, sa le explicam,..., sa mai discutam despre ceia ce nu este "descoperit" pina la urma in gramatica..... Dar, forumul dat ce subiect are?
    Despre Boolean, da poate putin am facut o greseala  (mare), George Boole, da cred ca ideia era clar exprimata.
    Ce sa facem cu filozofii cei care am spus?! Singur nustiu, mai degraba as vrea pentru cei ce scriu in carte ceva si nu o demonstreaza, sau scriu pleava- arsi pe rug!
     INSA pe de alta parte, dumnevoastra mai stiti despre ipoteze si idei???  Multe , foarte multe descoperiri  (geniale) au avut anume la baza anume ipotezele, presupunerile pe care la inceput nimeni nu lea demonstrat, iar mai apoi s-au dovedit foarte corecte.