Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Tangenta la: Intrebari despre "infinit"  (Citit de 15038 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Tangenta la: Intrebari despre "infinit"
« : Aprilie 28, 2011, 09:54:18 p.m. »
Electron, „poate fi” nu este totuna cu „este”.


<EDIT: aceasta tangenta a fost desprinsa din discutia "Intrebari despre infinit", de la postarea din spatele linkului anterior.
Abel Cavasi este rugat sa nu mai faca asemenea tangente in sectiunile de stiinta, locul lor este la "Critci ale paradigmei actuale".>

<Pozitron>
« Ultima Modificare: Aprilie 30, 2011, 03:19:21 p.m. de Pozitron »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Tangenta la: Intrebari despre "infinit"
« Răspuns #1 : Aprilie 28, 2011, 10:12:09 p.m. »
Gramatical vorbind, sunt de acord.

Logic vorbind, daca rezultatul unei operatii nu este 3, atunci nici nu poate fi 3 si la fel, daca rezultatul unei operatii nu poate fi 3, atunci nici nu este 3. De asemenea, in matematica operatiile au cel mult un rezultat. Deci daca rezultatul unei operatii poate fi 3, atunci rezultatul este 3.

Retine ca vorbim de operatii (in speta de operatia 0/0, unde e folosit numarul real 0, nicidecum o limita), nu de aflarea solutiilor unei ecuatii de grad superior. O spun ca nu cumva sa revii cu aberatiile legate de radacinile patrate ale lui 4, cum ai mai facut deja in acest topic.

In matematica nu asistam la vraji si abureli. Deci, daca cineva afirma ineptia ca "0/0 poate fi 3", atunci astept sa demonstreze ca se poate acest lucru. Iar pentru a demonstra acest lucru, trebuie aratat (demonstrat) care e acel caz in care poate fi 3, ceea ce logic e echivalent cu a arata cand este 3. Pentru cei pentru care logica nu are nici un rost in matematica, nu am pretentia sa priceapa asa o ... "subtilitate".

Precizez de asemenea ca dupa aberanta si ridicola ta "demonstratie" ca 0/0 = 17 de la inceputul acestui topic, chiar nu ma mira ca te infatisezi ca avocat (adica sustinator) al aberatiilor lui A.Mot de aici. Chiar mi se pare ca ai intarziat cam mult. :)


e-
« Ultima Modificare: Aprilie 28, 2011, 10:38:55 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Tangenta la: Intrebari despre "infinit"
« Răspuns #2 : Aprilie 28, 2011, 10:38:35 p.m. »
Din punct de vedere matematic, sunt de acord cu tine. Problema ridicată de mine este însă din punct de vedere filozofic. Mai precis, eu afirm că nedeterminările explică apariţia lumii din nimic. Ceea ce pentru matematica rece şi plină de nedeterminări este imposibil de înţeles, pentru Fizică şi filozofie este o lume plină de posibilităţi.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Tangenta la: Intrebari despre "infinit"
« Răspuns #3 : Aprilie 28, 2011, 10:44:00 p.m. »
Din punct de vedere matematic, sunt de acord cu tine.
Serios? Adica esti de acord ca 0/0 nu poate fi 17 ?  :o As vrea sa o spui explicit, ca e prea mare schimbarea asta!

Citat
Problema ridicată de mine este însă din punct de vedere filozofic. Mai precis, eu afirm că nedeterminările explică apariţia lumii din nimic.
Imi aduc aminte ce afirmi. Doar ca imi aduc aminte si ca singurele argumente pe care le-ai prezentat pe acest forum pentru astfel de afirmatii sunt niste aberatii matematice cat se poate de ridicole. Pe care apropo, nici pana azi nu ti le-ai corectat.  ::)

Citat
Ceea ce pentru matematica rece şi plină de nedeterminări este imposibil de înţeles, pentru Fizică şi filozofie este o lume plină de posibilităţi.
Asta o fi o alta credinta preferata de-a ta. Foarte bine.

Retine insa ca in discutia in care te-ai bagat aici, nu era vorba de "filozofie si fizica" ci de operatiile matematice. Cu interventii laconice scrise intr-o fraza nu faci decat sa poluezi niste discutii serioase.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Tangenta la: Intrebari despre "infinit"
« Răspuns #4 : Aprilie 28, 2011, 10:57:18 p.m. »
Din punct de vedere matematic, sunt de acord cu tine.
Serios? Adica esti de acord ca 0/0 nu poate fi 17 ?  :o As vrea sa o spui explicit, ca e prea mare schimbarea asta!
Sunt de acord că 0/0 este o nedeterminare (pentru matematică în general), dar nu sunt de acord că 0/0 nu poate fi 17 (pentru situaţii concrete).
Citat
singurele argumente pe care le-ai prezentat pe acest forum pentru astfel de afirmatii sunt niste aberatii matematice cat se poate de ridicole.
Au fost argumente filozofice, bazate pe nedeterminările matematicii.

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1079
  • Popularitate: +13/-57
Tangenta la: Intrebari despre "infinit"
« Răspuns #5 : Aprilie 29, 2011, 07:39:29 a.m. »
Din punct de vedere matematic, sunt de acord cu tine. Problema ridicată de mine este însă din punct de vedere filozofic. Mai precis, eu afirm că nedeterminările explică apariţia lumii din nimic. Ceea ce pentru matematica rece şi plină de nedeterminări este imposibil de înţeles, pentru Fizică şi filozofie este o lume plină de posibilităţi.
Cum????Astea chiar sunt aberatii!!!!!!!Lumea nu putea aparea din nimic deoarece nimic=0 si daca lumea ar fi aparut din nimic adica din zero atunci inseamna ca zero este cel mai mare numar ceea ce e aberant si matematic dar si filozofic......... :o
« Ultima Modificare: Aprilie 29, 2011, 08:00:44 a.m. de A.Mot »
Adevărul Absolut Este Etern!

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1079
  • Popularitate: +13/-57
Tangenta la: Intrebari despre "infinit"
« Răspuns #6 : Aprilie 29, 2011, 08:01:40 a.m. »
Pentru Abel Cavasi:
Cat de mare este zero?
« Ultima Modificare: Aprilie 29, 2011, 08:05:20 a.m. de A.Mot »
Adevărul Absolut Este Etern!

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1079
  • Popularitate: +13/-57
Tangenta la: Intrebari despre "infinit"
« Răspuns #7 : Aprilie 29, 2011, 08:03:31 a.m. »
Zero impartit la infinit are sens? ::)
Adevărul Absolut Este Etern!

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Tangenta la: Intrebari despre "infinit"
« Răspuns #8 : Aprilie 29, 2011, 11:35:11 a.m. »
daca lumea ar fi aparut din nimic adica din zero atunci inseamna ca zero este cel mai mare numar ceea ce e aberant si matematic dar si filozofic......... :o

Că dintr-o egalitate matematică dubioasă nu se poate infera nimic despre cum a apărut lumea sunt de acord, dar nici raţionamentul ăsta nu mi se pare mult mai bun  ;D

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Tangenta la: Intrebari despre "infinit"
« Răspuns #9 : Aprilie 29, 2011, 11:53:47 a.m. »
[...] nu sunt de acord că 0/0 nu poate fi 17 (pentru situaţii concrete).
Ai o demonstratie corecta matematica pentru aceasta credinta a ta, sau doar argumente "filozofice"? Te intreb pentru ca a afimra ca "0/0 poate fi 17" este o aberatie destul de mare in matematica. (Reamintesc faptul ca vorbim de numarul real 0 aici, nu de limite de siruri).

Citat
Citat
singurele argumente pe care le-ai prezentat pe acest forum pentru astfel de afirmatii sunt niste aberatii matematice cat se poate de ridicole.
Au fost argumente filozofice, bazate pe nedeterminările matematicii.
Adica asa numita ta "demostratie" cu functia aceea nedefinita corect pentru a arata cum "0/0 poate fi 17", era un argument filozofic? Cand ai fabulat pe aici despre cum "punctele geometrice capata masa la viteza luminii", acesta a fost argumentul tau.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Tangenta la: Intrebari despre "infinit"
« Răspuns #10 : Aprilie 29, 2011, 06:07:32 p.m. »
[...] nu sunt de acord că 0/0 nu poate fi 17 (pentru situaţii concrete).
Ai o demonstratie corecta matematica pentru aceasta credinta a ta, sau doar argumente "filozofice"? Te intreb pentru ca a afimra ca "0/0 poate fi 17" este o aberatie destul de mare in matematica. (Reamintesc faptul ca vorbim de numarul real 0 aici, nu de limite de siruri).
Nu ai cum să demonstrezi aşa ceva în absenţa limitelor. Dacă ar fi să fim atât de riguroşi pe cât ai vrea tu (când e vorba de ceilalţi), nici măcar nu am avea dreptul să scriem expresia „0\0” pentru că nu o putem defini riguros altfel decât în contextul limitelor (căci ea apare doar acolo).
Citat
Adica asa numita ta "demostratie" cu functia aceea nedefinita corect pentru a arata cum "0/0 poate fi 17", era un argument filozofic?
Nu. Ea trebuie înţeleasă cu limite, aşa cum spun mai sus.

Offline zec

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 504
  • Popularitate: +49/-15
Tangenta la: Intrebari despre "infinit"
« Răspuns #11 : Aprilie 29, 2011, 07:43:44 p.m. »
In momentul in care ceva vrei sa fie altceva nu se numeste filozofie se numeste aberatie.In matematica mai degraba in fenomenul matematic sa creat foarte multa filozofie ,istoria matematici o confirma si nume mari de matematicieni au fost si filozofi.Pe aceste conisderente filozofice insasi matematica a avut putin de suferit mai ales cand au asociat infinitul cu dumnezeu,iara teoria multimilor a lui Cantor avea sa fie acceptat abia spre finalul vieti lui intrucat una din elementele de baza a teoriei era faptul ca exista infinituri diferite(cardinalul unei multimi).Pe parcursul evolutiei matematica si definit bine fundamentele si nu cred ca mai lasa loc de speculatii.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Tangenta la: Intrebari despre "infinit"
« Răspuns #12 : Aprilie 29, 2011, 09:21:31 p.m. »
[...] nu sunt de acord că 0/0 nu poate fi 17 (pentru situaţii concrete).
Ai o demonstratie corecta matematica pentru aceasta credinta a ta, sau doar argumente "filozofice"? Te intreb pentru ca a afimra ca "0/0 poate fi 17" este o aberatie destul de mare in matematica. (Reamintesc faptul ca vorbim de numarul real 0 aici, nu de limite de siruri).
Nu ai cum să demonstrezi aşa ceva în absenţa limitelor.
Cu alte cuvinte iti retragi aberatiile emise cu ocazia discutiei despre masa punctelor geometrice?

Iata cum aberai acolo:
[...]
Citat
Cum demonstraţi faptul ca 0/0 poate să dea valoarea 17 ? (Adică, arătaţi-mi un context unde are valoarea 17.)
Fie funcţia . Se cere . Răspuns: :D .

[...]
Din cate vad eu, nu ai folosit nici o limita, ci doar aberatii peste aberatii. Acum iti recunosti greselile, sau consideri ca demonstratia asta este corecta?

Citat
Dacă ar fi să fim atât de riguroşi pe cât ai vrea tu (când e vorba de ceilalţi), nici măcar nu am avea dreptul să scriem expresia „0\0” pentru că nu o putem defini riguros altfel decât în contextul limitelor (căci ea apare doar acolo).
Cum adica? Pai uite ca tocmai tu ai folosit-o in alt context decat cel al limitelor. Si asa a folosit-o si A.Mot. Despre asta tot comentez eu aici. Ca in cazul limitelor e vorba de o nedeterminare, e cu totul altceva pentru ca nu vorbim de o operatie ci de o clasa intreaga de siruri sau limite. Operatia 0/0 nu poate da nici o valoare pentru ca impartirea cu zero nu este definita.

Citat
Citat
Adica asa numita ta "demostratie" cu functia aceea nedefinita corect pentru a arata cum "0/0 poate fi 17", era un argument filozofic?
Nu. Ea trebuie înţeleasă cu limite, aşa cum spun mai sus.
Pai nu ai folosit nici o limita in demonstratia de mai sus. Ai aberat pur si simplu despre operatia 0/0.


EDIT:

Ca tot veni vorba, iata ce ziceai cu aceeasi ocazie:
Citat
Domnule Cavaşi, aţi folosit pe zero ca număr natural?
Am folosit pe 0!
Citat
Ce se obţine [...]
Citat
Dar din expresia n/0, pentru n număr real, nenul?
Se obţine infinit sau minus infinit.
In functie de ce se obtine, dupa parerea ta, plus sau minus infinit din aceasta operatie?

e-
« Ultima Modificare: Aprilie 29, 2011, 09:38:47 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Tangenta la: Intrebari despre "infinit"
« Răspuns #13 : Aprilie 30, 2011, 08:06:05 a.m. »
Pe parcursul evolutiei matematica si definit bine fundamentele si nu cred ca mai lasa loc de speculatii.
Te înşeli amarnic. Există foarte multe probleme nerezolvate încă în fundamentele matematicii.

Cu alte cuvinte iti retragi aberatiile emise cu ocazia discutiei despre masa punctelor geometrice?
N-ai înţeles încă despre ce spun în legătură cu punctele geometrice.

Citat
Din cate vad eu, nu ai folosit nici o limita, ci doar aberatii peste aberatii. Acum iti recunosti greselile, sau consideri ca demonstratia asta este corecta?
Egalitatea 0/0=17 nu este o egalitate strictă asemănătoare cu egalitatea 1+1=2, aşa cum crezi tu, ci este o egalitate care ne permite să scriem şi 0/0=18. În matematică mai există şi ceea ce se numeşte „abuz de limbaj”, proces prin care nu suntem foarte riguroşi atunci când ştim despre ce se vorbeşte. Un alt exemplu de abuz de limbaj este şi scrierea x=±a.

Citat
Cum adica? Pai uite ca tocmai tu ai folosit-o in alt context decat cel al limitelor.
Nu ştiu ce te face să crezi că am folosit-o în alt context.

Citat
In functie de ce se obtine, dupa parerea ta, plus sau minus infinit din aceasta operatie?
În funcţie de şirul care îl dă pe 0, iar „sau”-ul acela nu este exclusiv (apropo de ceea ce spuneam mai sus despre abuzul de limbaj).

Altfel spus, când este vorba despre o nedeterminare, nu este vorba despre o inexistenţă, căci demonstrarea unei inexistenţe este echivalentă cu o determinare.

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1079
  • Popularitate: +13/-57
Tangenta la: Intrebari despre "infinit"
« Răspuns #14 : Aprilie 30, 2011, 08:28:57 a.m. »
 Vreau sa stiu daca zero impartit la infinit are sens...... ::)
Adevărul Absolut Este Etern!