Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Cum putem "populariza" efectul doppler pentru undele luminoase?  (Citit de 34194 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Cum putem "populariza" efectul doppler pentru undele luminoase?
« Răspuns #75 : Aprilie 23, 2011, 05:52:17 p.m. »
Iti retragi afirmatia facuta aici? :
Frecventa luminii ar ramane mereu constanta doar daca spatiul ar fi fix (distanta intre oricare doua puncte din spatiu ar fi constanta).
Nu.
Consideri ca afirmatia mea este gresita si ca urmare ar trebui sa o retrag? (Te rog sa argumentezi raspunsul. Multumesc.)
Da, consider afirmata ta ca fiind gresita si ca ar trebui sa ti-o retragi.

...Despre spatiu-timp insusi, acesta nu se modifica (nici nu se dilata nici nu se contracta) in cazul efelctelor relativiste.
...efectul Doppler ar fi observabil pentru surse si observatori in miscare. Ca atare, afirmatia ta este eronata.

...a afirma ca in cazul unui spatiu-timp fix frecventa luminii ar ramane constanta (adica nu ar exista efect Doppler) este o eroare, o confuzie legata de acest efect.
Inteleg perspectiva din care privesti lucrurile. Consider insa ca ne impotmolim la definirea spatiului si timpului in TRR si mai exact la definirea distatelor, caci asta e de fapt problema.
Problema este ca tu confunzi distantele spatio-temporale din spatiu-timp cu cele spatiale din spatiu. Daca primele sunt invariante la transformarile Lorentz, cele din urma variaza. Ce e asa greu de inteles?

Citat
Sunt de acord cu tine ca in TRR spatiu-timpul sunt fixe, ca o arena fixa, insa aceasta nu implica ca la viteze relativiste, distantele din spatiu sunt aceleasi pentru toti observatorii.
Nu am afirmat niciunde o asemenea aberatie.

Citat
Ceea ce sustin eu este ca Efectul Doppler pentru unde electromagnetice, ce apare la viteze relativiste, este datorat dilatarii temporale si contractiei lungimii (lungimea este unitatea de masura a spatiului, deci din aceasta perspectiva putem spune ca spatiul insusi se contracta, dar mai corect ar fi sa vorbim de distanta in spatiu...) intrucat viteza luminii este constanta pentru toti observatorii.
Asta este ce susti acum. Atunci cand ti-am atras atentia ca faci confuzii, scriai cu emfaza despre "dilatarea spatio-temporala" si influentele sale vis-a-vis de efectul Doppler.

Citat
Reformulez afirmatia ca sa fiu si mai explicit (si sper ca fara echivoc de aceasta data):
Frecventa luminii ar ramane mereu constanta doar daca distanta intre oricare doua puncte din spatiu ar fi aceeasi pentru toti observatorii.
Aceasta formulare este corecta. Acum iti retragi afirmatia cealata, eronata?

Citat
Chiar daca frecvent pornesti de la premisa ca "fac confuzii" (nu sustin ca le stiu pe toate sau ca le inteleg pe toate sau ca nu ma exprim inadecvat uneori) nu ma deranjeaza ci ma ajuta sa gasesc explicatii si formulari cat mai potrivite si inechivoce.
Eugen7, eu nu plec de la premisa ca faci confuzii, decat foarte rar. Ce fac frecvent insa este sa-ti precizez cand faci confuzii in ceea ce scrii. Nu am cum sa stiu ce e in capul tau, eu vad si pot comenta doar pe ceea ce scrii.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Cum putem "populariza" efectul doppler pentru undele luminoase?
« Răspuns #76 : Aprilie 26, 2011, 11:03:42 a.m. »
Citat
Reformulez afirmatia ca sa fiu si mai explicit (si sper ca fara echivoc de aceasta data):
Frecventa luminii ar ramane mereu constanta doar daca distanta intre oricare doua puncte din spatiu ar fi aceeasi pentru toti observatorii.
Aceasta formulare este corecta. Acum iti retragi afirmatia cealata, eronata?
Aceasta am dorit sa afirm de la bun inceput... insa formularea precedente a fost inadecvata (echivoca).
Trebuie sa fiu mai atent in exprimari.
:)

Consider ca acum fenomenul (efectul Doppler pentru undele electromagnetice) poate fi inteles pe deplin de catre cititorii forumului.
« Ultima Modificare: Aprilie 26, 2011, 11:16:56 a.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline morpheus

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 216
  • Popularitate: +10/-1
(1)
Citat
Frecventa luminii ar ramane mereu constanta doar daca spatiul ar fi fix (distanta intre oricare doua puncte din spatiu ar fi constanta).

(2)
Citat
Frecventa luminii ar ramane mereu constanta doar daca distanta intre oricare doua puncte din spatiu ar fi aceeasi pentru toti observatorii.

Cred ca am pierdut pe parcurs sirul gandurilor voastre. Ma refer la Electron si Eugen7.
Sa inteleg ca ati ajuns la ideea (cu care sunteti ambii de acord) ca daca (2) ar fi adevarata, atunci nu ar exista efect Doppler ptr unde electromagnetice?
Ori despre ce e vorba in (2)?
« Ultima Modificare: Aprilie 26, 2011, 11:54:33 a.m. de morpheus »
Cu momentul în care ne naştem, timpul începe să ne ia viaţa înapoi. (Seneca)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
(1)
Citat
Frecventa luminii ar ramane mereu constanta doar daca spatiul ar fi fix (distanta intre oricare doua puncte din spatiu ar fi constanta).

(2)
Citat
Frecventa luminii ar ramane mereu constanta doar daca distanta intre oricare doua puncte din spatiu ar fi aceeasi pentru toti observatorii.

Cred ca am pierdut pe parcurs sirul gandurilor voastre. Ma refer la Electron si Eugen7.
Sa inteleg ca ati ajuns la ideea (cu care sunteti ambii de acord) ca daca (2) ar fi adevarata, atunci nu ar exista efect Doppler ptr unde electromagnetice?
Ori despre ce e vorba in (2)?
Da, exprimarea (2) cu care sunt si eu de acord exprima faptul ca efectul Doppler pentru undele electromagnetice e datorat proprietatii spatiului de a fi relativ.

Undele electromagnetice sunt fundamental diferite de undele mecanice (cum ar fi sunetul) datorita proprietatii lor de a avea viteza de propagare fixa indiferent de obsrvator. Asta e posibil doar pentru ca spatiul este relativ. Deci, pentru ca o unda sa aiba viteza de propagare constanta, dar sa prezinte si efecte Dopplel, e nevoie ca spatiul sa fie relativ.

Daca spatiul ar fi fost absolut, atunci viteza de propagare a undelor electromagnetice nu ar mai fi putut fi aceeasi pentru toti observatorii si am fi observat efectul Doppler exact ca si pentru sunet, adica pentru unde care au viteza variabila pentru diversi observatori.

Desigur ca formularea (2) este inca putin "fortata", (pentru ca daca spatiul nu ar fi relativ nu am avea unde electromagnetice asa cum avem in Universul nostru) deci problema efectului Doppler ar fi alta (repet, ar fi aceeasi ca pentru undele sonore), dar macar e corecta, in timp ce in formularea (1) era implicata confuzia lui Eugen7 intre spatiu-timp si spatiu.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
(1)
Citat
Frecventa luminii ar ramane mereu constanta doar daca spatiul ar fi fix (distanta intre oricare doua puncte din spatiu ar fi constanta).

(2)
Citat
Frecventa luminii ar ramane mereu constanta doar daca distanta intre oricare doua puncte din spatiu ar fi aceeasi pentru toti observatorii.

Cred ca am pierdut pe parcurs sirul gandurilor voastre. Ma refer la Electron si Eugen7.
Sa inteleg ca ati ajuns la ideea (cu care sunteti ambii de acord) ca daca (2) ar fi adevarata, atunci nu ar exista efect Doppler ptr unde electromagnetice?
Da, asa este, (deoarece cauza efectul Doppler pentru undele electromagnetice este relativitatea distantelor pentru diferiti observatori.)
(Desi in TRR spatiu-timpul este considerat ca o "arena fixa", totusi distantele sunt relative depinzand de observatori.)

Si in prima exprimare am dorit sa exprim acelasi lucru ca in cea de a doua. Insa din nefericire exprimarea a fost inadecvata.

Ori despre ce e vorba in (2)?
Spatiul este relativ. Distantele sunt relative.

Reiau explicatia savantului Stephen Hawking pentru faptul ca distantele (din spatiu) sunt relative in TRR.
"O consecintã tot atît de remarcabila a relativitatii este modul în care ea a revolutionat ideile noastre despre spatiu si timp. În teoria lui Newton, dacã un impuls de luminã este trimis dintr-un loc în altul, diferiti observatori ar fi de acord asupra timpului necesar pentru acea deplasare (deoarece timpul este absolut), dar nu vor fi de acord întotdeauna asupra distantei parcurse de luminã (deoarece spatiul nu este absolut). Deoarece viteza luminii este raportul dintre distanta pe care a parcurs-o si timpul necesar pentru aceasta, observatori diferiti vor mãsura viteze diferite ale luminii. Pe de altã parte, în relativitate, toti observatorii trebuie sã fie de acord asupra vitezei luminii. Totusi, ei tot nu sînt de acord asupra distantei pe care a parcurs-o lumina, astfel cã acum ei nu trebuie deci sã fie de acord nici asupra timpului necesar pentru aceasta. (Timpul reprezintã raportul dintre distanta pe care a parcurs-o lumina — asupra cãreia observatorii nu sînt de acord — si viteza luminii — asupra cãreia ei sînt de acord.) "  Stephen Hawking - Scurta istoria a timpului, cap 2, pag 35, Editura Humanitas, editia a III-a.


Este dificil sa intelegem notiunile de spatiu si timp folosite in teoriile stiintifice (mecanica newtoniana, teoria relativitatii, mecanica cuantica) si trebuie sa avem grija sa nu le amestecam sau sa le confundam. (Incopatibilitatea dintre definirea timpului in mecanica clasica si TR este un exemplu elocvent ).
« Ultima Modificare: Aprilie 26, 2011, 02:17:15 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
...in formularea (1) era implicata confuzia lui Eugen7 intre spatiu-timp si spatiu.
Consider ca putem vorbi de clarificarea notiunilor de spatiu-timp si distanta in TRR (si nu de "confuzie" implicita). Chiar daca in TRR spatiu-timpul este ca o arena fixa (intocmai ca in mecanica clasica), distantele din spatiu sunt relative in fuctie de observator (spatiul este relativ). 
« Ultima Modificare: Aprilie 26, 2011, 03:20:38 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: Cum putem "populariza" efectul doppler pentru undele luminoase?
« Răspuns #81 : Aprilie 28, 2011, 12:10:27 a.m. »
Dupa atata spatiu-timp sa revenim la subiectul de discutie. S-a observat experimental efectul anti-Doppler in medii cu indice de refractie negativ Scientists reverse Doppler Effect.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: Cum putem "populariza" efectul doppler pentru undele luminoase?
« Răspuns #82 : Aprilie 28, 2011, 02:02:41 a.m. »
Dupa atata spatiu-timp sa revenim la subiectul de discutie. S-a observat experimental efectul anti-Doppler in medii cu indice de refractie negativ Scientists reverse Doppler Effect.

Wow, nu stiam! Mersi mult, am citit articolul. E super cate progrese apar! Si cand te gandesti ca presa vorbeste despre zvonuri despre bosonul Higgs in loc sa vorbeasca de descoperiri concrete ...
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro