Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Teoria atomista  (Citit de 24019 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #30 : Martie 26, 2011, 06:31:51 p.m. »
...Strict vorbind, M. Plank a facut ipoteza ca schimbul de energie are loc in cantitati discrete, nu ca materia este formata din elemente discrete. Mai departe, in teoria cuantica rezulta ca-s discrete anumite marimi ale sistemelor, e.g. energia unui sistem legat, momentul cinetic, insa exista situatii cand marimile iau valori continue, de exemplu energia unui sistem liber, pozitia, impulsul.
Aristotel sustinea ca materia se poate descompune la infinit in bucati din ce in ce mai mici, ceea ce implica o natura continua a materiei.
Democrit sustinea ca materia nu se poate descompune la infinit ci exista niste unitati de baza pe care le-a numit atomi (atom=indivizibil).

Dupa cum se stie atat moleculele cat si atomii se mai pot imparti in elementele constituente, deci nu reprezinta unitatile de baza ale materiei, asa cum se credea la descoperirea lor. Nu exista nici un indiciu ca nu ar fi fost valabila teoria lui Aristotel pana la Max Plank care prin teoria cuantelor explicat ca exista o limita pentru "impartirea" materiei.

În fizică, o cuantă (plural: cuante) reprezintă o entitate indivizibilă a valorii energiei respectiv al momentului particulelor elementare ale materiei (numite fermioni) cât și a fotonilor sau alți bosoni. Descoperirea faptului că o proprietate fizică poate fi "cuantificată", a dus la noțiunea de "cuantizare". Asta înseamnă că o proprietate poate lua doar anumite valori numerice discrete, în loc de a lua orice valoare dintr-un anumit domeniu de valori.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #31 : Martie 26, 2011, 06:35:20 p.m. »
E foarte dificil să spunem acum în ce credea și în ce nu credea Democrit din trei motive. Primul, destul de multe dintre lucrările lui s-au pierdut. Al doilea, pentru că și în ele sunt foarte multe mențiuni despre idei care i-au venit de la Leucip, și e destul de greu de spus ce-i al lui și ce nu. În fine, pentru că multe dintre informațiile despre ideile lui Democrit le avem nu din lucrările lui, ci din lucrările altor filosofi care le-au examinat pe ale lui.

Nu e de necrezut ca Democrit să fi considerat într-adevăr existența acestor elemente -- în privința acestui lucru grecii erau, în principiu, în consens (ei nu prea erau de acord cu detaliile -- care sunt acele elemente și câte, dacă ele se schimbă vreodată ș.a.m.d.). Mai mult, Democrit nu discuta despre atomi în sensul de părticele foarte mici făcute dintr-o anumită substanță (apă, aer sau orice altceva) ci ca particule din care era compusă materia. Proprietățile concrete ale corpurilor (duritate, greutate, densitate) considera că aparțin realmente obiectelor, în vreme ce proprietățile ce presupuneau o percepție separată (gust, culoare, căldură) aparțineau de fapt organelor noastre de simț -- cam cum avea să spună și Locke ceva vreme mai târziu. În condițiile astea, se prea poate ca Democrit că fi crezut ce cita Quantum acolo, dar poate un filosof "de meserie" ne-ar fi mai de ajutor aici  ;D

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #32 : Martie 26, 2011, 06:38:24 p.m. »
(Nu mai editez acum postul de dinainte -- e despre lucruri separate și cine folosește Show unread posts o să mă înjure pe urmă)

Nu exista nici un indiciu ca nu ar fi fost valabila teoria lui Aristotel pana la Max Plank care prin teoria cuantelor explicat ca exista o limita pentru "impartirea" materiei.

În fizică, o cuantă (plural: cuante) reprezintă o entitate indivizibilă a valorii energiei respectiv al momentului particulelor elementare ale materiei (numite fermioni) cât și a fotonilor sau alți bosoni. Descoperirea faptului că o proprietate fizică poate fi "cuantificată", a dus la noțiunea de "cuantizare". Asta înseamnă că o proprietate poate lua doar anumite valori numerice discrete, în loc de a lua orice valoare dintr-un anumit domeniu de valori.

Tu îi atribui lui Planck lucruri pe care nu le-a gândit :). Planck n-a propus vreo limită pentru împărțirea materiei, ci numai un model de transfer al energiei în porțiuni discrete. Pe de altă parte, chiar în lipsa unui model atomic formalizat, așa ca astăzi, oamenii aveau deja cam de la începutul secolului 19, dacă nu mai devreme printre cercetătorii din domeniul gazelor, o idee destul de bine conturată a faptului că materia trebuie să fie formată din porțiuni discrete.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #33 : Martie 26, 2011, 06:43:30 p.m. »
Nu cred ca Democrit credea in cele patru elemente fundamentale, caci nu cred ca el credea in doar patru tipuri de atomi. ...

Dupa cum credea si Leucipp, si pentru Democrit atomii sint cele mai mici particele ce nu mai pot fi impartite, ale lucrurilor din lumea fizica.
Atomii se deosebesc intre ei numai dupa forma, caci ei nu mai au nici o alta calitate. In ceea ce priveste forma lor atomii sint foarte diferiti.

In organele omului atomii indeplinesc anumite functiuni : in creier se afla gindirea, in inima minia, in ficat poftele. Prin respiratie omul ia atomi din aer, prin expiratie el elimina atomi. Pe acest proces se bazeaza viata.

Sufletul este constituit din atomi fini, netezi, rotunzi, asemenea cu aceia ai focului. Acesti atomi sint cei mai rapizi si prin miscarea lor, ce intrepatrunde intreg corpul, se produc toate fenomenele vietii.

Democrit afirma ca si Leucipp ca si gindirea este constituita tot din atomi, fiindca toate fenomenele sufletesti se fundamenteaza pe atomi sufletesti, ce se deosebesc de ceilalti atomi numai prin faptul ca au o forma sferica, de unde si capacitatea acestora de a se misca mai cu repeziciune. Atomii sufletesti sint inruditi cu atomii focului. De aceea, atomii sufletesti nu se pot misca decit numai in stare uscata in stare umeda ei isi pierd calitatile spirituale.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Democrit#Atomistica_democriteana
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #34 : Martie 26, 2011, 06:48:18 p.m. »
Tu îi atribui lui Planck lucruri pe care nu le-a gândit :). Planck n-a propus vreo limită pentru împărțirea materiei, ci numai un model de transfer al energiei în porțiuni discrete.
Din moment ce energia se poate transfera doar in cantitati discrete (cuante)... iar din punctul de vedere al fizicii, materia este sub formă de substanță (caracterizată prin masă) sau câmp (caracterizat prin energie), este evidenta demonstratia ca materia este discontinua. :)
« Ultima Modificare: Martie 26, 2011, 06:50:20 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #35 : Martie 26, 2011, 06:52:05 p.m. »
Încă ceva -- o altă diferență importată față de conceptul modern de atom este că grecii nu credeau că atomii interacționează altfel decât mecanic. Nu își puneau problema de interacțiuni electrice sau magnetice, nici măcar de gravitație -- ci numai de ciocniri între atomi.

Din moment ce energia se poate transfera doar in cantitati discrete (cuante)... iar din punctul de vedere al fizicii, materia este sub formă de substanță (caracterizată prin masă) sau câmp (caracterizat prin energie), este evident ca materia este discontinua.
 :)

Mie nu mi se pare deloc evident. Ce nu ar permite unei materii cu structură continuă să transmită energie doar discontinuu? Între momentul la care Planck a propus ipoteza cuantelor și formularea echivalenței între masă și energie a trecut destul de multă vreme.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #36 : Martie 26, 2011, 06:58:39 p.m. »
Între momentul la care Planck a propus ipoteza cuantelor și formularea echivalenței între masă și energie a trecut destul de multă vreme.

5 ani mai precis (1900-1905).

Dar pana cand s-a demonstrat ca fotonul este tot particula a mai trecut timp: 1923, efectul Compton.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #37 : Martie 29, 2011, 09:24:27 a.m. »
Dar pana cand s-a demonstrat ca fotonul este tot particula a mai trecut timp: 1923, efectul Compton.
Fotonul se poate comporta ca o particula, dar obiectul cuantic nu este nici particula si nici unda. (In timp ce unda pare a arata o continuitate sugerand ideea de miscare, particula pare a arata o discontinuitate sugerand ideea de stabilitate, deci este foarte greu sa acceptam ca o un obiect poate avea in acelasi timp doua proprietati antagonice.)

În mecanica cuantică toate obiectele microscopice au o proprietate de unda şi o proprietate de particulă dar nu sunt nici una nici alta. Aceasta dualitate unda-particulă se explica prin faptul ca obiectul cuantic respectiv este perceptibil prin proprietățile deținute şi nu ca un tot unitar (pentru moment nu exista nici un cuvânt pentru a desemna acest tot unitar).

Dificultatea rezida în faptul că noțiunea de undă este antinomica noțiuni de particulă, percepția la nivel macroscopic face să se creadă ca o particula est un obiect "solid" iar unda este o forma de "energie", ceva în mișcare deci contrara principiului material, solid, fix. Acest sens etimologic ne face sa admitem cu dificultate ca un corp poate sa aibă aceste doua proprietăți "unda-particula" în același timp.

Astfel, aceasta dualitate trebuie interpretată în modul următor: atâta timp cat obiectul cuantic nu este măsurat este considerat ca o probabilitate de undă, după ce a fost măsurat este considerat ca o particula cu o valoare fixă.

Aceasta dualitate «unda-particulă» rămâne o problemă de actualitate întrucât fenomenele de măsura la nivel cuantic se lovesc pe deplin de modul de percepție al realități la nivel macroscopic. Pentru a ieși din impas, au fost propuse câteva soluţii precum, «Interpretarea de la Copenhaga» prin care se susține ca fizica cuantică nu descrie realitatea în ea însăși ci tot ce se poate cunoaște despre realitate».


Astfel, in prezent cea mai potrivita teorie stiintifica pentru demonstrarea discontinuitatii materiei (viziunea atomista a filozofilor greci) este teoria cuantica.
« Ultima Modificare: Martie 29, 2011, 09:30:11 a.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

florin_try

  • Vizitator
Răspuns: Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #38 : Martie 29, 2011, 09:35:27 a.m. »
Fotonul se poate comporta ca o particula, dar obiectul cuantic nu este nici particula si nici unda. (In timp ce unda pare a arata o continuitate sugerand ideea de miscare, particula pare a arata o discontinuitate sugerand ideea de stabilitate, deci este foarte greu sa acceptam ca o un obiect poate avea in acelasi timp doua proprietati antagonice.)

Din curiozitate, ce ai vrut sa spui in textul de mai sus (in italic). La ce continuitate si miscare de referi? Despre  ce discontinuitate si stabilitate vorbesti?

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #39 : Martie 29, 2011, 10:36:11 a.m. »
Astfel, in prezent cea mai potrivita teorie stiintifica pentru demonstrarea discontinuitatii materiei (viziunea atomista a filozofilor greci) este teoria cuantica.
Ma intereseaza si pe mine o astfel de demonstratie, pentru ca in comunitatea stiintifica exista alt punct de vedere http://www.aip.org/history/einstein/essay-brownian.htm Sau tu te erijezi in purtatorul de cuvant al comunitatii stiintifice ? Chiar daca iti lipsesc cunostinte pentru a trage astfel de concluzii, lasa ignoranta si macar documenteaza-te.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #40 : Martie 29, 2011, 10:38:48 a.m. »
Fotonul se poate comporta ca o particula, dar obiectul cuantic nu este nici particula si nici unda. (In timp ce unda pare a arata o continuitate sugerand ideea de miscare, particula pare a arata o discontinuitate sugerand ideea de stabilitate, deci este foarte greu sa acceptam ca o un obiect poate avea in acelasi timp doua proprietati antagonice.)
Din curiozitate, ce ai vrut sa spui in textul de mai sus (in italic). La ce continuitate si miscare de referi? Despre  ce discontinuitate si stabilitate vorbesti?
Notiunile folosite de catre teoriile stiintifice pentru a descrie "realitatea" universului la nivel macroscopic, nu sunt compatibile cu "realitatea" universului la scara subatomica. Dualitatea unda-particula este un exemplu elocvent.

Asta am vrut sa subliniez (prin textul pe care l-ai facut italic): "Noțiunea de undă este antinomica noțiuni de particulă, percepția la nivel macroscopic face să se creadă ca o particula est un obiect "solid" iar unda este o forma de "energie", ceva în mișcare deci contrara principiului material, solid, fix. Acest sens etimologic ne face sa admitem cu dificultate ca un corp poate sa aibă aceste doua proprietăți "unda-particula" în același timp. "

Din punctul de vedere al fizicii, materia este caracterizată prin două mărimi fundamentale: masa și energia. Masa este măsura inerției și a gravitației, iar energia este măsura scalară a mișcării materiei. Deci, materia este sub formă de substanță (caracterizată prin masă) sau câmp (caracterizat prin energie). Campul este continuu, se propaga ca o unda. În fizică și chimie, cantitatea de substanță este o măsură a numărului de particule de substanță (molecule, atomi, ioni, electroni). http://ro.wikipedia.org/wiki/Cantitate_de_substan%C8%9B%C4%83
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #41 : Martie 29, 2011, 10:51:23 a.m. »
...Sau tu te erijezi in purtatorul de cuvant al comunitatii stiintifice ? Chiar daca iti lipsesc cunostinte pentru a trage astfel de concluzii, lasa ignoranta si macar documenteaza-te.
:) Esti simpatic HarapAlb.

Nu sustin ca le stiu pe toate, dar acuzatiile tale ca "imi lipsesc cunostintele pentru a trage concluzii" si ca "as fi ignorant" le consider nu doar nefondate ci chiar un pic obraznice. 

Din nefericire nu argumentezi corespunzator ceea ce sustii. De unde reiese din link-ul pe care il oferi ca moleculele sunt idivizibile? (ca ele ar fi "caramizile" de baza ale materiei).
"In his doctoral dissertation, submitted to the University of Zurich in 1905, Einstein developed a statistical molecular theory of liquids. Then, in a separate paper, he applied the molecular theory of heat to liquids in obtaining an explanation of what had been, unknown to Einstein, a decades-old puzzle. Observing microscopic bits of plant pollen suspended in still water, English botanist Robert Brown had noticed in 1828 that even tinier particles mixed in with the pollen exhibited an incessant, irregular "swarming" motion — since called "Brownian motion." "

P.S. Despre stiinta poti vorbi cei competenti in acest domeniu. Competentele sunt certificate de diplome.
« Ultima Modificare: Martie 29, 2011, 11:03:49 a.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #42 : Martie 29, 2011, 11:00:55 a.m. »
Comunitatea stiitifica sustine ca teoria cunatica clarifica natura materiei (intrucat in prezent, este singura teorie stiintfica ce explica fenomenele ce au loc la scara subatomica).

Quantum theory is about the nature of matter. http://www.thebigview.com/spacetime/quantumtheory.html
In contrast to Einstein's Relativity, which is about the largest things in the universe, quantum theory deals with the tiniest things we know, the particles that atoms are made of, which we call "subatomic" particles. [...]
Planck is recognised as the originator of the quantum theory, while Heisenberg formulated one of the most eminent laws of quantum theory, the Uncertainty Principle, which is occasionally also referred to as the principle of indeterminacy.


Quantum theory of matter: http://science.nasa.gov/glossary/quantum-theory-of-matter/
    A theory in physics based on the principle that matter and energy have the properties of both particles and waves, created to explain the radiation of energy from a blackbody, the photoelectric effect, and the Bohr theory, and now used to account for a wide range of physical phenomena, including the existence of discrete packets of energy and matter, the uncertainty principle, and the exclusion principle.
« Ultima Modificare: Martie 29, 2011, 11:10:19 a.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #43 : Martie 29, 2011, 11:25:47 a.m. »
Din nefericire nu argumentezi corespunzator ceea ce sustii. De unde reiese din link-ul pe care il oferi ca moleculele sunt idivizibile? (ca ele ar fi "caramizile" de baza ale materiei).
Pierzi din vedere ca atomii (sau moleculele) sunt cei care dau proprietatile substantei, in sensul asta au folosit grecii notiunea de atom. Un electron sau un foton este acelasi (are aceleasi proprietati) de oriunde l-ai scoate.

Citat
P.S. Despre stiinta poti vorbi cei competenti in acest domeniu. Competentele sunt certificate de diplome.
Stai linistit ca diplomele mele sunt muult peste alte tale.

Iei o pauza de 15 zile pana te lamuresti cum sta treaba cu atomii si mecanica cuantica.