Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Principiul echivalenţei generalizat  (Citit de 51878 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
« Răspuns #60 : Mai 03, 2011, 08:13:34 a.m. »
Poti sa-l situezi la ce distanta vrei tu ca nu se poate.
Am pus mai sus o întrebare la care încă nu mi-ai răspuns. Încearcă să răspunzi întâi la ea şi apoi voi încerca să te fac să înţelegi şi restul. Întrebarea a fost:
-Este adevărat că, local, un observator nu poate stabili dacă liftul său este aproape de un corp uşor sau departe de un corp masiv?


Uite, sa ne imaginam ca te afli intr-un lift la distanta infinita de o masa infinita. Ce valoare a acceleratiei gravitationale vei masura, si cum o vei face ?
Electron, încearcă să răspunzi şi tu la întrebarea pusă, ca să ştiu dacă pot duce raţionamentul mai departe.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
« Răspuns #61 : Mai 03, 2011, 12:01:56 p.m. »
Uite, sa ne imaginam ca te afli intr-un lift la distanta infinita de o masa infinita. Ce valoare a acceleratiei gravitationale vei masura, si cum o vei face ?
Electron, încearcă să răspunzi şi tu la întrebarea pusă, ca să ştiu dacă pot duce raţionamentul mai departe.
Ai afirmat mai sus ca poti sa masori raportul a doua marimi infinite, ceea ce este, repet, foarte tare! Desi nu consider ca raspunsul meu la intrebarea ta poate influenta capacitatea ta de a masura ce tu sustii ca poti masura, raspund mai jos.

Este adevărat că, local, un observator nu poate stabili dacă liftul său este aproape de un corp uşor sau departe de un corp masiv?
Eu consider ca este adevarat ca, daca observatorul poate masura campul doar intr-un punct (deci daca "local" se refera la "o zona de spatiu infinitezimala"), atunci el nu poate stabili daca este aproape de un corp usor sau departe de un corp masiv, unde distantele si masele sunt finite.

Rationamentele pe care le propui tu cu filozofia ta despre distante si mase infinite nu le poate face deoarece ele contin inconsistentele logice pe care le-am semnalat inca din primul meu post din aceasta discutie. Daca in filozofia ta personala echivalenta nu mai este tranzitiva, atunci spune clar sa stim si noi si sa te lasam in pace cu ideile tale care sunt complet irelevante pentru descrierea realitatii fizice.



e-
Don't believe everything you think.

Mishulanu

  • Vizitator
Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
« Răspuns #62 : Mai 03, 2011, 10:36:59 p.m. »
Asta înseamnă că nu putem stabili nici măcar dacă suntem la o distanţă infinită de un corp infinit de masiv. Deci teoria A spune că în liftul respectiv nu putem şti dacă acceleraţiile pe care le vedem noi în lift sunt produse de un câmp gravitaţional generat de o sursă apropiată de lift sau sunt produse de un câmp gravitaţional generat de o sursă infinit de îndepărtată.
Avand in vedere ca in lumea reala nu exista nici un exemplu de distanta infinita, teoria A nu prea e aplicabila pe nicaieri. Oriunde m-as afla in Univers, pot spune cu certitudine ca ma situez la o distanta finita de corpuri cu mase finite.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
« Răspuns #63 : Mai 03, 2011, 11:51:44 p.m. »
Asta înseamnă că nu putem stabili nici măcar dacă suntem la o distanţă infinită de un corp infinit de masiv. Deci teoria A spune că în liftul respectiv nu putem şti dacă acceleraţiile pe care le vedem noi în lift sunt produse de un câmp gravitaţional generat de o sursă apropiată de lift sau sunt produse de un câmp gravitaţional generat de o sursă infinit de îndepărtată.
Avand in vedere ca in lumea reala nu exista nici un exemplu de distanta infinita, teoria A nu prea e aplicabila pe nicaieri. Oriunde m-as afla in Univers, pot spune cu certitudine ca ma situez la o distanta finita de corpuri cu mase finite.

Asta am zis și eu, dar e vorba de cazuri ipotetice după cum a amintit Abel Cavasi mai sus și de-atunci am renunțat  ;D

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
« Răspuns #64 : Mai 04, 2011, 09:41:21 a.m. »
Eu consider ca este adevarat ca, daca observatorul poate masura campul doar intr-un punct (deci daca "local" se refera la "o zona de spatiu infinitezimala"), atunci el nu poate stabili daca este aproape de un corp usor sau departe de un corp masiv, unde distantele si masele sunt finite.
Mă bucur că ai clarificat asta. Ok. Acum să vedem cât de mari pot fi distanţele şi masa. Deci, altă întrebare:
-Cât de mari pot fi distanţele şi masele finite?
Pot fi ele oricât de mari? Dacă nu pot fi oricât de mari, atunci care este limita lor finită?

Avand in vedere ca in lumea reala nu exista nici un exemplu de distanta infinita, teoria A nu prea e aplicabila pe nicaieri.
Mă îndoiesc de asta. O teorie este aplicabilă şi în condiţii abstracte. De exemplu, principiul inerţiei este valabil numai în cazuri imposibile în practică (acolo unde există medii infinit de penetrabile). Şi totuşi, e un principiu care ne este tare drag.

Asta am zis și eu, dar e vorba de cazuri ipotetice după cum a amintit Abel Cavasi mai sus și de-atunci am renunțat  ;D
Deci, în urma răspunsului meu anterior (care nu aduce nimic nou, de fapt) ar trebui să-ţi reconsideri opinia.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
« Răspuns #65 : Mai 04, 2011, 11:36:59 a.m. »
Cât de mari pot fi distanţele şi masele finite?
Pot fi ele oricât de mari? Dacă nu pot fi oricât de mari, atunci care este limita lor finită?
Da, valorile finite pot fi oricat de mari. Nu exista limita superioara finita la numerele finite. Pentru orice numar finit pe care il putem imagina, exista cu siguranta un numar finit mai mare ca acesta.

Ceea ce ar trebui insa sa iei in considerare este urmatorul fapt banal: toate numerele finite sunt la fel de "departate" de infinit, si anume la distanta infinita. Ca atare saltul tau de la finit la infinit este nejustificat si este cel care introduce incoerentele de logica.

EDIT: Nota - aceste observatii sunt de natura matematica, eroarea din filozofiile tale fiind de natura logica. Cand vei elimina aceste erori din filozofiile tale se poate ajunge la o analiza a pertinentei fizice a ceea ce ramane.

Astept in continuare sa explici cum poti sa masori raportul a doua marimi infinite. O repet ca sa nu uiti cumva.

e-
« Ultima Modificare: Mai 04, 2011, 12:42:32 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Mishulanu

  • Vizitator
Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
« Răspuns #66 : Mai 04, 2011, 07:31:11 p.m. »
Avand in vedere ca in lumea reala nu exista nici un exemplu de distanta infinita, teoria A nu prea e aplicabila pe nicaieri.
Mă îndoiesc de asta. O teorie este aplicabilă şi în condiţii abstracte. De exemplu, principiul inerţiei este valabil numai în cazuri imposibile în practică (acolo unde există medii infinit de penetrabile).
Daca principiul inertiei nu ar fi valabil in practica atunci de ce mai este luat in considerare? Daca am un pricipiu care spune ca toti oamenii sunt buni dar in practica exista oameni buni si rai, atunci principiul meu nu are nici o valoare.

Citat
Dar, atât în teoria A, cât şi în teoria B, un câmp de acceleraţii este echivalent cu un câmp gravitaţional uniform. Şi cum un câmp gravitaţional uniform este tocmai un câmp gravitaţional creat de o sursă infinit de îndepărtată, rezultă că tot ce spune teoria B este spus deja şi de teoria A.
Intensitatea unui camp gravitational creat de o sursa infinit de indepartata nu ar trebui sa fie cam 0? In limita pricipiului de incertitudine, bineinteles.

Citat
-Prin niciun experiment local, observatorul nu poate decide dacă se află aproape de un corp uşor sau departe de un corp masiv.
Si daca acest principiu este adevarat, nu prea imi dau seama ce aduce nou. Pot sa gasesc si eu o multime de pricipii de genul asta, dar care sa nu aduca nimic nou.
Ex: 1. Prin niciun experiment local, observatorul nu poate decide dacă Universul se extinde sau se contracta.
2. Prin niciun experiment local, observatorul nu poate decide dacă a cazut sau nu intr-o gaura neagra supermasiva.
3. Prin niciun experiment local, observatorul nu poate decide dacă se afla intr-u univers cu varsta de 1 miliard de ani sau 10 miliarde de ani.



« Ultima Modificare: Mai 04, 2011, 07:34:49 p.m. de Mishulanu »

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
« Răspuns #67 : Mai 04, 2011, 10:38:56 p.m. »
De exemplu, principiul inerţiei este valabil numai în cazuri imposibile în practică (acolo unde există medii infinit de penetrabile). Şi totuşi, e un principiu care ne este tare drag.

Mie mi se pare că și în practică, atâta vreme cât asupra unui corp nu actionează nicio forță, el își păstrează starea de mișcare. Ai vreun contraexemplu pentru asta?

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
« Răspuns #68 : Mai 05, 2011, 12:22:51 a.m. »
-Cât de mari pot fi distanţele şi masele finite?
Pot fi ele oricât de mari? Dacă nu pot fi oricât de mari, atunci care este limita lor finită?

Abel, asta trebuie s-o pui ca motto pe blog, e o bijuterie ;D

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
« Răspuns #69 : Mai 05, 2011, 08:22:29 a.m. »
Da, valorile finite pot fi oricat de mari. Nu exista limita superioara finita la numerele finite. Pentru orice numar finit pe care il putem imagina, exista cu siguranta un numar finit mai mare ca acesta.
Bun, mă bucur că am clarificat şi acest aspect.
Citat
saltul tau de la finit la infinit este nejustificat si este cel care introduce incoerentele de logica.
Acelaşi salt se foloseşte şi în formularea principiului inerţiei cu care tot fac analogii pe-aici. Acolo este justificat, iar aici nu? Principiul inerţiei este o extrapolare la medii infinit de permeabile a cunoştinţelor noastre experimentale realizate cu medii rezistente. Tot astfel, acest principiu de care vorbesc aici, valabil cel puţin pentru distanţe finite, poate fi extrapolat la distanţe infinite, caz în care va cuprinde ca pe un caz particular principiul einsteinian al echivalenţei.
Citat
Astept in continuare sa explici cum poti sa masori raportul a doua marimi infinite.
Şi eu aştept întâi să înţelegi că este posibilă extrapolarea la infinit şi atunci va fi clar de ce acceleraţia finită măsurată în lift poate fi considerată ca fiind raportul a două mărimi (potenţial) infinite.

P.S. Din câte observ eu din posturile tale, se pare că nu cunoşti distincţia dintre infinitul actual şi cel potenţial. Dacă, totuşi, mă înşel cumva, ţin să precizez că noi vorbim aici de infinitul potenţial.


Daca principiul inertiei nu ar fi valabil in practica atunci de ce mai este luat in considerare?
Valabilitatea principiului inerţiei în practică se datorează tocmai capacităţilor noastre de a face abstracţie de imperfecţiunile întâlnite în practică şi capacităţilor noastre de a extrapola atunci când impreciziile măsurătorilor noastre sunt suficient de mari încât să putem admite (evident, conştienţi de abstracţiile noastre) că mărimile foarte mici sunt nule sau că mărimile foarte mari sunt infinite.
Citat
Intensitatea unui camp gravitational creat de o sursa infinit de indepartata nu ar trebui sa fie cam 0?
Aşa ar trebui să fie, într-adevăr, dar numai dacă sursa ar avea masă finită.
Citat
Si daca acest principiu este adevarat, nu prea imi dau seama ce aduce nou.
Aduce nou o restricţie foarte importantă pentru legile naturii, obligându-ne să le formulăm în aşa fel încât ele să fie echivalente pentru toţi observatorii aflaţi în câmpul gravitațional. De exemplu, acest principiu ne interzice să mai credem în găurile negre, care introduc o suprafaţă specială în câmpul gravitaţional (orizontul), deoarece structura câmpului gravitațional din exteriorul orizontului este fundamental diferită de structura câmpului gravitațional din interiorul orizontului, ceea ce contravine acestui principiu.
Citat
Pot sa gasesc si eu o multime de pricipii de genul asta, dar care sa nu aduca nimic nou.
Ex: 1. Prin niciun experiment local, observatorul nu poate decide dacă Universul se extinde sau se contracta.
2. Prin niciun experiment local, observatorul nu poate decide dacă a cazut sau nu intr-o gaura neagra supermasiva.
3. Prin niciun experiment local, observatorul nu poate decide dacă se afla intr-u univers cu varsta de 1 miliard de ani sau 10 miliarde de ani.
Simpla afirmare a faptului că ele nu aduc nimic nou este insuficientă. În plus, valabilitatea principiilor 1 şi 3 formulate de tine depinde de momentul în care ele sunt formulate, deci asemenea „principii” nu sunt valabile pretutindeni şi întotdeauna, aşa cum ar trebui să fie toate legile naturii. Iar principiul 2 este fals, căci contravine teoriei relativităţii care face distincţie între intervalul spaţial (din exteriorul orizontului) şi intervalul temporal (din interior).


Mie mi se pare că și în practică, atâta vreme cât asupra unui corp nu actionează nicio forță, el își păstrează starea de mișcare. Ai vreun contraexemplu pentru asta?
Păi, este posibil în practică să nu acţioneze nici o forţă?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
« Răspuns #70 : Mai 05, 2011, 11:40:31 a.m. »
Citat
saltul tau de la finit la infinit este nejustificat si este cel care introduce incoerentele de logica.
Acelaşi salt se foloseşte şi în formularea principiului inerţiei cu care tot fac analogii pe-aici. Acolo este justificat, iar aici nu?
Faci confuzii intre "infinit de penetrabil" si "infinit se poate imparti la infinit", ceea ce duce la argumente aberante de acest fel.
Eu iti atrag atentia ca in cazul filozofarilor tale personale despre principiul echivalentei, pretentia ta ca poti masura raportul a doua marimi infinite este aberanta si ajungi la ea pentru ca, in cazul acestei filozofari despre acceleratia gravitationala, faci saltul de la finit la infinit, care nu este justificat in acest caz. Si nu este justificabil macar, deoarece el ar introduce incoerente de logica asa cum am indicat de la inceput. Daca nu pricepi atata lucru, n-ai decat.

Citat
Principiul inerţiei este o extrapolare la medii infinit de permeabile a cunoştinţelor noastre experimentale realizate cu medii rezistente. Tot astfel, acest principiu de care vorbesc aici, valabil cel puţin pentru distanţe finite, poate fi extrapolat la distanţe infinite, caz în care va cuprinde ca pe un caz particular principiul einsteinian al echivalenţei.
Cand faci astfel de analogii aberante, nu pot decat sa-ti reamintesc inca o data ca ceea ce incerci tu in filozofarile tale personale despre acceleratia gravitationala contine incoerente de logica. Daca cumva demonstratia facuta inca din primele mele postari in acest topic nu te convinge, atunci asta e viata, nu consider ca are rost sa dezbat logica cu oameni care considera ca logica e irelevanta.

Citat
Citat
Astept in continuare sa explici cum poti sa masori raportul a doua marimi infinite.
Şi eu aştept întâi să înţelegi că este posibilă extrapolarea la infinit şi atunci va fi clar de ce acceleraţia finită măsurată în lift poate fi considerată ca fiind raportul a două mărimi (potenţial) infinite.
Daca in acest caz extrapolezi la infinit, obtii o incoerenta de logica pe care nu inteleg de ce o ignori. Inteleg foarte bine de aici ca pentru tine logica nu e relevanta in filozofarile tale. De aceea filozofarile astea sunt doar ale tale personale si pentru mine au valoare nula nu doar fizic, ci chiar si matematic.

Citat
P.S. Din câte observ eu din posturile tale, se pare că nu cunoşti distincţia dintre infinitul actual şi cel potenţial. Dacă, totuşi, mă înşel cumva, ţin să precizez că noi vorbim aici de infinitul potenţial.
Oricare ar fi infinitul despre care vorbesti, incoerenta de logica e aceeasi.

EDIT: Nota - distinctia de care vorbesti devine relevanta in momentul in care doresti sa aplici rationamente matematice despre infinit la realitatea fizica. Dar nu avem cum ajunge acolo atata timp cat filozofarile tale contin inca incoerente de logica.

Reiau punctul de plecare, pentru ca il tot eviti:
Am afirmat că pot măsura raportul dintre infinit şi infinit.
Foarte tare!

Uite, sa ne imaginam ca te afli intr-un lift la distanta infinita de o masa infinita. Ce valoare a acceleratiei gravitationale vei masura, si cum o vei face ?

Hai sa te vedem. :)

e-
Hai sa te vedem, ce acceleratie masori in lift in acest caz? Raspunzi sau nu?

EDIT: Astept sa prezinti clar modul de masurare si ceea ce se obtine in cazul propus de mine. Nu mai evita raspunsul. Porneste de la premisele (filozofice sau matematice) pe care le doresti, dar prezinta-le clar si specifica de ce natura consideri tu ca sunt, si raspunde la situatia ipotetica propusa cu un rationament complet si cat poti tu de riguros. Voi repeta aceasta intrebare pana cand ori vei raspunde, ori va fi clar ca prin evitarea raspunsului eviti sa recunosti ca gresesti.

e-
« Ultima Modificare: Mai 05, 2011, 07:29:26 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
« Răspuns #71 : Mai 05, 2011, 10:09:37 p.m. »
Citat
Păi, este posibil în practică să nu acţioneze nici o forţă?

Nu, dar asta nu face principiul inerției să fie valabil numai atunci când nu acționează nicio forță cum ai amintit mai devreme. Ar fi o problemă dacă ar fi valabil numai atunci, în condițiile în care face predicții referitoare la ce se întâmplă atunci când acționează o forță  ;D. În plus, formularea și valabilitatea lui corectă nici nu depind de absența oricărei forțe (la fel de bine îl poți formula ca "Orice obiect își poate schimba starea de mișcare numai sub acțiunea unei forțe").

Mishulanu

  • Vizitator
Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
« Răspuns #72 : Mai 05, 2011, 10:50:58 p.m. »
Citat
Intensitatea unui camp gravitational creat de o sursa infinit de indepartata nu ar trebui sa fie cam 0?
Aşa ar trebui să fie, într-adevăr, dar numai dacă sursa ar avea masă finită.
Si daca presupunem prin absurd ca exista undeva o sursa cu masa infinita, ce valoare are intensitatea campului gravitational? Si cum se poate calcula? Parerea mea este ca atunci cand incepi sa introduci infiniti intr-o teorie, totul se duce de rapa. Introducerea unei mase infinite in univers, implica o dimensiune spatiala infinita, o dimensiune temporala infinita, entropie infinita, ceea ce duce la imposibilitatea curgerii timpului(pentru ca timpul trece doar daca entropia creste). Asa ca intr-un univers cu o masa infinita, nu numai ca acesta teorie pe care o propui nu merge, dar nici o alta teorie nu poate sa funtioneze, pentru ca se ajunge la inconsistente logice.

Citat
Citat
Pot sa gasesc si eu o multime de pricipii de genul asta, dar care sa nu aduca nimic nou.
Ex: 1. Prin niciun experiment local, observatorul nu poate decide dacă Universul se extinde sau se contracta.
2. Prin niciun experiment local, observatorul nu poate decide dacă a cazut sau nu intr-o gaura neagra supermasiva.
3. Prin niciun experiment local, observatorul nu poate decide dacă se afla intr-u univers cu varsta de 1 miliard de ani sau 10 miliarde de ani.
Simpla afirmare a faptului că ele nu aduc nimic nou este insuficientă. În plus, valabilitatea principiilor 1 şi 3 formulate de tine depinde de momentul în care ele sunt formulate, deci asemenea „principii” nu sunt valabile pretutindeni şi întotdeauna, aşa cum ar trebui să fie toate legile naturii.
Poti determina printr-un experiment local starea universului(expansiune, contractie, static)? Poti determina printr-un experiment local varsta universului? Daca raspunsul e nu, atunci principiille mele sunt valabile. Ca raspunsul la aceste intrebari poate modifica in timp, asta e altceva.

Citat
Iar principiul 2 este fals, căci contravine teoriei relativităţii care face distincţie între intervalul spaţial (din exteriorul orizontului) şi intervalul temporal (din interior).
Nu cred ca TRG are vreo problema cu principiul 2. Un observator care cade intr-o gaura neagra suficient de masiva pentru ca acceleratia gravitationala la orizont sa fie foarte mica, nu va simti nimic deosebit cand va trece de orizont  si nu-si va putea da seama daca a trecut sau nu. Deci si acest principiu ramane valabil.



Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1979
  • Popularitate: +140/-12
Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
« Răspuns #73 : Mai 05, 2011, 10:51:55 p.m. »
Mie mi se pare că și în practică, atâta vreme cât asupra unui corp nu actionează nicio forță, el își păstrează starea de mișcare. Ai vreun contraexemplu pentru asta?
Păi, este posibil în practică să nu acţioneze nici o forţă?


Nici nu e nevoie de aceasta conditie. Principiul I se refera la forta neta si nu la o anumita forta individuala.
Forta neta poate fi zero daca nu actioneaza nici o forta (mai dificil de realizat dar nu imposibil, in mod practic) sau daca actioneaza mai multe forte care se balanseaza reciproc (cazul mai uzual).
Asta presupunand ca e vorba de principiul I al mecanicii newtoniene (numit si "al inertiei") si nu de alt principiu.


« Ultima Modificare: Mai 05, 2011, 10:55:21 p.m. de mircea_p »

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
« Răspuns #74 : Mai 05, 2011, 10:58:21 p.m. »
 :-[ Nu mai postez niciodată dacă au trecut mai mult de 120 de minute de când am băut ultima cafea, nici nu m-am mai gândit la asta