Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Principiul echivalenţei generalizat  (Citit de 50923 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
« Răspuns #45 : Aprilie 30, 2011, 01:34:16 p.m. »
Într-adevăr, ar apărea problemă cu infiniţii dacă ei nu ar fi rezultatul unor limite spre infinit concepute în aşa fel încât să menţină valoarea acceleraţiei. Altfel spus, nu ne interesează cum aplică limitele observatorul din lift, cu condiţia ca el să obţină aceeaşi acceleraţie pentru orice valoare a masei (ca funcţie de distanţă).
Eu cred ca ne intereseaza. Nu e vorba de magie ci de o procedura determinista pe care toti observatorii sa o poata aplica. Procedura asta determinista trebuie sa aiba sens atat matematic dar si fizic (sa poata fi masurat sau derivat dintr-o masuratoare). Practic pentru oice valoare a parametrului (sau parametrilor) pe care-l duc la limita trebuie sa obtin un rezultat cu sens fizic. Problema cu masa infinita si distanta infinita nu are sens fizic, asta incerc sa-ti spun. Rezultatul rationamentului tau nu are sens fizic si argumentul prezentat de tine nu este valabil. Ce procedura ai folosit sa treci masa si distanta la limita ?

Citat
Şi cu cât ia masa mai mare, cu atât va trebui să ia şi distanţa mai mare. Sau invers, cu cât ia distanţa mai mare, cu atât va trebui să ia în calcul o masă mai mare, toate astea ca să-i iasă una şi aceeaşi acceleraţie, egală cu cea pe care o măsoară el în lift.
Mie mi-a iesit zero, observatorului din lift cat i-a iesit ? Sau depinde de tipul de observator ?

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
« Răspuns #46 : Aprilie 30, 2011, 02:46:47 p.m. »
Nu e vorba de magie ci de o procedura determinista pe care toti observatorii sa o poata aplica. Procedura asta determinista trebuie sa aiba sens atat matematic dar si fizic (sa poata fi masurat sau derivat dintr-o masuratoare). Practic pentru oice valoare a parametrului (sau parametrilor) pe care-l duc la limita trebuie sa obtin un rezultat cu sens fizic.
Sunt de acord cu asta şi văd lucrurile în felul următor. Observatorul, cu mijloacele sale limitate din lift, descoperă o lege de atracţie între două corpuri din liftul său şi trage concluzia că acceleraţia din liftul său se datorează aceleiaşi atracţii pe care a descoperit-o el în lift. Legea descoperită de el spune că acceleraţia cu care se atrag corpurile este o funcţie de distanţă şi de masă. Nu este obligatoriu să considerăm că această funcţie este exact dată de legea gravitaţiei lui Newton (mai ales că tu ai obiectat asupra ei). Important este ca legea să spună că atracţia scade cu distanţa şi creşte cu masa.

Atunci, în baza acelei legi descoperită de observator în lift (şi pe care o poate descoperi orice alt observator din alt lift), observatorul poate pune acceleraţia din lift pe seama unei atracţii exterioare, doar că el nu poate şti cât de aproape sau cât de departe este de corpul care produce atracţia căci liftul este (prin convenţia noastră locală) suficient de mic încât toate acceleraţiile din lift să fie paralele şi egale.

Atunci, observatorul are libertatea de a presupune că sursa acceleraţiei exterioare se află la o distanţă necunoscută şi are masa necunoscută. Niciun experiment din interiorul liftului nu-i va permite să constate distanţa până la sursă sau masa sursei. Deci, cu niciun experiment din interiorul liftului nu va putea să conteste că se află la o distanţă infinită de o sursă cu masă infinită.

Citat
Problema cu masa infinita si distanta infinita nu are sens fizic, asta incerc sa-ti spun. Rezultatul rationamentului tau nu are sens fizic si argumentul prezentat de tine nu este valabil. Ce procedura ai folosit sa treci masa si distanta la limita ?
Uite, hai să presupunem concret că observatorul din lift constată că (toate) corpurile din lift se atrag după legea
a=k\frac{8*m^2}{r^5}.

El măsoară acceleraţia din lift şi constată că aceasta este a_0=5. În baza acestei constatări, va putea scrie că acceleraţia sa este produsă de o sursă de masă necunoscută m_0 aflată la distanţa r_0. El ştie doar atât, relaţia dintre m_0 şi r_0, dată prin:
5=k\frac{8*m_0^2}{r_0^5}. De aici, mai poate scrie
m_0=\sqrt{\frac{5}{8k}r_0^5}.

Să presupunem acum că el vrea să afle ce se întâmplă dacă va presupune că sursa se află la o distanţă din ce în ce mai mare. Pentru aceasta, va calcula
\lim_{r_0 \to \infty } \sqrt{\frac{5}{8k}r_0^5} şi va obţine că rezultatul este infinit. Ce concluzie va putea trage de aici? Nu va putea concluziona atunci şi faptul că poate afirma că se află la o distanţă infinită de un corp infinit de masiv?

Offline Pozitron

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 147
  • Popularitate: +24/-19
Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
« Răspuns #47 : Aprilie 30, 2011, 03:12:49 p.m. »
Acest topic a fost mutat la aceasta sectiune din cauza continutului sau care nu tine cont de stiinta actuala, ci prezinta niste teorii personale ale lui Abel Cavasi.

<Pozitron>

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
« Răspuns #48 : Aprilie 30, 2011, 03:15:34 p.m. »
Ce concluzie va putea trage de aici? Nu va putea concluziona atunci şi faptul că poate afirma că se află la o distanţă infinită de un corp infinit de masiv?
Nu va putea trage nici o concluzie pentru ca relatia de pornire (legea de atractie) nu este valabila in cazul cand distanta si masa sunt infinite.

De exemplu, acelasi corp m_0 dar ma situez la distanta r_1\neq r_0 si obtin acceleratia egal cu 7, apoi aplic procedeul tau de trecere la limita si constat ca la distanta infinita de un corp cu masa infinita masor acceleratia a(r_1\rightarrow\infty)=7, pe cand alt observator masoara a(r_0\rightarrow\infty)=5.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
« Răspuns #49 : Aprilie 30, 2011, 05:07:35 p.m. »
Acest topic a fost mutat la aceasta sectiune din cauza continutului sau care nu tine cont de stiinta actuala, ci prezinta niste teorii personale ale lui Abel Cavasi.
Textul evidenţiat de mine îl consider fals şi nedemonstrat. Deci consider mutarea ca fiind abuzivă.


De exemplu, acelasi corp m_0 dar ma situez la distanta r_1\neq r_0 si obtin acceleratia egal cu 7
Acceleraţia n-o poţi obţine ca fiind egală cu 7 în acelaşi lift, căci în liftul respectiv acceleraţia va rămâne 5 indiferent la ce distanţă vei considera tu că te afli de corp. Deci, vorbim despre ceea ce poate constata observatorul aflat în liftul respectiv, în care constată acceleraţia egală cu 5. El poate să facă alegerea (pentru că nu-l împiedică nimic) de a considera că se află la r_0 km de un corp de masă m_0 sau se află la r_1 km de un corp de masă m_1. Deci, dacă schimbă distanţa la care crede el că se află de corp, atunci trebuie să schimbe şi masa pe care crede el că o are corpul ce produce acceleraţia din lift.

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
« Răspuns #50 : Aprilie 30, 2011, 05:39:55 p.m. »
Acceleraţia n-o poţi obţine ca fiind egală cu 7 în acelaşi lift, căci în liftul respectiv acceleraţia va rămâne 5 indiferent la ce distanţă vei considera tu că te afli de corp.
E un lift identic dar plasat la distanta diferita si conform formulei scrise de tine acceleratia se schimba, sau fiecare lift are propriil lui legi ? Aceeasi procedura de trecere la limita, dar aplicata de doi observatori plasati la distante diferite conduce la rezultate contradictorii. Cand se face trecerea la limita fiecare observator ajunge sa-si construiasca propria functie m_0(r) diferita de a celorlalti. Una din doua, ori obiectul respectiv de masa infinita nu poate exista ca obiect fizic (masurabil), ori legea pe baza careia iti bazezi rationamentul nu poate descrie interactiunea cu un corp de masa infinita.

Citat
Deci, dacă schimbă distanţa la care crede el că se află de corp, atunci trebuie să schimbe şi masa pe care crede el că o are corpul ce produce acceleraţia din lift.
Ce treaba are masa cu distanta ? Corpul stie la ce distanta ma plasez eu si isi modifica masa ? :)

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
« Răspuns #51 : Aprilie 30, 2011, 08:39:37 p.m. »
E un lift identic dar plasat la distanta diferita si conform formulei scrise de tine acceleratia se schimba, sau fiecare lift are propriil lui legi ?
Observatorii din lifturi diferite nu pot comunica între ei, căci altfel nu ar fi respectată condiţia de localitate impusă de principiu.
Citat
Ce treaba are masa cu distanta ? Corpul stie la ce distanta ma plasez eu si isi modifica masa ? :)
Deci, liftul nu îşi schimbă poziţia în raport cu sursa în timp ce observatorul poate alege distanţele. Distanţele alese de observatorul din lift sunt imaginare, căci el nu ştie la ce distanţă se află de sursa acceleraţiei. De asemenea, el modifică tot imaginar masa ca să fie respectată legea atracţiei descoperită de el.

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
« Răspuns #52 : Aprilie 30, 2011, 09:49:56 p.m. »
Observatorii din lifturi diferite nu pot comunica între ei, căci altfel nu ar fi respectată condiţia de localitate impusă de principiu.
(...) De asemenea, el modifică tot imaginar masa ca să fie respectată legea atracţiei descoperită de el.
Inteleg ca fiecare observator are "legile" lui si un singur corp poate produce efecte diferite in functie de ceea ce crede observatorul.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
« Răspuns #53 : Aprilie 30, 2011, 10:18:14 p.m. »
N-ar trebui să înţelegi astfel, ci ar trebui să înţelegi că fiecare observator din fiecare lift a descoperit aceeaşi lege de atracţie a corpurilor, numai că fiecare observator din lift nu poate stabili la ce distanţă se află de corpul sursă.

Dacă ar fi să fixăm un singur corp de masă m şi să comparăm constatările unor observatori diferiţi aşezaţi fiecare în lifturi diferite dar în câmpul aceluiaşi corp de masă m, atunci, într-adevăr, observatorul O_0 de la distanţa r_0 faţă de corp va constata că acceleraţia din liftul său va fi a_0, iar observatorul O_1 de la distanţa r_1 faţă de corp va măsura în liftul său acceleraţia a_1, diferită de a_0.

Dar, atât observatorul O_0, cât şi observatorul O_1 nu poate şti la ce distanţă se află de acelaşi corp de masă m, aşa că vor putea face amândoi tot felul de speculaţii privind această distanţă, fără să greşească în vreun fel, pentru că niciunul dintre ei nu poate determina, cu mijloacele din liftul în care se află, la ce distanţă este corpul care produce acceleraţia din liftul său şi nu va putea determina nici faptul că acel corp are masa m. Singurele aprecieri pe care le poate face sunt la perechea de mărimi dată de distanţa la care se află de sursă şi masa sursei şi nicidecum nu poate face aprecieri separate privind una dintre aceste mărimi.

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
« Răspuns #54 : Aprilie 30, 2011, 10:37:47 p.m. »
(...) ar trebui să înţelegi că fiecare observator din fiecare lift a descoperit aceeaşi lege de atracţie a corpurilor, numai că fiecare observator din lift nu poate stabili la ce distanţă se află de corpul sursă.
Nu si in cazul unui corp de masa infinita asa cum ai afirmat tu. Si ne intoarcem de unde am plecat, nu mai reiau argumentele.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
« Răspuns #55 : Mai 01, 2011, 08:04:21 p.m. »
Pentru a stabili legea de atracţie din interiorul liftului, observatorul va face experienţe cu două corpuri mici aflate în lift, nu în exteriorul său. În baza acestor experimente, el descoperă legea atracţiei şi o poate extrapola la întregul Univers, putând afirma că legea descoperită de el îi spune că în exteriorul liftului există un corp masiv care produce şi acceleraţia din lift. Masa infinită o poate atribui numai corpului din exterior care produce acceleraţia din tot liftul şi nu corpurilor mici cu care face el experimente în lift pentru a determina legea de atracţie.

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
« Răspuns #56 : Mai 02, 2011, 01:03:05 a.m. »
Masa infinită o poate atribui numai corpului din exterior care produce acceleraţia din tot liftul (...)
Despre asta discutam si iti spun ca nu se poate.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
« Răspuns #57 : Mai 02, 2011, 05:37:35 p.m. »
Masa infinită nu se poate afla lângă observatorul din lift. Deci nu se poate să nu se poată.

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
« Răspuns #58 : Mai 02, 2011, 06:56:00 p.m. »
Masa infinită nu se poate afla lângă observatorul din lift. Deci nu se poate să nu se poată.
Poti sa-l situezi la ce distanta vrei tu ca nu se poate.

Eu inteleg ca tu ai propriile idei la care nu vei renunta niciodata, dar constat ca nici macar nu ai incercat sa urmaresti expunerea mea (macar la nivelul ideilor). Este a doua oara cand se intampla, de unde vine atata ignoranta ? Mi-am spus de cateva ori ca n-am sa mai raspund mesajelor sau ideilor tale, cred ca e pentru ultima oara cand o fac.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
« Răspuns #59 : Mai 02, 2011, 09:44:43 p.m. »
Am afirmat că pot măsura raportul dintre infinit şi infinit.
Foarte tare!

Uite, sa ne imaginam ca te afli intr-un lift la distanta infinita de o masa infinita. Ce valoare a acceleratiei gravitationale vei masura, si cum o vei face ?

Hai sa te vedem. :)

e-
Don't believe everything you think.