Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Acceleratia gravitationala intr-o nava spatiala  (Citit de 22986 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Acceleratia gravitationala intr-o nava spatiala
« Răspuns #30 : Aprilie 29, 2011, 11:08:35 a.m. »
Principiul Echivalentei are valoarea locala, mai precis intr-un singur punct in timp si spatiu.
De acord, dar nu chiar la un singur punct, vezi mai jos.

Citat
Un corp cu masa nu poate produce un camp constant de acceleratie si asta se poate pune in evidenta facand experimente nelocale, la diferite momente de timp si/sau in diferite locuri din spatiu, chiar daca suntem inchisi intr-un lift.
Da, cu exceptia cazului in care suntem suficient de departe de un corp masiv, astfel incat sa putem aproxima topologia campului gravitational cu una in care liniile de camp sunt paralele. Dar repet, trebuie tinut cont ca Principiul echivalentei are o valabilitate locala.

Citat
S-a adus in discutie mai sus echivalenta curburii spatiului cu cea a unei acceleratii gravitationale. Lucrurile nu-s deloc simple pentru ca metrica (tensor) din TRG contine mult mai multa informatie decat se regaseste intr-un vector si nu exista o corespondenta directa intre cele doua care sa aiba sens fizic.
Tocmai de aceea eu consider ca mai riguros ar fi sa vorbim (mereu local) de echivalenta gravitatiei cu un camp de acceleratii. Chiar reducerea la un punct e cam extrema, nu stiu daca metrica din TRG chiar contine informatie 'mai multa' la nivelul fiecarui punct din spatiu-timp. La acel nivel recunosc ca nu am cunostinte suficiente sa mai argumentez.


e-
Don't believe everything you think.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Acceleratia gravitationala intr-o nava spatiala
« Răspuns #31 : Aprilie 29, 2011, 11:30:22 a.m. »
Principiul Echivalentei are valoarea locala, mai precis intr-un singur punct in timp si spatiu.
De acord, dar nu chiar la un singur punct, vezi mai jos.

Citat
Un corp cu masa nu poate produce un camp constant de acceleratie si asta se poate pune in evidenta facand experimente nelocale, la diferite momente de timp si/sau in diferite locuri din spatiu, chiar daca suntem inchisi intr-un lift.
Da, cu exceptia cazului in care suntem suficient de departe de un corp masiv, astfel incat sa putem aproxima topologia campului gravitational cu una in care liniile de camp sunt paralele. Dar repet, trebuie tinut cont ca Principiul echivalentei are o valabilitate locala.

Da, cu asta sunt şi eu de acord. Din punct de vedere local (adică oricum, pe un spaţiu îndeajuns de redus încât el să fie în continuare descris corect printr-un spaţiu Minkowski, nedeformat semnificativ dpdv gravitaţional) cele două cred că sunt echivalente. Eu îmi puneam problema din punctul de vedere al unui observator din afara navei.

Citat
Chiar reducerea la un punct e cam extrema, nu stiu daca metrica din TRG chiar contine informatie 'mai multa' la nivelul fiecarui punct din spatiu-timp. La acel nivel recunosc ca nu am cunostinte suficiente sa mai argumentez.

Din câte ţin minte, metrica aceea include nu numai informaţii despre structura geometrică a spaţiului, ci şi despre structura sa cauzală (adică despre felul cum dispunerea evenimentelor în spaţiul respectiv dictează relaţiile de cauzalitate ce pot exista între ele). Din păcate şi cunoştinţele mele se termină aici, mărimile care nu se pot pune pe osciloscop pe mine mă ameţesc  ;D

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Acceleratia gravitationala intr-o nava spatiala
« Răspuns #32 : Aprilie 29, 2011, 11:35:30 a.m. »
Nu incerc sa deturnez topicul dar ca o paranteza m-am gandit sa semnalez niste inexactitati pe care le-am citit in articolul "Ce este timpul?"
http://www.scientia.ro/homo-humanus/75-granitele-gandirii/845-ce-este-timpul.html
Citat
[...] dacă ne-am afla într-un tren fără geamuri, în aşa fel încât să nu putem vedea afară, nu ne-am da seama dacă trenul respectiv este în repaus sau are o mişcare uniform accelerată.
Probabil articolul vroia sa zica miscare uniforma fata de un observator extern, altfel am simti efectele accelerarii.
Citat
Dacă am putea să călătorim cu viteze apropiate de cea a luminii am observa că pe măsură ce creştem viteza tot mai aproape de 300.000 km/s masa noastră ar creşte enorm, până la infinit, iar timpul ar încetini, la fel ca în apropierea unei găuri negre.
Consider ca este exprimat foarte vag din cauza ca nu se specifica sisteme de referinta. Asta ar putea duce la concluzii gresite de genul ca un observator ar percepe modificari ale propriei mase doar din cauza vitezei relative fata de un alt sistem de referinta. Nu incerc sa fiu carcotas dar am scris de dragul rigurozitatii.
Sunt pertinente observatiile tale Quantum.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: Acceleratia gravitationala intr-o nava spatiala
« Răspuns #33 : Aprilie 29, 2011, 06:35:38 p.m. »
Da, cu exceptia cazului in care suntem suficient de departe de un corp masiv, astfel incat sa putem aproxima topologia campului gravitational cu una in care liniile de camp sunt paralele. Dar repet, trebuie tinut cont ca Principiul echivalentei are o valabilitate locala.
Principiul echivalentei are valabilitate generala, adica pentru orice camp gravitational si in cazul general termenul de "local" se refera strict la un punct. Cand vorbind de camp gravitational constant este un caz particular si nu contrazice valabilitatea generala a principiului.

Citat
Chiar reducerea la un punct e cam extrema, nu stiu daca metrica din TRG chiar contine informatie 'mai multa' la nivelul fiecarui punct din spatiu-timp. La acel nivel recunosc ca nu am cunostinte suficiente sa mai argumentez.
Aici vorbeam in cazul general, dar si in cazul unui singur punct pentru un camp oarecare cred ca metrica nu este neaparat echivalenta cu o acceleratie gravitationala. Intrebarea este: folosind formalismul TRG cum calculam acceleratia gravitationala echivalenta intr-un punct ? (vezi aici).

gafalda

  • Vizitator
Răspuns: Acceleratia gravitationala intr-o nava spatiala
« Răspuns #34 : Iunie 01, 2011, 11:37:43 a.m. »
Titlul acestui topic mi se pare nepotrivit, evident ca acceleratia gravitationala intro nava nu poate sa fie modificata (decat nesemnificativ) de masa foarte mica a navei, si asta daca este distribuita neuniform.
Dar combinarea unor diferite forte=acceleratii, adaugarea uneia liniare sau centrifuge este ceva banal.
Sa punctam ceva despre gravitatie, un fenomen greu de inteles. Ceea ce numim gravitatie in prezent, nu poate sa fie o forta de atractie. Este absurd sa atraga un corp pe altul prin vid. Deci altfel trebuie sa cautam raspunsul. Foarte probabil ca aceasta forta este rezultatul mai multor fenomene.
Si ca sa gasim raspunsul, trebuie sa punem la locul lor absolut toate corpurile materiale implicate in proces, indiferent daca le vedem sau nu, le simtim sau nu, sunt descoperite sau nu. Plus ca trebuie sa cunoastem mai multe fenomene despre cum arata si functioneaza la nivel ultra-microscopic fiecare cuanta. Desigur ca niciodata nu vom ajunge sa le vedem cu microscopul sau sa le filmam, dar intuitia unor minti geniale ar putea gasi calea corecta.
Sunt unii care definesc cauza gravitatiei ca fiind o apasare a mediului (spatiu timp) asupra fiecarei cuante, atom. Si este evident variabil-curb-sferic acest mediu chiar din mai multe puncte de vedere. Plus ca in camp gravific nu numai mediul se deformeaza, ci chiar si corpul, fiecare cuanta.
Asupra radiatiilor electro-magnetice gravitatia actioneaza intrun fel, iar asupra atomilor in alt fel. Dar si atomii sunt tot niste radiatii EM, ((corectie ulterioara, nu sunt radiatii libere, ci un fel de fotoni blocat, energie blocata)) dar mai au o particularitate, sunt energii-radiatii blocate. Ecuatia data de Einstein E=mc^2 la asta se refera.  Spre deosebire de radiatia-energia libera care nu provoaca forte de gravitatie, energia EM blocata in corpurile atomice este cea care creaza campul gravific (dar nu si forta gravifica).  Forta gravifica este o propietate locala a mediului (spatiu-timp) asupra unor corpuri cuantice strabatute de campul gravific emis cine stie unde, cateodata la foarte mare distanta. Si evident ca daca asupra unui corp actioneaza doua campuri gravifice opuse, efectele lor se calculeaza facand suma algebrica. In centrul unor corpuri foarte masive forta gravitationala este zero, cu toate ca si acolo exista (vine din toate partile) o foarte puternica radiatie gravitationala, dar efectul se anuleaza.
« Ultima Modificare: Iunie 01, 2011, 08:42:56 p.m. de gafalda »

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Acceleratia gravitationala intr-o nava spatiala
« Răspuns #35 : Iunie 01, 2011, 02:49:21 p.m. »
Este absurd sa atraga un corp pe altul prin vid.

De ce? Magneții se atrag unii pe alții bine-mersi, și în vid și în altceva.

Citat
Si ca sa gasim raspunsul, trebuie sa punem la locul lor absolut toate corpurile materiale implicate in proces, indiferent daca le vedem sau nu, le simtim sau nu, sunt descoperite sau nu.

Dacă nu sunt descoperite cum propui să le punem la locul lor?

Citat
Dar si atomii sunt tot niste radiatii EM

Asta e ceva nou pentru mine...

Citat
dar mai au o particularitate, sunt energii-radiatii blocate. Ecuatia data de Einstein E=mc^2 la asta se refera.  Spre deosebire de radiatia-energia libera care nu provoaca forte de gravitatie, energia EM blocata in corpurile atomice este cea care creaza campul gravific (dar nu si forta gravifica).  Forta gravifica este o propietate locala a mediului (spatiu-timp) asupra unor corpuri cuantice strabatute de campul gravific emis cine stie unde, cateodata la foarte mare distanta. Si evident ca daca asupra unui corp actioneaza doua campuri gravifice opuse, efectele lor se calculeaza facand suma algebrica. In centrul unor corpuri foarte masive forta gravitationala este zero, cu toate ca si acolo exista (vine din toate partile) o foarte puternica radiatie gravitationala, dar efectul se anuleaza.

De aici chiar e foarte nou ;D. Ai vreun experiment cu care poți verifica asta? Un raționament prin care ai ajuns la concluzia asta?

florin_try

  • Vizitator
Răspuns: Acceleratia gravitationala intr-o nava spatiala
« Răspuns #36 : Octombrie 25, 2011, 08:18:13 a.m. »
Exact. De asta in Star Trek navele aveau disc unde locuiau oamenii, iar statia orbitala Deep Space Nine si ea era sub forma de discuri.

Oricum, parerea mea e ca adevaratii extraterestrii [daca exista si stiu de noi] rid in hohote de cum ne imaginam noi navele astea interstelare si zborul interstelar. A
Chiar si noi acum gasim cam aberante beculetele/monitoarele si sunetele alea din filmele SF de prin anii '50-'60.

O nava interstelara trebuie sa aiba o forma cit mai simetrica si o suprafata cit mai neteda, nicidecum ceva cu mii de antenute iesind din ea.
Asta pentru ca ar trebui sa fie inconjurata de plasma si cimpuri electromagnetice.