Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Efectul Placebo in religie  (Citit de 54905 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Efectul Placebo in religie
« Răspuns #60 : Aprilie 15, 2011, 10:08:43 a.m. »
Dimpotrivă, e prima dată când pot purta un dialog serios într-o astfel de situație  ;D.
Multumesc pentru apreciere si consideratie.
Un element de baza al oaricarei discutii: stiintifice, filosofice, teologie trebuie sa fie pragmatismul  :).

Corect, dar de aici totuși nu mai este nimic miraculos. Aprinderea spontană a unor substanțe, ca fosforul alb de pildă, era cunoscută încă din vremea lui Strabon, iar proprietatea de a arde cu o temperatură relativ scăzută a unor materiale e și ea cunoscută (chiar și gazul de brichetă are proprietatea asta).
Asa este, de aceea am insistat sa va concentrati atentia asupra efectelor fizice ale acelui "foc" (ce arde cu flacara) care nu arde parul (spre exemplu) pentru o scurta perioada de vreme. Consider ca cercetarea stiintifica trebuie indreptata cu precadere asupra acestui fenomen, tratand aceasta ipoteza cu toata rigoarea stiintifica.

Daca considerati ca exista vreo metoda (ce poate fi validata dupa rigorile stiintifice) de a face un foc, care sa arda cu flacara dar care sa nu arda parul va marturisesc ca sunt extrem de interesat si sunt dispus sa ma deplasez la locul unde se efectueaza experimentul. Va marturisesc ca nu exclud aceasta posibilitate ci o consider o ipoteza.

Personal consider ca minunea inmultirii painilor (Ioan cap 6) este mult mai incitanta si mai interesanta, intrucat in acel caz Iisus Hristos a incalcat legea conservarii energiei (iar din punct de vedere teologic ortodox, aratand implicit prin aceasta ca divinitatea este cauza legilor fizicii).

Intr-adevar in studiul teologic trebuie sa pornim de la niste premise pentru a ajunge la certiduinea comuniunii cu Dumnezeu. Insa consider ca si in stiinta abordarea este asemanatoare, intrucat in studiul stiintific trebuie sa acceptam existenta legilor fizicii si mai exact a constantelor fizice. Consider ca cine nu vrea sa accepte aceste constante (http://ro.wikipedia.org/wiki/Constant%C4%83_fizic%C4%83) nu poate studia si nici intelege adevarul aratat de stiinta. Chiar daca la inceput doar accepta aceste constante, va ajunge in cele din urma nu doar sa le inteleaga ci si sa se bucure de frumusetea adevarului aratat de stiinta.
« Ultima Modificare: Aprilie 15, 2011, 12:57:17 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1093
  • Popularitate: +62/-19
Răspuns: Efectul Placebo in religie
« Răspuns #61 : Aprilie 15, 2011, 04:22:50 p.m. »
Stiinta porneste de la niste principii care , intr-adevar , nu pot fi demonstrate dar mai departe merge exclusiv pe demonstratii logice.Chiar si principiile fundamentale ale stiintei se bazeaza pe eperiment.Pe cand religiile desi pleaca de la principiul existentei divinitatii pe parcurs introduc tot felul de idei fara nicio logica sau demonstratie , fara a fi macar testate experimental.Omul are , in general , ceea ce se numeste imaginatie.Atunci cand se bazeaza doar pe imaginatie creaza mituri si religii (daca asta se poate numi creatie).Atunci cand pe langa imaginatie foloseste si ratiunea creaza stiinta.
Nu pot intelege cum unii oameni pot sustine ca religia se impaca cu stiinta (mai ales religia crestina) cand religia a tinut atatea secole stiinta in loc denigrand , anatemand si chiar omorand oameni de stiinta.
Mi se pare chiar aberant ca in sec. 21 ,cand folosim toate cuceririle stiintei , sa mai credem in chestii de genul:omul a fost creat din pamant sau sa spunem ca ceea ce omenirea a luat ad literam timp de mii de ani de fapt nu trebuie luat ad literam.In acest caz cum mai pot spune credinciosii ca acele carti sfinte sunt scrise de insusi dumnezeu ?
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Efectul Placebo in religie
« Răspuns #62 : Aprilie 15, 2011, 04:52:15 p.m. »
Citat
Insa consider ca si in stiinta abordarea este asemanatoare, intrucat in studiul stiintific trebuie sa acceptam existenta legilor fizicii si mai exact a constantelor fizice.

Constantele fizice nu le acceptăm pentru că sunt scrise într-o carte, ci pentru că le măsurăm. Similar, acceptăm existența unor legi ale fizicii pentru că am observat cum anumite fenomene se petrec asemănător, de unde am desprins legile respective.

În schimb nu văd cum poate fi vorba de o lectură critică a unui text (indiferent de care -- dar mai ales științific) dacă de la bun început nu se admite nicio posibilitate ca el să fie incomplet sau greșit. Similar, cred că dacă un profesor de fizică le-ar spune studenților săi că experimentele vor ieși dar numai dacă au credință că vor ieși, studenții ar arunca cu cărțile după el  ;D

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Efectul Placebo in religie
« Răspuns #63 : Aprilie 17, 2011, 02:49:48 p.m. »
Definiti conform DEX:
1.-RELÍGIE s.f. 1. Formă a conștiinței sociale, constituind o reflectare imaginară a realității naturale și sociale;
2.-ATEÍSM s. n. concepție materialistă care respinge orice religie, orice credință în supranatural.
3.a-CONCÉPȚIE s. 1. convingere, gând, idee, judecată, opinie, orientare, părere, principiu, vedere, viziune, (livr.) convicțiune.
3.b-CONCÉPȚIE ~i f. 2) Ansamblu de idei generale; sistem de concepte. ◊ ~ despre lume ansamblu de idei despre lumea înconjurătoare și modul de interpretare a acesteia.
4.-PĂRÉRE, păreri, s. f. 1. Opinie, punct de vedere; concepție, idee, credință.
Am avut olecuta de vreme sa reiau acest topic si am gasit aceasta perla nemaipomenita, si anume incercarea lui A.Mot sa "demonstreze" ceva despre ... "religia ateista".  :D

A.Mot, inclusiv in citatele luate din DEX de tine, se specifica foarte clar ca prin definitie ateismul respinge orice religie, orice credință în supranatural. A vorbi deci despre ateism ca fiin o religie este un nonsens de-a dreptul ridicol.

Bineinteles ca, daca ignori tot ce nu-ti convine si tragi de par sensurile cuvintelor, ajungi de la ateism la conceptie, de la conceptie la prere, de la parere la credinta si de la credinta la religie. Dar undeva pe parcurs  ai pierdut insasi scopul existentei conceptului de ateism.Genial!

Citat
In concluzie ateismul este o parere adica o credinta cu un ansamblu de idei generale despre lumea inconjuratoare si deci daca ateismul este o conceptie adica o parere adica o credinta atunci putem spune ca ateismul este o religie materialista.
Faptul ca tu poti emite asemena aberatii nu constitue o demonstratie a nimic altceva, decat a faptului ca jongland cu cuvintele fara sa tinem cont de concepte si semnicatia lor, se poate ajunge usor si repede la fabulatii irelevante. Mai ramane sa ne vorbesti despre cercurile patrate si triunghiurile cu sapte laturi, ca sa ne demonstrezi geometric faptul ca unicornii exista.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Efectul Placebo in religie
« Răspuns #64 : Aprilie 17, 2011, 03:57:54 p.m. »
Ei bine, divinitatea sustinuta de tine cum raspunde rugaciunilor actuale? Indica-mi te rog o metoda prin care sa pot verifica eu insumi daca divinitatea sustinuta de tine chiar exista, o metoda pe care sa o pot aplica acum, nu in timpuri imemoriale la care nu am acces.
Asa cum in stiinta pentru a putea efectua un experiment complex este nevoie de cunostinte aprofundate, asa si in teologia ortodoxa crestina, pentru a putea comunica cu divinitatea la un nivel mai profund, trebuie un anumit nivel spiritual (duhovnicesc).
Dar eu nu intreb despre 'nivelul profund', vorbesc despre metoda pentru a comunica simplu si direct cu respectiva divinitate. In stiinta, lucrurile de baza sunt la indemana oricui, de aceea pot avea incredere in ele si in cele deduse pe seama lor.

Daca cumva vrei sa spui ca, legat de comunicarea cu divinitatea, nu exista decat 'nivelul profund', atunci astept sa prezinti cum se poate face acea cominicare 'profunda' in mod inechivoc.

Citat
Te rog sa-mi indici o religie care tu crezi ca poate face acest lucru, in zilele noastre.
Eu sunt sigur  :)
Marturisesc credinta crestin ortodoxa.
Nu te-am intrebat in ce religie crezi tu, asta e ceva ce nu este relevant pentru mine. Eu te intreb care religie afirmi tu ca poate demonstra in mod inechivoc existenta divinitatii pe care o sustine si comunicarea in mod inechivoc cu aceasta.

Daca raspunsul tau vrea sa spuna ca tu esti sigur ca religia crestin ortodoxa poate face acest lucru, atunci te rog sa explici aici cum anume face ea aceste lucruri. Repet: in zilele noastre, nu in povesti despre timpuri imemoriale.

Citat
PS: nu pot sa nu fac observatia ca cei mai ferventi credinciosi din diverse religii sustin faptul ca, "credinta adevarata e aceea care nu are nevoie de dovezi", pentru a scapa de toate problemele legate de probele care lipsesc cu desavarsire care sa le confirme credintele despre existenta uneia sau alteia dintre divinitati.
Nu sunt de acord cu religiile de acest gen, care ocolesc probele practice. In opinia mea acesta nu sunt decat povesti, pierdere de vreme si nu merita nici o atentie.
Ok, sper ca nu te vei supara daca, pana nu vad cum anume religiile (inclusiv cea crestin ortodoxa) aduc dovezile cu care se mandresc, le voi considera doar pierdere de vreme.

Citat
Daca Eugen7 sustine existenta unei divinitati care el considera ca se poate dovedi ca exista, si cu care se poate comunica in mod inechivoc, abea astept sa vad cum se intampla acest lucru.
Ar fi naiv sa consideram ca rezolvam noi aceasta problema aici pe forum :)
Tu ai adus vorba de asta pe acest forum, mie nici nu mi-ar fi trecut prin minte sa cer cuiva aici asemenea lucruri. Dar daca tu afirmi ca exista religii care pot face aceste lucruri, inseamna ca stii si cum se face acest lucru. Daca doresti sa-ti retragi afirmatiile care au declansat intrebarile mele, esti liber sa o faci, ca sa nu cumva sa ne pierdem vremea degeaba pe aici.

Citat
Mai bine discutam din puct de vedere stiintific despre cauza legilor fizicii. Ar fi o discutie mult mai accesibila.
Probabil glumesti. Cauza legilor fizicii nu este un subiect abordabil stiintific. Ai auzit tu pe undeva ca ar fi?

Citat
Banuiesc ca te astepti la o proba practica din partea cuiva in masura sa ofere acest lucru, si nu ai pretentia sa ti se ofere o "metoda rapida" prin care sa comunici imediat cu divinitatea.
Nu stiu cum pretinde religia ta preferata ca se poate comunica cu divinitatea, la nivel de viteza sau limbaj. Astea sunt detalii pe care astept sa le clarifici, daca vorbeai serios cand afirmai ca exista religii care pot demonstra fara echivoc existenta divinitatii si a comunicarii inechivoce cu aceasta.

Eu iti cer sa concretizezi cele afirmate, cu ceva serios si inechivoc.

Citat
E ca si cum cineva ar spune vreau sa vad si sa invat mecanica cuantica. In acest caz pentru a vedea, i se poate arata de catre o persoana competenta, un telefon spre exemplu si utilitatea acestuia, insa pentru a putea invata cum sa faca si el unul, si a realiza unul... trebuie munca si studiu corespunzator sub indrumare atenta (altfel poate risca sa inteleaga gresit si sa nu construiasca niciodata telefonul).
Daca tu spui ca aceasta analogie este relevanta, fie cum vrei tu. Dar eu nu vreau analogii, vreau sa concretizezi cele afirmate de tine.

Citat
Dupa cum am precizat, eu marturisesc credinta crestin ortodoxa. Despre modul de comunicarea cu diviniteatea va reamintesc de parintele Arsenie Boca. Sunt in viata ucenici ai acestuia, mergeti si vorbiti cu ei, cu siguranta sunt mai in masura decat mine sa va ofere o proba practica a harului si puterii lui Dumnezeu.
Dar eu nu vreau sa caut ucenicii cuiva, eu vreau sa vad de la tine ce ai de spus. Ca daca totul se reduce la a te crede ca exista acei ucenici si ca ei pot sa faca ceva, fara ca tu sa poti aduce respectivele dovezi, inseamna ca vorbesti din auzite si din credinte personale, nu in urma unor dovezi inechivoce.

Repet, daca tu personal nu ai posibilitatea sa sustii cu ceva concret cele afirmate de tine, atunci spune-o deschis sa nu am pretentii prea mari de la tine. Dar apoi sa nu cumva sa te superi ca nu iau in serios afirmatiile tale pe acest subiect.

Citat
Precum in stiinta trebuie sa cautam savantii cei mai de seama pentru a intelege cat mai mult si mai bine stiinta, asa si in teologia ortodoxa crestina trebuie cautati acei oameni care pot oferi raspunsuri la intrebarile noastre.
Da, dar aici nu caut parerile expertilor din toate religiile, ci caut sa aflu cum poti tu concretiza afirmatiile facute, deoarece ai afirmat ca exista relgii care pot demonstra existenta divinitatii pe care o sustin si a comunicarii inechivoce cu aceasta.
Repet ca nu sunt dispus sa te iau in serios decat daca poti sa iti sustii afirmatiile pana la capat. (Daca nu poti, voi considera ca faci reclama falsa unor credinte de-ale tale preferate fara nici o relevanta).

Si a putut repeta acest "experiment" de cate ori a vrut el sau cei prezenti? O poate repeta oricine in zilele noastre? Daca nu oricine, atunci cine?

Pai in acest caz trebuei sa clarificam situatia  :P

Nu exista nici o piedica ca acel "experiment" sa fie repetat, numai ca cel care il efectueaza nu trebuie doar sa sa stie, sa inteleaga ce s-a intamplat acolo, ci trebuie sa aiba si trairea duhovniceasca necesara (comuniunea cu Dumnezeu la un nivel profund).
Aici e ceva ilogic. Daca exista conditii fara de care repetarea experientei este imposibila, atunci exista piedici sa fie repetat.
Trecand peste acest lucru, te rog sa precizezi care sunt conditiile necesare pentr a repeta experimentul. Daca aduci in discutie "trairea duhovniceasca", trebuie sa o defiesti clar sa stim si noi despre ce vorbesti.

Citat
De aceea am facut anterior referirea la lumina (focul) ce vine la Ierusalim in fiecare an, de sarbatoarea Invirerii Domnului, doar in cadrul slujbei crestin ortodoxe.
Ce anume dovedeste lumina care vine de la Ierusalim in fiecare an?

Citat
Analogia cu Sfantul Ilie este evidenta: Focul nu vine intamplator ci doar in urma rugaciunii Patriarhului Crestin Ortodox al Ierusalimului.
Cum poti demonstra acest lucru?

Citat
Pentru o perioada scurta de timp acel foc nu are proprietatile fizice specifice focului, mai exact "nu arde", oamenii si-l trec prin par iar parul ramane intact.
Si ce are asta de-a face cu existenta divinitatii preferate a crestinilor ortodocsi si cu comunicarea cu aceasta ?

Citat
Va propun sa tratati acest fenomen ca pe o ipoteza stiitifica. Va rog sa mergeti si cercetati stiintific fenomenul pentru a putea confirma sau infirma ipoteza.
Pana nu va permite biserica ortodoxa aceste studii, voi ramane de parere ca au ceva de ascuns. Daca nu le-ar fi frica de rezultat ar fi cu atat mai mult in interesul lor sa permita aceste studii, pentru ca, daca se demonstreaza stiintific cele sustinute de biserica, atunci toti scepticii si ateii (plus cei "cativa" credinciosi in alte religii) ar trebui sa accepte aceste dovezi si ar disparea toate problemle legate de multitudinea de religii si interpretari. Ar fi un motiv mai putin in lume pentru conflicte. Nu ar fi acesta un lucru de dorit?

Citat
Daca este vorba de o "sarlatanie" a Bisericii Ortodoxe va fi foarte usor de demonstrat.
Tocmai. De refuza deci biserica ortodoxa aceste studii simple?

Citat
Recomand sa analizati in primul rand proprietatile fizice ale acelui foc in acea perioada scurta de timp. Nimeni nu va opreste sa fiti prezenti in Biserica la Sfanta Slujba a invierii.
Ce relevanta au aceste proprietati? Consideri cumva ca ele incalca legile fizicii in vreun fel?

Citat
Ma veti intreba poate de ce trebuie sa mergem in Biserica ca sa il "vedem" pe Dumnezeu. Pai precum in stiinta pentru anumite experimente extrem de dificile este nevoie de un cadrul special, mai exact un laborator, precum si de persoane competente care sa realizeze experimentul, asa si in teologia crestinta ortodoxa, pentru a putea comunica (mai profund) cu divinitatea trebuie sa mergem la Biserica Ortodoxa.
Stai ca nu inteleg. Vrei sa spui ca oricine merge la biserica indicata de tine va "vedea" divinitatea de care vorbesti?  De ce faci analogia cu "anumite experimente extrem de dificile"? Asta inseamna comunicarea cu divinitatea, ceva "extrem de dificil"?

Orice experiment stiintific, oricat de dificil, are o descriere clara si inechivoca a pasilor pe care trebuie sa-i facem pentru a-l duplica. Ce pasi trebuie facuti pentru "experimentul extrem de dificil" al comunicarii cu divinitatea ta preferata?

e-
Don't believe everything you think.

MinteCreatza

  • Vizitator
Răspuns: Efectul Placebo in religie
« Răspuns #65 : Aprilie 17, 2011, 06:53:20 p.m. »
Nu am apucat sa citesc tot ce s-a discutat. Ce pot sa va spun este un exemplu legat de efectul placebo si cancerul, pentru ca am citit ceva "miracole" pe-aici.
O persoana de prin USA avea cancer, nu mai avea prea mult de trait, din cate imi aduc aminte undeva la 1 luna i-au spus doctorii. Acestia au venit cu ideea de a folosi efectul placebo si i-a dat un medicament spunandu-i ca este in faza de testare dar ca a au fost 80% cazuri in care a vindecat cancerul. Ce sa vedeti, dupa numai 2 sapamani a scapat de cancer. Ulterior i s-a spus ca pastila respectiva era placebo iar dupa 1 saptamana i-a reaparut cancerul si a murit. Concluzia pe care o trag eu este ca dumnezeu = creier. Faci fapte bune => nu te mustra constiinta => totul merge bine. Faci rau => te mustra constiinta => lucrurile nu merg bine.

Dumnezeu, in viziunea religiilor, nu exista si plus de-alta el nu apare, cel putin in religia ortodoxa sau catolica, ca fiind o "persoana" buna la suflet. Poti spune ca o persoana este buna atunci cand omoara copii nevinovati si lasa sa traiasca oameni care fac foarte mult rau? Poti spune ca dumnezeu este o persoana buna cand nimiceste saracii Japonezi? Poti spune ca dumnezeu e bun cand lasa popii sa jegmaneasca, credinciosii ca sa isi ia masina si cele mai luxoase vile? Cum poti lasa o asa persoana sa te reprezinte? Si daca dumnezeu este asa puternic pe cat se spune, de ce nu scapa de diavol si lumea va trai in pace, liniste si voie buna?
Sunt prea multe lucruri care se bat cap in cap. Stiu, o sa vina unii credinciosi si o sa spuna: "Dumnezeu are un plan. Cine suntem noi sa il judecam pe el?" Raspunsul meu este urmatorul: Incercati sa va justificati credinta, crezand ca are un plan. Daca exista si are un plan, pai sa il schimbe ca asta nu e bun de nimic. Mai bine sa ajung in iad dar sa traiesc conform convingerilor mele, decat sa traiesc slujind pe cineva care nu-l cunosc si nici macar nu exista o dovada ca exista.

Inca un lucru pe care nu il inteleg. De ce dumnezeu nu vrea sa cercetam?
Citat
Crede si nu cerceta.
Ii e frica ca vom afla adevarul? Eu daca as fi dumnezeu, pai chiar i-as indemna pe credinciosi sa cerceteze s-au m-as arata lumii sa stie in ce crede. Plus de-alta daca as fi dumnezeu, ori as interveni total ori nu as mai interveni deloc dar in ultimul caz nu as avea pretentia ca lumea sa creada in mine. Plus de-alta nu vad de ce ar vrea sa credem in el? Ce are de castigat daca credem in el? Laude? Pai inseamna ca nu este tocmai modest si drept urmare nu este un exemplu de urmat.

Religia in ochii mei este cel mai simplu si "performant" mod de a manipula lumea. Un exemplu: Cati din populatie s-ar duce la razboi daca ar zice Basescu? :D si cati s-ar duce daca ar spune biserica? (Ne invadeaza paganii, luptam in numele domnului!)
Cati oameni au murit din cauza religiei? Va spun eu, miliarde! Cati oameni mai e nevoie sa moara ca lumea sa realizeze ca nu exista dumnezeu si ca sunt manipulati? Un exemplu curat sunt arabii, teroristii, care se sinucid pentru religie.

Asta e ceea ce cred eu, nu am pretentia ca si altii sa creada la fel.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Efectul Placebo in religie
« Răspuns #66 : Aprilie 17, 2011, 07:38:46 p.m. »
Nu am apucat sa citesc tot ce s-a discutat. Ce pot sa va spun este un exemplu legat de efectul placebo si cancerul, pentru ca am citit ceva "miracole" pe-aici.
O persoana de prin USA avea cancer, nu mai avea prea mult de trait, din cate imi aduc aminte undeva la 1 luna i-au spus doctorii. Acestia au venit cu ideea de a folosi efectul placebo si i-a dat un medicament spunandu-i ca este in faza de testare dar ca a au fost 80% cazuri in care a vindecat cancerul. Ce sa vedeti, dupa numai 2 sapamani a scapat de cancer. Ulterior i s-a spus ca pastila respectiva era placebo iar dupa 1 saptamana i-a reaparut cancerul si a murit.

Citation needed  ;D

Cât despre "Crede și nu cerceta", o să sponsorizez personal cel puțin o bere și multe alte desfătări satanice cui găsește asta în Biblie. Este de fapt o remarcă a lui Celsus care critica modul în care erau convertiți creștinii în primele secole, și știm despre ea de la Origene, care încerca să explice chiar că nu e așa.

Edit: în schimb asta:

Citat
Dumnezeu, in viziunea religiilor, nu exista si plus de-alta el nu apare, cel putin in religia ortodoxa sau catolica, ca fiind o "persoana" buna la suflet. Poti spune ca o persoana este buna atunci cand omoara copii nevinovati si lasa sa traiasca oameni care fac foarte mult rau? Poti spune ca dumnezeu este o persoana buna cand nimiceste saracii Japonezi? Poti spune ca dumnezeu e bun cand lasa popii sa jegmaneasca, credinciosii ca sa isi ia masina si cele mai luxoase vile? Cum poti lasa o asa persoana sa te reprezinte?

E mai nimerită. De fapt o recunoaște și el, de exemplu  în Exodul, 20:5:

Citat
  4 Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor cari sînt sus în ceruri, sau jos pe pămînt, sau în apele mai de jos de cît pămîntul.
  5 Să nu te închini înaintea lor, şi să nu le slujeşti; căci Eu, Domnul, Dumnezeul tău, sînt un Dumnezeu gelos, care pedepsesc nelegiuirea părinţilor în copii pînă la al treilea şi la al patrulea neam al celor ce Mă urăsc,
  6 şi Mă îndur pînă la al miilea neam de cei ce Mă iubesc şi păzesc poruncile Mele.

și la fel în Iosua 24, atunci când Iosua le cere să aleagă cărui Dumnezeu să slujească:

Citat
  19 Iosua a zis poporului: ,,Voi nu veţi putea să slujiţi Domnului, căci este un Dumnezeu sfînt, un Dumnezeu gelos; El nu vă va ierta fărădelegile şi păcatele.
  20 Cînd veţi părăsi pe Domnul, şi veţi sluji unor dumnezei străini, El Se va întoarce, şi vă va face rău, şi vă va nimici, după ce v'a făcut bine``.
« Ultima Modificare: Aprilie 17, 2011, 07:44:33 p.m. de AlexandruLazar »

sumalan dorin

  • Vizitator
Răspuns: Efectul Placebo in religie
« Răspuns #67 : Aprilie 17, 2011, 10:56:28 p.m. »
 

  Salutari

 A.Mot "religie ateista" ?!? -nu am mai auzit de asa ceva ,deci "X" isi formeaza cateva conceptii sau principii de viata,dupa care le transforma in propile credinte? la asta te-ai referit,cand ai spus "religie ateista"?

  Am o idee putin ciudata.
  
   Oare cum ar reactiona sa zicem doua grupuri de patru oameni de credinte diferite:crestina,budista,musulmana  si un ateu convins.Iar la al doilea grup sa se schimbe putin conditiile experimentului.In timpul experimentului subiectii sa fie conectati la un aparat RMN.

 Bineinteles scopul real al experimentului sa nu fie cunoscut.Celor opt subiecti sa li sa spuna ,ca participa la o scanare a creierului  despre o "banala" boala neuropsihica.Experimentul sa inceapa cu un set de intrebari :personalitate,inteligenta emotionala si intrebari din cele trei religii pentru a se stabili cat de mare le este credinta iar ateului la intrebarile despre religie sa ii fie puse intrebari tot din religie,iar raspunsurile sa fie limitate : da,nu.In timpul experimentului subiectii sa fie supusi scanarii creierului la un RMN,sa se observe care arii din creier sunt active in timpul chestionarii celor trei seturi de intrebari:personalitate,inteligenta emotionala si religie.In laboratorul respectiv sa fie un radio,iar la un moment dat sa se prezinte printre alte stiri si o stire de "ultimul moment" o noua "descoperire" -toti oameni de pe Terra au o gena care este responsabila de activarea boli "X" iar boala "X" este activata pe cale respiratorie, boala "X" genereaza alte boli,mult mai grave."Stirea" respectiva sa fie prezentata in timpul ce subiectii sunt chestionati la "inteligenta emotionala".In momentul respectiv sa se "intrerupa" experimentul,cercetatorul sa ii spuna subiectului sa astepte putin sa afle mai multe detalii despre "noua stire " de la TV,in timpul asta bineinteles subiectul ramane conectat la aparatul RMN,pentru a se vedea daca apar ceva modificari in creier si unde.Iar dupa ce se "intoarce" cercetatorul respectiv, sa fie pus setul de intrebari despre religie.Ce modificari apar in creier  si unde dupa ce subiectul a auzit si el de noua "descoperire" ? Iar la finalul experimentului ,sa se puna iar un set de intrebari acum despre "noua boala" care este responsabila de multe "boli " ale oameniilor,bineinteles,subiectul ramane conectat la aparatul RMN,iar intrebarile sa fie puse astfel incat sa para o "discutie libera" despre "noua stire a zilei"

A,da toti opt sa afle o "stire de ultim moment" iar ceilalti patru la chestionarul despre religie sa fie cele mai multe intrebari despre "vindecari miraculoase" in aceleasi conditii.

 Oare ce am afla din acest experiment?

P:S: acum nu stiu ce sa zic,daca subiectiilor dupa terminarea experimentului,ar trebui sa afle adevarul si ca "stirea " auzita de ei este o minciuna,sau cred ca mai bine s-ar spune adevarul trunchiat .In cazul ca rezultatul testului arata ca ar putea afecta intr-un fel   sanatatea  lor .

 Experimentul sa fie foarte bine controlat astfel incat subiectii sa nu banuiasca nimic despre "stirea nou aflata"
« Ultima Modificare: Aprilie 17, 2011, 11:09:24 p.m. de Şumi »

MinteCreatza

  • Vizitator
Răspuns: Efectul Placebo in religie
« Răspuns #68 : Aprilie 18, 2011, 12:15:56 a.m. »
Edit: în schimb asta:

Citat
Dumnezeu, in viziunea religiilor, nu exista si plus de-alta el nu apare, cel putin in religia ortodoxa sau catolica, ca fiind o "persoana" buna la suflet. Poti spune ca o persoana este buna atunci cand omoara copii nevinovati si lasa sa traiasca oameni care fac foarte mult rau? Poti spune ca dumnezeu este o persoana buna cand nimiceste saracii Japonezi? Poti spune ca dumnezeu e bun cand lasa popii sa jegmaneasca, credinciosii ca sa isi ia masina si cele mai luxoase vile? Cum poti lasa o asa persoana sa te reprezinte?

E mai nimerită. De fapt o recunoaște și el, de exemplu  în Exodul, 20:5:

Citat
  4 Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor cari sînt sus în ceruri, sau jos pe pămînt, sau în apele mai de jos de cît pămîntul.
  5 Să nu te închini înaintea lor, şi să nu le slujeşti; căci Eu, Domnul, Dumnezeul tău, sînt un Dumnezeu gelos, care pedepsesc nelegiuirea părinţilor în copii pînă la al treilea şi la al patrulea neam al celor ce Mă urăsc,
  6 şi Mă îndur pînă la al miilea neam de cei ce Mă iubesc şi păzesc poruncile Mele.

și la fel în Iosua 24, atunci când Iosua le cere să aleagă cărui Dumnezeu să slujească:

Citat
  19 Iosua a zis poporului: ,,Voi nu veţi putea să slujiţi Domnului, căci este un Dumnezeu sfînt, un Dumnezeu gelos; El nu vă va ierta fărădelegile şi păcatele.
  20 Cînd veţi părăsi pe Domnul, şi veţi sluji unor dumnezei străini, El Se va întoarce, şi vă va face rău, şi vă va nimici, după ce v'a făcut bine``.

Cu riscul de a exagera putin, intrebarea este: Ar trebui noi sa urmam exemplul lui dumnezeu, cuvantul lui? Este ca si cand ai urma exemplul lu' Naomi, Nikita sau eu mai stiu ce "vip" care apare pe la noi pe la TV. Nu pot sa fac ceea ce spune Naomi sau Nikita.

Faptul ca dumnezeu ii pedepseste pe cei care nu cred in el, este ca si cand ti-ai bate copilul pentru ca el are indoieli cum ca ai fi tatal lui, ceea ce este aberant si animalic, demn de betivii care isi bat nevestele sau isi omoara rudele, si nu numai, cand ajung acasa. Este mai degraba o metoda de a instaura frica si teama, ceea ce duce la un fel de comunism. Este cel mai usor sa controlezi un om atunci cand ii cunosti temerile.

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1081
  • Popularitate: +13/-57
Răspuns: Efectul Placebo in religie
« Răspuns #69 : Aprilie 18, 2011, 07:02:49 a.m. »
Stiinta porneste de la niste principii care , intr-adevar , nu pot fi demonstrate dar mai departe merge exclusiv pe demonstratii logice.Chiar si principiile fundamentale ale stiintei se bazeaza pe eperiment.Pe cand religiile desi pleaca de la principiul existentei divinitatii pe parcurs introduc tot felul de idei fara nicio logica sau demonstratie , fara a fi macar testate experimental.Omul are , in general , ceea ce se numeste imaginatie.Atunci cand se bazeaza doar pe imaginatie creaza mituri si religii (daca asta se poate numi creatie).Atunci cand pe langa imaginatie foloseste si ratiunea creaza stiinta.
Nu pot intelege cum unii oameni pot sustine ca religia se impaca cu stiinta (mai ales religia crestina) cand religia a tinut atatea secole stiinta in loc denigrand , anatemand si chiar omorand oameni de stiinta.
Mi se pare chiar aberant ca in sec. 21 ,cand folosim toate cuceririle stiintei , sa mai credem in chestii de genul:omul a fost creat din pamant sau sa spunem ca ceea ce omenirea a luat ad literam timp de mii de ani de fapt nu trebuie luat ad literam.In acest caz cum mai pot spune credinciosii ca acele carti sfinte sunt scrise de insusi dumnezeu ?
Daca stiinta porneste de la niste principii initiale pe care nu le poate demonstra atunci putem spune ca si religia crestina si nu numai are niste principii initiale greu de demonstrat.Desi religia crestina cam nu prea respecta propria scriptura totusi are un principiu (pe care nu-l poate demonstra) de la care pleaca si anume faptul ca universul a fost creat de Dumnezeu si mai mult Dumnezeu este viu adica are suflet.Un alt principiu al religiei crestine (despre care scrie si Biblia crestina) si al altor religii este faptul ca in fiecare om viu se afla un suflet asemanator cu al lui Dumnezeu.Ce sunt asa zisele fantome pe care le cauta si incearca sa le studieze unii cercetatori recunoscuti pe plan mondial?Omul ca trup contine mai toate elementele de pe Terra in anumite proportii iar sufletul care mentine viu acest trup a fost facut de Dumnezeu in asa fel incat sa coordoneze in mod compatibil si optim acest trup pe aceasta planeta.Acele carti din VT au fost scrise de proroci asa cum li s-a revelat de catre Dumnezeu.Ar putea ca omul sa traiasca pe o alta planeta care nu are aceleasi conditii de viata ca Terra?Nu ar putea decat daca foloseste tehnologii care sa creeze microspatiu minim acceptabil vietii de pe Terra.
Nu credeti ca exista fiinte extraterestre care sa aiba alte conditii de viata pe alte planete din univers si acele conditii de viata sa fie total deosebite fata de cele de pe Terra?Eu cred ca exista extraterestri........ ???
Adevărul Absolut Este Etern!

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1081
  • Popularitate: +13/-57
Răspuns: Efectul Placebo in religie
« Răspuns #70 : Aprilie 18, 2011, 07:20:13 a.m. »
Edit: în schimb asta:

Citat
Dumnezeu, in viziunea religiilor, nu exista si plus de-alta el nu apare, cel putin in religia ortodoxa sau catolica, ca fiind o "persoana" buna la suflet. Poti spune ca o persoana este buna atunci cand omoara copii nevinovati si lasa sa traiasca oameni care fac foarte mult rau? Poti spune ca dumnezeu este o persoana buna cand nimiceste saracii Japonezi? Poti spune ca dumnezeu e bun cand lasa popii sa jegmaneasca, credinciosii ca sa isi ia masina si cele mai luxoase vile? Cum poti lasa o asa persoana sa te reprezinte?

E mai nimerită. De fapt o recunoaște și el, de exemplu  în Exodul, 20:5:

Citat
  4 Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor cari sînt sus în ceruri, sau jos pe pămînt, sau în apele mai de jos de cît pămîntul.
  5 Să nu te închini înaintea lor, şi să nu le slujeşti; căci Eu, Domnul, Dumnezeul tău, sînt un Dumnezeu gelos, care pedepsesc nelegiuirea părinţilor în copii pînă la al treilea şi la al patrulea neam al celor ce Mă urăsc,
  6 şi Mă îndur pînă la al miilea neam de cei ce Mă iubesc şi păzesc poruncile Mele.

și la fel în Iosua 24, atunci când Iosua le cere să aleagă cărui Dumnezeu să slujească:

Citat
  19 Iosua a zis poporului: ,,Voi nu veţi putea să slujiţi Domnului, căci este un Dumnezeu sfînt, un Dumnezeu gelos; El nu vă va ierta fărădelegile şi păcatele.
  20 Cînd veţi părăsi pe Domnul, şi veţi sluji unor dumnezei străini, El Se va întoarce, şi vă va face rău, şi vă va nimici, după ce v'a făcut bine``.

Cu riscul de a exagera putin, intrebarea este: Ar trebui noi sa urmam exemplul lui dumnezeu, cuvantul lui? Este ca si cand ai urma exemplul lu' Naomi, Nikita sau eu mai stiu ce "vip" care apare pe la noi pe la TV. Nu pot sa fac ceea ce spune Naomi sau Nikita.

Faptul ca dumnezeu ii pedepseste pe cei care nu cred in el, este ca si cand ti-ai bate copilul pentru ca el are indoieli cum ca ai fi tatal lui, ceea ce este aberant si animalic, demn de betivii care isi bat nevestele sau isi omoara rudele, si nu numai, cand ajung acasa. Este mai degraba o metoda de a instaura frica si teama, ceea ce duce la un fel de comunism. Este cel mai usor sa controlezi un om atunci cand ii cunosti temerile.
Ai citit cele zece porunci date de Dumnezeu lui Moise?Daca acele 10 porunci tu crezi ca nu sunt bune si mai mult daca tu nu crezi ca exista Dumnezeu atunci cum se numesc oamenii care au inventat arme de ucidere de tot felul care au culminat cu bombele chimice si cele atomice?Ce sunt armele seismice?Ce sunt centralele nucleare si cu ce scop ascuns au fost facute?Daca oamenii ar respecta cele 10 porunci si alte indemnuri lasate prin proroci si prin Iisus Hristos atunci cu siguranta nu ar fi nevoie de legi intortocheate si situatia in lume ar fi alta.Omul din jungla (daca mai exista) supravietuieste mult mai usor decat cel asa zis civilizat si supertehnologizat si din pacate supertehnologia va distruge in final Terra deoarece toata asa zisa stiinta omeneasca orbecaie si indreapta omenirea si Terra intr-o directie apocaliptica cu o acceleratie scelerata.
Adevărul Absolut Este Etern!

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1081
  • Popularitate: +13/-57
Răspuns: Efectul Placebo in religie
« Răspuns #71 : Aprilie 18, 2011, 07:22:59 a.m. »


  Salutari

 A.Mot "religie ateista" ?!? -nu am mai auzit de asa ceva ,deci "X" isi formeaza cateva conceptii sau principii de viata,dupa care le transforma in propile credinte? la asta te-ai referit,cand ai spus "religie ateista"?

  Am o idee putin ciudata.
  
   Oare cum ar reactiona sa zicem doua grupuri de patru oameni de credinte diferite:crestina,budista,musulmana  si un ateu convins.Iar la al doilea grup sa se schimbe putin conditiile experimentului.In timpul experimentului subiectii sa fie conectati la un aparat RMN.

 Bineinteles scopul real al experimentului sa nu fie cunoscut.Celor opt subiecti sa li sa spuna ,ca participa la o scanare a creierului  despre o "banala" boala neuropsihica.Experimentul sa inceapa cu un set de intrebari :personalitate,inteligenta emotionala si intrebari din cele trei religii pentru a se stabili cat de mare le este credinta iar ateului la intrebarile despre religie sa ii fie puse intrebari tot din religie,iar raspunsurile sa fie limitate : da,nu.In timpul experimentului subiectii sa fie supusi scanarii creierului la un RMN,sa se observe care arii din creier sunt active in timpul chestionarii celor trei seturi de intrebari:personalitate,inteligenta emotionala si religie.In laboratorul respectiv sa fie un radio,iar la un moment dat sa se prezinte printre alte stiri si o stire de "ultimul moment" o noua "descoperire" -toti oameni de pe Terra au o gena care este responsabila de activarea boli "X" iar boala "X" este activata pe cale respiratorie, boala "X" genereaza alte boli,mult mai grave."Stirea" respectiva sa fie prezentata in timpul ce subiectii sunt chestionati la "inteligenta emotionala".In momentul respectiv sa se "intrerupa" experimentul,cercetatorul sa ii spuna subiectului sa astepte putin sa afle mai multe detalii despre "noua stire " de la TV,in timpul asta bineinteles subiectul ramane conectat la aparatul RMN,pentru a se vedea daca apar ceva modificari in creier si unde.Iar dupa ce se "intoarce" cercetatorul respectiv, sa fie pus setul de intrebari despre religie.Ce modificari apar in creier  si unde dupa ce subiectul a auzit si el de noua "descoperire" ? Iar la finalul experimentului ,sa se puna iar un set de intrebari acum despre "noua boala" care este responsabila de multe "boli " ale oameniilor,bineinteles,subiectul ramane conectat la aparatul RMN,iar intrebarile sa fie puse astfel incat sa para o "discutie libera" despre "noua stire a zilei"

A,da toti opt sa afle o "stire de ultim moment" iar ceilalti patru la chestionarul despre religie sa fie cele mai multe intrebari despre "vindecari miraculoase" in aceleasi conditii.

 Oare ce am afla din acest experiment?

P:S: acum nu stiu ce sa zic,daca subiectiilor dupa terminarea experimentului,ar trebui sa afle adevarul si ca "stirea " auzita de ei este o minciuna,sau cred ca mai bine s-ar spune adevarul trunchiat .In cazul ca rezultatul testului arata ca ar putea afecta intr-un fel   sanatatea  lor .

 Experimentul sa fie foarte bine controlat astfel incat subiectii sa nu banuiasca nimic despre "stirea nou aflata"
Ai citit vreodata ceva din biblia crestina?Ce varsta aveai cand ai citit ceva din biblia crestina?
Adevărul Absolut Este Etern!

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Efectul Placebo in religie
« Răspuns #72 : Aprilie 18, 2011, 10:34:29 a.m. »
Meștere, cred că cel care ar trebui să mai citească Biblia ești tu. Nu mă refeream la faptul că cele 10 porunci nu sunt bune (dimpotrivă), ci strict la caracterizarea lui Dumnezeu ca bun și iertător când el însuși se caracterizează drept gelos și răzbunător.

Citat
Ce sunt centralele nucleare si cu ce scop ascuns au fost facute?Daca oamenii ar respecta cele 10 porunci si alte indemnuri lasate prin proroci si prin Iisus Hristos atunci cu siguranta nu ar fi nevoie de legi intortocheate si situatia in lume ar fi alta.Omul din jungla (daca mai exista) supravietuieste mult mai usor decat cel asa zis civilizat si supertehnologizat si din pacate supertehnologia va distruge in final Terra deoarece toata asa zisa stiinta omeneasca orbecaie si indreapta omenirea si Terra intr-o directie apocaliptica cu o acceleratie scelerata

Centralele nucleare au scopul ascuns ca tu să poți să ne povestești asta pe Internet, stând comod în fața calculatorului și explicându-ne pericolul viitorului supertehnologizat în loc sa predici despre a doua venire a lui Iisus stând în peșteră.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Efectul Placebo in religie
« Răspuns #73 : Aprilie 18, 2011, 12:29:44 p.m. »
Cauza legilor fizicii nu este un subiect abordabil stiintific.
Asa este din nefericire. Astfel, se recunosc limitele stiintei in explicarea realitatii lumii in care traim. In stiinta, trebuie sa acceptam pur si simplu existenta acestor legi ale fizicii.
De aceea, in opinia mea, doar studiul teologic crestin ortodox poate oferi raspunsul adevarat si eshaustiv, cu privire la cauza legilor fizicii.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Efectul Placebo in religie
« Răspuns #74 : Aprilie 18, 2011, 01:01:01 p.m. »
Citat
De aceea, in opinia mea, doar studiul teologic crestin ortodox poate oferi raspunsul adevarat si eshaustiv, cu privire la cauza legilor fizicii.

Cum așa? Care este diferența între a spune că legile fizicii sunt așa cum sunt și există așa dintotdeauna, necreeate de nimeni, față de a spune că Dumnezeu este așa cum este dintotdeauna, necreeat?