Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Efectul Placebo in religie  (Citit de 55369 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Efectul Placebo in religie
« Răspuns #30 : Aprilie 12, 2011, 10:34:34 a.m. »
[...] sunt modalitati ale religiei ateiste de inducere a unor stari individuale [...]
Poftim ? Cam care sunt caracteristicile "religiei ateiste"?!

e-
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Efectul Placebo in religie
« Răspuns #31 : Aprilie 12, 2011, 10:42:07 a.m. »
[...] sunt modalitati ale religiei ateiste de inducere a unor stari individuale [...]
Poftim ? Cam care sunt caracteristicile "religiei ateiste"?!
Intai trebuie rugat sa defineasca religia, caci cu siguranta are o definitie diferita de cea din dex, intrucat intr-o postare a afirmat ca religia (probabil se referea la cea crestina) este impotriva credintei biblice (crestine).

Apoi trebuie rugat sa definteasca ateismul, intrucat prin afirmatia "religie atetista" implicit afirma ca nu este de acord cu definitia din dex a ateismului (ateism = Concepție care respinge religia și existența oricărei divinități.).
« Ultima Modificare: Aprilie 12, 2011, 10:45:22 a.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Efectul Placebo in religie
« Răspuns #32 : Aprilie 12, 2011, 02:54:14 p.m. »
Mda, independent de definitiile sale particulare pentru "religie" si "ateism", sintagma "religie ateista" poate sa aiba conform lui A.Mot o definitie cat se poate de fantezista. Pe mine aceasta ma intereseaza. Conceptele "atomice" in sine, daca nu le defineste conform dex-ului, e treaba (si problema) lui. Combinarile de concepte de acest gen insa nu sunt definite in dex, de aceea astept sa vad ce are de zis despre asta.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Efectul Placebo in religie
« Răspuns #33 : Aprilie 12, 2011, 03:20:15 p.m. »
Având în vedere etimologia greacă a cuvântului ateism, în care prefixul „a” înseamnă „fără” sau „nu” și „theos” înseamnă „zeu”, este definit ca ateu cineva care nu crede în zei, fără a fi necesar să creadă că zeii nu există.

Se disting două modele de ateism: ateismul pozitiv (sau „tare”) și ateismul negativ (sau „slab”).
În timp ce un ateu pozitiv afirmă inexistența divinității, un ateu negativ nu face decât să nu afirme existența sa.
Cele două modele sunt cel mai ușor de distins cu ajutorul următoarelor enunțuri: „Consider că nu există zei.” (ateu pozitiv); „Nu consider că există zei.” (ateu negativ).
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Efectul Placebo in religie
« Răspuns #34 : Aprilie 12, 2011, 04:16:45 p.m. »
Eugen7, cui raspunzi cu mesajul de mai sus?

e-
Don't believe everything you think.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1979
  • Popularitate: +140/-12
Răspuns: Răspuns: Răspuns: Efectul Placebo in religie
« Răspuns #35 : Aprilie 12, 2011, 04:26:49 p.m. »
Asa cum stiinta nu se interpreteaza dupa bunul plac al fiecaruia, asa este si cu Biblia. Precum in stiinta cine vrea sa studieze trebuie sa sa o faca progresiv, asa este si cu studiul teologic. Degeaba incearca cineva sa inteleaga teoria relativitatii si mecanica cuantica daca el nu intelege notiunile de baza.
Din pacate pentru multi nestiutori in ceea ce priveste stiinta, mecanica cuantica si teoria relativitatii sunt niste "fantezii", unii chiar indraznesc sa le combata cum ca nu ar fi corecte (adevarate). (De cele mai multe ori, au ei alta "explicatie stiintifica" pentru energia nucleara si functionarea dispozitivelor electronice.)

Sfanta Scriptura trebuie intealasa in Adevar. Interpretarile "ad litteram" (dupa mintea fiecaruia) au avut rezultate dezastruoase de cele mai multe ori. Crestinismul ortodox indeamna la intelegerea in Duh si in Adevar.

In contextul pe care l-ati citat, sabia are un sens metaforic evident, si nu un sens clasic (de sabie fizica). Este vorba de lupta impotriva pacatului (care este orice abatere de la cursul firesc al lucrurilor). Niciodata Iisus Hristos nu a indemnat la revolte cu sabia in mana impotriva unui om. Dimpotriva iata ce spune despre lupta cu sabia (in sesul clasic al razboiului):
"51.    unul dintre cei ce erau cu Iisus, întinzând mâna, a tras sabia şi, lovind pe sluga arhiereului, i-a tăiat urechea.
52.    Atunci Iisus i-a zis: Întoarce sabia ta la locul ei, că toţi cei ce scot sabia, de sabie vor pieri. " Matei 26

Sabie in contextul mentionat se refera la cuvant (adevarul lui Dumnezeu).
"Luaţi şi coiful mântuirii şi sabia Duhului, care este cuvântul lui Dumnezeu. " Efeseni 6,17

P.S. Nu este cazul sa ne abatem de la subiectul topicului aprofundand teme teologice. Pentru cine doreste, se pot deschide topicuri separate. Consider totusi ca discutiile pe teme strict religioase nu sunt potrivite pentru un forum dedicat stiintei.
Interpretarile stiintei pot fi numeroase si oarecum arbitrare. Rezultatele si predictiile insa trebuie sa fie confirmate experimental. Valoarea stiintei nu sta in interpretari ci in rezultate concrete.
Religia se limiteaza numai la interpretari, care sant la fel, numeroase, arbitrare si la bunul plac al teologului de serviciu. Si interpretarile astea au valoarea lor, dar una personala, diferita pentru fiecare utilizator. Cum nu exista insa nici o metoda de verificare obiectiva, nu exista nici un motiv sa favorizezi o interpretare in dauna alteia. Asa ca analogia cu stiinta e fortata si fara baza. E doar o chestiune de aroganta sa spui ca interpretarea ta e cea Adevarata si a mea nu.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Efectul Placebo in religie
« Răspuns #36 : Aprilie 12, 2011, 05:12:43 p.m. »
Din cate am observat reactiile lui Eugen7, raspunsul sau va fi ceva de genul "pomul se recunoaste dupa poame si omul dupa fapte", incercand astfel sa valideze ideea ca daca o religie (respectiv o interpretare) are "rezultate bune" atunci e cea "corecta", si daca nu, atunci e "incorecta". Ce se pierde din vedere cu acest argument este faptul ca valoarea rezultatelor ("bune"/"rele") este tot subiectiva, ceea ce face de fapt ca privilegierea unei religii in fata alteia sa fie tot arbitrara (subiectiva).

In schimb, in stiinta, validarea experimentala a diferitelor teorii/interpretari este ceva ce se face in mod obiectiv, conform Metodei Stiintifice.

Asta e marea diferenta epistemologica intre cunoasterea stiintifica si cea religioasa.


e-

PS: Stiinta are avantajul ca este amorala, deci nu sta sa se uite de exemplu daca fisiunea atomilor e "buna" sau "rea". Stiinta se rezuma a stabili ce anume descrie corect realitatea.
« Ultima Modificare: Aprilie 12, 2011, 05:16:27 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Efectul Placebo in religie
« Răspuns #37 : Aprilie 12, 2011, 09:01:02 p.m. »
Citat
Ce se pierde din vedere cu acest argument este faptul ca valoarea rezultatelor ("bune"/"rele") este tot subiectiva, ceea ce face de fapt ca privilegierea unei religii in fata alteia sa fie tot arbitrara (subiectiva).

Obiecția de la cursul de apologetică este că valoarea rezultatelor nu e deloc subiectivă, atâta vreme cât normele morale le avem de la Dumnezeu, prin conștiință. Dar ăsta e un lucru irelevant -- rezultatele pot fi bune sau rele, indiferent după ce definiție, fără ca predicțiile ca atare să fie corecte. Cineva care urmează morala creștină poate să facă fapte bune fără ca asta să însemne că are dreptate în privința existenței lui Dumnezeu.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Efectul Placebo in religie
« Răspuns #38 : Aprilie 13, 2011, 09:46:44 a.m. »
Din cate am observat reactiile lui Eugen7, raspunsul sau va fi ceva de genul "pomul se recunoaste dupa poame si omul dupa fapte", incercand astfel sa valideze ideea ca daca o religie (respectiv o interpretare) are "rezultate bune" atunci e cea "corecta", si daca nu, atunci e "incorecta". Ce se pierde din vedere cu acest argument este faptul ca valoarea rezultatelor ("bune"/"rele") este tot subiectiva, ceea ce face de fapt ca privilegierea unei religii in fata alteia sa fie tot arbitrara (subiectiva).

In schimb, in stiinta, validarea experimentala a diferitelor teorii/interpretari este ceva ce se face in mod obiectiv, conform Metodei Stiintifice.

Asta e marea diferenta epistemologica intre cunoasterea stiintifica si cea religioasa.

PS: Stiinta are avantajul ca este amorala, deci nu sta sa se uite de exemplu daca fisiunea atomilor e "buna" sau "rea". Stiinta se rezuma a stabili ce anume descrie corect realitatea.

Nu e vorba neaparat despre rezultate "bune sau rele" ci despre rezultate, ceva concret, real. Ideea pe care inceracam sa o exprim este urmatoarea:
In stiinta pentru ca o teorie sa fie validata trebuie sa fie probata prin experimente practice, altfel este doar o ipoteza.
Orice religie care vorbeste despre divinitate trebuie sa faca proba existentei acelei divinitati si a posibilitatii de comunicare cu aceasta intr-un mod fara echivoc, altefel este doar "poveste" (pseudo-religie) si evident pierdere de vreme, irosire inutila a vietii. (Schizofrenia este o boala cumplita.)

In cazul crestinismului ortodox, exista anumite persoane (preoti, sfinti, prooroci, calugari, oameni) care au confirmat intr-un mod sau altul nu doar existenta lui Dumnezeu cat si comuniunea cu acesta.

Si ca sa nu lungim inutil vorba, ma refer la cazuri concrete ca de exemplu: Sfantul Ilie a propus un mod de verificare corect pentru existenta divinitatii adevarate. A artata in fata intregului popor ca Dumnezeul lui Israel este singurul Dumnezeu adevarat, si ca el este slujitorul Lui prin faptul ca Dumnezeu a trimis foc din cer, la rugaciunea lui, mistuind jerfa de pe altar. Insa divinitatea sustinuta de ceilati nu a raspuns rugaciunii acestora in nici un mod. Nu o sa va plictisesc cu detalii, cine este interesat poate citi intreaga istorioara la III Regi 18,21-38 (http://bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=68&cap=18).

In concluzie, asa cum stiinta vorbeste despre realitatea lumii in care traim intr-un mod fara echivoc, in acelasi mod orice religie care pretinde ca este adevarata, trebuie sa poata proba ceea ce afirma intr-un mod fara echivoc.

P.S. Constat ca ne abatem de la subiectul topicului. Asa cum am spus si in alte postari, pentru cei interesati sa discute subiecte religioase (desi consider ca forumul dedicat stiintei nu este un loc adecvat pentru aceasta), este indicat sa deschida topicuri corespunzatoare.
« Ultima Modificare: Aprilie 13, 2011, 10:11:12 a.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Răspuns: Răspuns: Efectul Placebo in religie
« Răspuns #39 : Aprilie 13, 2011, 10:01:38 a.m. »
Interpretarile stiintei pot fi numeroase si oarecum arbitrare. Rezultatele si predictiile insa trebuie sa fie confirmate experimental. Valoarea stiintei nu sta in interpretari ci in rezultate concrete.
Asa este. Face parte din frumusetea si bucuria pe care o ofera adevarul aratat de stiinta.

Religia se limiteaza numai la interpretari, care sant la fel, numeroase, arbitrare si la bunul plac al teologului de serviciu. Si interpretarile astea au valoarea lor, dar una personala, diferita pentru fiecare utilizator. Cum nu exista insa nici o metoda de verificare obiectiva, nu exista nici un motiv sa favorizezi o interpretare in dauna alteia.
Aici nu sunt de acord cu opinia pe care o exprimati privitor la religie. Consider ca orice interpretare a Bibliei trebuie sa fie probata practic, altfel nu are valoare... este doar o poveste (analog cu ipoteza din stiinta).

Nu suntem animale sa fim condusi independent de vointa noastra. Trebuie si suntem datori si sa intelegem ceea ce facem, iar daca avem o credinta religioasa, mai ales pe aceasta trebuie sa o probam, sa o verificam cumva. Daca sintem atei trebuie sa fim convinsi intru totul de aceasta.
Nu trebuie sa plecam urechea la povesti, basme inutile (fie religioase sau ipoteze stiintifice)... sa ne mintim pe noi insine, sa renuntam la libertata, constiinta, demnitatea noastra umana, la capacitoatea noastra de a cunoaste Adevarul.

Religia crestin ortodoxa nu inseamna vorbe goale, povesti, dimpotriva in NT se subliniaza caracterul primordial practic al acesteia, descoperirea realitatii Evangheliei intr-un mod accesibil tuturor oamenilor.
"Iar cuvântul meu şi propovăduirea mea nu stăteau în cuvinte de înduplecare ale înţelepciunii omeneşti, ci în adeverirea Duhului şi a puterii, " I Corinteni 2,4.
« Ultima Modificare: Aprilie 13, 2011, 10:09:18 a.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Efectul Placebo in religie
« Răspuns #40 : Aprilie 13, 2011, 02:31:32 p.m. »
Citat
Si ca sa nu lungim inutil vorba, ma refer la cazuri concrete ca de exemplu: Sfantul Ilie a propus un mod de verificare corect pentru existenta divinitatii adevarate. A artata in fata intregului popor ca Dumnezeul lui Israel este singurul Dumnezeu adevarat, si ca el este slujitorul Lui prin faptul ca Dumnezeu a trimis foc din cer, la rugaciunea lui, mistuind jerfa de pe altar. Insa divinitatea sustinuta de ceilati nu a raspuns rugaciunii acestora in nici un mod. Nu o sa va plictisesc cu detalii, cine este interesat poate citi intreaga istorioara la III Regi 18,21-38

Ai fost tu acolo să vezi că s-a întâmplat asta? Eu unul încă n-am văzut nicio dovadă convingătoare de tipul acesta -- dacă aș fi văzut-o, m-aș fi convertit demult.

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1081
  • Popularitate: +13/-57
Răspuns: Efectul Placebo in religie
« Răspuns #41 : Aprilie 13, 2011, 03:58:13 p.m. »
Definiti conform DEX:
1.-RELÍGIE s.f. 1. Formă a conștiinței sociale, constituind o reflectare imaginară a realității naturale și sociale;
2.-ATEÍSM s. n. concepție materialistă care respinge orice religie, orice credință în supranatural.
3.a-CONCÉPȚIE s. 1. convingere, gând, idee, judecată, opinie, orientare, părere, principiu, vedere, viziune, (livr.) convicțiune.
3.b-CONCÉPȚIE ~i f. 2) Ansamblu de idei generale; sistem de concepte. ◊ ~ despre lume ansamblu de idei despre lumea înconjurătoare și modul de interpretare a acesteia.
4.-PĂRÉRE, păreri, s. f. 1. Opinie, punct de vedere; concepție, idee, credință.
In concluzie ateismul este o parere adica o credinta cu un ansamblu de idei generale despre lumea inconjuratoare si deci daca ateismul este o conceptie adica o parere adica o credinta atunci putem spune ca ateismul este o religie materialista.
Adevărul Absolut Este Etern!

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Efectul Placebo in religie
« Răspuns #42 : Aprilie 13, 2011, 04:00:03 p.m. »
Așa, prin extensie și abuz de limbaj se poate spune și că religia este un ateism indus în eroare, asta nu înseamnă că creștinismul e o formă de ateism.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Efectul Placebo in religie
« Răspuns #43 : Aprilie 13, 2011, 04:04:24 p.m. »
Ai fost tu acolo să vezi că s-a întâmplat asta?
Banuiesc ca este o intrebare retorica.
As putea si eu sa va intreb: Ati fost acolo cand a descoperit Hubble expansiunea uniforma a universului? Sau ati fost acolo cand Arno Penzias si Robert Wilson au descoperit radiatia de fond a universului?

(Daca doriti convertirea, si doar evenimente de acest gen va pot "convinge", puteti merge spre exemplu la Ierusalim cand Biserica ortodoxa sarbatoreste invierea Domnului si veti vedea ca focul acela are niste proprietati speciale pentru o scurta prerioada de timp. In multe filme se vede cum calugarii isi trec acel foc prim barbi si acestea raman intacte. Desigur poate pentru dvs nu este relevant faptul ca lumina, focul nu vine oricand ci doar in urma rugaciunii Patriarhului Crestin Ortodox al Ierusalimului... asta ca o analogie cu exemplul de mai sus al Sfantul Ilie).

Eu unul încă n-am văzut nicio dovadă convingătoare de tipul acesta -- dacă aș fi văzut-o, m-aș fi convertit demult.
Daca nu ati vazut, nu inseamna implicit ca nu exista.
(Poate ati auzit de parintele Arsenie Boca, contemporan cu noi. Sunt in viata multi ucenici ai acestuia precum si multi oameni care l-au cunoscut personal.)

Sunt alte dovezi frumoase si elocvente despre existenta lui Dumnezeu pe langa acel exemplu pe care l-am dat (cu Sfantul Ilie).
Cei interesati le cauta. Cei care au mintea limpede si inima curata le inteleg.

Pentru a te bucura de stiinta trebuie sa o cunosti si sa o intelegi. Cu cat stii si intelegi mai mult cu atat bucuria adevarului este mai mare. Evident ca totul este legat de practica. Intocmai este si cu teologia (adevarata).
« Ultima Modificare: Aprilie 13, 2011, 04:13:22 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Efectul Placebo in religie
« Răspuns #44 : Aprilie 13, 2011, 04:10:19 p.m. »
2.-ATEÍSM s. n. concepție materialistă care respinge orice religie, orice credință în supranatural.
Este o conceptie privitoare la religie. Nu inseamna ca ateismul este religie. (Vezi mai sus etimologia cuvantului ateism.)

Iar in ceea ce priveste religia:
Religia este credința în supranatural, sacru sau divin, și codul moral, practicile de ordin ritual, dogmele, valorile și instituțiile asociate cu această credință. http://ro.wikipedia.org/wiki/Religie
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)