Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Efectul Placebo in religie

Creat de sumalan dorin, Aprilie 08, 2011, 10:02:08 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

Eugen7

#15
Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 11, 2011, 12:34:46 PM
CitatAratati-mi un pasaj din Noul Testament in care Hristos ne indeamna sa facem cele descrise mai sus? Va asigur ca nu exista.

Eu la ce mă refeream când vorbeam de inconsistență?

Nu cred că în Noul Testament e vorba de alt Dumnezeu decât în cel Vechi, responsabil pentru o lungă listă de omoruri, jafuri, violuri și alte nedreptăți (inclusiv de moartea copiilor care râdeau de chelia profetului... Ilie parcă? Sau Isaia? Am uitat) și pentru o reglementare atentă a sclaviei. Același Dumnezeu e cel care îndeamnă la dragoste și pace? Când are dreptate -- când îndeamnă la iubire față de aproape, sau când poruncește toate nedreptățile din Vechiul Testament?
E un subiect delicat.
Acelasi doctor in cazul uni pacient poate recomanda amputarea piciorului iar in cazul altui pacient un tratament care sa ii vindece piciorul bolnav. Putem spune ca in prmul caz doctorul e rau, sau e "prost" (nu stie sa trateze) iar in al doilea caz e bun (ca a vindecat intreg bolnavul fara a-i amputa membrul bolnav)?
Circumstantele sunt importante. Pornim de la premisa ca doctorul vrea intotdeauna binele pacientului si stie intotdeauna ce este mai bine pentru pacient. Poate in primul caz doctorul nu avea la dispozitie aparatura si medicamentele necesare unei interventii cirurgicale care sa vindece piciorul bolnav si a fost necesar sa ia decizia (grea) a amputarii. Poate in prmiul caz ranile erau atat de grave si amputarea era singura solutie pentru a salva viata pacientului.

P.S. Este vorba de "cheila" profetului Elisei. In fiecare caz trebuie facuta o exegeza corespunzatoare. Dupa cum spuneam circumstantele sunt importante. Oamenii gresesc. Consider ca nu are rost sa intram in amanunte pe subiecte teologice (chiar daca titlul topicului vorbeste despre religie).
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Eugen7

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 11, 2011, 12:04:04 PM
Efectul Placebo nu arată că organismul uman are capacitate de autovindecare.
Deşi se considera că efectul Placebo ar fi mai degrabă o problemă ce ţine de starea psihică a pacienţilor, în fapt se pare că în organism au loc schimbări chimice măsurabile.
http://www.scientia.ro/stiri-stiinta/89-bolile-omului/605-efectul-placebo-urmarit-in-actiune-in-zona-coloanei-vertebrale.html

"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

AlexandruLazar

Citat din: Eugen7 din Aprilie 11, 2011, 01:09:15 PM
Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 11, 2011, 12:04:04 PM
Efectul Placebo nu arată că organismul uman are capacitate de autovindecare.
Deşi se considera că efectul Placebo ar fi mai degrabă o problemă ce ţine de starea psihică a pacienţilor, în fapt se pare că în organism au loc schimbări chimice măsurabile.
http://www.scientia.ro/stiri-stiinta/89-bolile-omului/605-efectul-placebo-urmarit-in-actiune-in-zona-coloanei-vertebrale.html

Nu e vorba că nu apar schimbări chimice măsurabile (mecanismul seamănă cu cel care produce schimbări chimice în caz de teamă sau panică). Un exemplu simplu: un pacient cu viroză respiratorie are febră ușoară și doctorul îi dă o tabletă de zahăr, spunându-i că e un medicament care scade febra. Se poate atunci să apară o scădere ușoară a febrei, chiar dacă infecția nu a dispărut iar medicamentul nu face nimic. De aceea, toate studiile care vizează studierea unor efecte (de orice fel, nu e musai să fie medicamente -- poate să fie și un studiu despre percepția gustului cutărui suc natural căruia urmează să i se schimbe rețeta) se face cu un grup de test, căruia i se administrează un placebo (de exemplu, unui grup i se dă tot suc făcut după rețeta veche): trebuie să se măsoare un efect mai mare decât pe grupul placebo (adică, să fie mai mulți respondenți care spun că ceea ce au băut e mai bun sau mai rău ca înainte (dar nu la fel) decât în în grupul test).

Eugen7

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 11, 2011, 01:52:34 PM
Citat din: Eugen7 din Aprilie 11, 2011, 01:09:15 PM
Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 11, 2011, 12:04:04 PM
Efectul Placebo nu arată că organismul uman are capacitate de autovindecare.
Deşi se considera că efectul Placebo ar fi mai degrabă o problemă ce ţine de starea psihică a pacienţilor, în fapt se pare că în organism au loc schimbări chimice măsurabile.
http://www.scientia.ro/stiri-stiinta/89-bolile-omului/605-efectul-placebo-urmarit-in-actiune-in-zona-coloanei-vertebrale.html
Nu e vorba că nu apar schimbări chimice măsurabile (mecanismul seamănă cu cel care produce schimbări chimice în caz de teamă sau panică).
De ce considerati ca aceste schimbari chimice, aparute in organism dupa administrarirea unui "pacebo", nu ar putea fi niciodata suficiente pentru a "vindeca" complet (elimina cauza) bolii? (din moment ce medicamentele actioneaza tot chimic pentru a elimina cauza bolii.)

Consider ca in cazul vindecarilor datorate "tratamentelor" homeopate, este vorba de efectul placebo, intrucat nu se pot face dilutii de substante dincolo de limitele fizice ale universului (numarul lui Avogadro), desi adeptii homopatiei au aceasta alternativa la stiinta considerand acele "dilutii" ca fiind "reale".
http://www.youtube.com/watch?v=hh_9WcU3lc4
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

AlexandruLazar

CitatDe ce considerati ca aceste schimbari chimice, aparute in organism dupa administrarirea unui "pacebo", nu ar putea fi niciodata suficiente pentru a "vindeca" complet (elimina cauza) bolii? (din moment ce medicamentele actioneaza tot chimic pentru a elimina cauza bolii.)

Nu toate medicamentele acționează chimic pentru a elimina cauza bolil. Paracetamolul pe care îl iei când ești răcit nu face nimic virușilor din tine, doar îți scade febra ca să nu mai fie atât de deranjant, altfel virușii nu pățesc nimic de la el.

Efectul placebo înseamnă doar că activezi "artificial" mecanismul de ameliorare a simptomelor (scazi febra, potolești durerea etc.), fără însă a te atinge de cauza bolii ca atare.

Eugen7

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 11, 2011, 02:46:57 PM
Efectul placebo înseamnă doar că activezi "artificial" mecanismul de ameliorare a simptomelor (scazi febra, potolești durerea etc.), fără însă a te atinge de cauza bolii ca atare.
Cum explicati vindecarile datorate "tratamentelor" homeopate altfel decat prin efectul placebo?  In disputa homopatie vs stiinta considerati ca homeopatia are dreptate?
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Eugen7

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 11, 2011, 02:46:57 PM
Nu toate medicamentele acționează chimic pentru a elimina cauza bolil.
Dar cum pot actiona medicamentele alfel decat chimic? (daca functionarea oganismului uman se bazeaza pe reactii chimice.) http://ro.wikipedia.org/wiki/Chimie
Oferiti va rog cateva exemple de medicamente care nu actioneaza chimic.

Medicamentele se obțin pornind de la substanțe chimice sau de la produse de orgine vegetală, animală sau umană; acestea sunt transformate in medicamente cu ajutorul unor operații farmaceutice (tot chimice). http://ro.wikipedia.org/wiki/Medicament
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

AlexandruLazar

Citat din: Eugen7 din Aprilie 11, 2011, 03:01:40 PM
Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 11, 2011, 02:46:57 PM
Efectul placebo înseamnă doar că activezi "artificial" mecanismul de ameliorare a simptomelor (scazi febra, potolești durerea etc.), fără însă a te atinge de cauza bolii ca atare.
Cum explicati vindecarile datorate "tratamentelor" homeopate altfel decat prin efectul placebo?  In disputa homopatie vs stiinta considerati ca homeopatia are dreptate?

Care vindecări? Nu există nicio asemenea vindecare -- ai citit tu despre vreuna într-o revistă serioasă de medicină?

CitatDar cum pot actiona medicamentele alfel decat chimic? (daca functionarea oganismului uman se bazeaza pe reactii chimice.) http://ro.wikipedia.org/wiki/Chimie
Oferiti va rog cateva exemple de medicamente care nu actioneaza chimic.

Ai înțeles pe dos ;D. Există medicamente care ți se administrează și care nu acționează, nici chimic nici nechimic, pentru a elimina cauza bolii. Paracetamolul nu e un antiviral -- virușii nu pățesc absolut nimic din cauza lui, medicul ți-l dă numai ca să îți scadă febra. Astea sunt tratamentele simptomatice: nu acționează asupra cauzei bolii ci doar ameliorează simptomele, pentru a scădea disconfortul.

Eugen7

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 11, 2011, 03:19:17 PM
Ai înțeles pe dos ;D. Există medicamente care ți se administrează și care nu acționează, nici chimic nici nechimic, pentru a elimina cauza bolii.
Pai hai sa inteleg si "pe fata"  :P
Cum poate un medicament sa actioneze nechimic? ::)

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 11, 2011, 03:19:17 PM
Paracetamolul nu e un antiviral -- virușii nu pățesc absolut nimic din cauza lui, medicul ți-l dă numai ca să îți scadă febra. Astea sunt tratamentele simptomatice: nu acționează asupra cauzei bolii ci doar ameliorează simptomele, pentru a scădea disconfortul.
Corect, insa paracetamolul tot chimic actioneaza  ;). (http://ro.wikipedia.org/wiki/Paracetamol)
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

AlexandruLazar

Citat din: Eugen7 din Aprilie 11, 2011, 03:37:00 PM
Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 11, 2011, 03:19:17 PM
Ai înțeles pe dos ;D. Există medicamente care ți se administrează și care nu acționează, nici chimic nici nechimic, pentru a elimina cauza bolii.
Pai hai sa inteleg si "pe fata"  :P
Cum poate un medicament sa actioneze nechimic? ::)

Nicicum, nu vroiam să spun că poate să acționeze nechimic împotriva cauzei bolii, ci că unele acționează chimic dar nu neapărat împotriva cauzei bolii. Toate medicamentele pentru tratament simptomatic (analgezicele, antifebrilele, laxativele, antidiareicele ș.a.m.d.) nu acționează împotriva vreunui patogen. De exemplu, dacă te doare măseaua din cauza unei infecții, poți să iei analgezice mult și bine: durerea dispare și inflamația scade, dar infecția e tot acolo și după ce trece efectul analgezicului, ambele revin exact ca înainte.

mircea_p

Citat din: Eugen7 din Aprilie 11, 2011, 12:24:37 PM
:) Doar Iudaismul se bazeaza exclusiv pe Pentateuh (cele 5 carti ale lui Moise din care ati citat).
Crestinismul ortodox se bazeaza pe invatatura lui Hristos, in care central e mesajul iubirii si al iertarii (iar mesajele din Vechiul Testament, ca cel prezentat mai sus au doar valoare istorica, nicidecum de indemn). Aratati-mi un pasaj din Noul Testament in care Hristos ne indeamna sa facem cele descrise mai sus? Va asigur ca nu exista.

Iisus Hristos spune: "Porunca noua dau voua: Sa va iubiti unul pe altul. Precum Eu v-am iubit pe voi, asa si voi sa va iubiti unul pe altul." Ioan 13,34

Si in legea veche tot porunca iubirii era cea mai mare, dar din pacate putini o intelegeau:
"Invatatorule, care porunca este mai mare in Lege?
37. El i-a raspuns: Sa iubesti pe Domnul Dumnezeul tau, cu toata inima ta, cu tot sufletul tau si cu tot cugetul tau.
38. Aceasta este marea si intaia porunca.
39. Iar a doua, la fel ca aceasta: Sa iubesti pe aproapele tau ca pe tine insuti.
40. In aceste doua porunci se cuprind toata Legea si proorocii." Matei 22
Dar si

34.    Nu socotiţi că am venit să aduc pace pe pământ; n-am venit să aduc pace, ci sabie.
35.    Căci am venit să despart pe fiu de tatăl său, pe fiică de mama sa, pe noră de soacra sa.
36.    Şi duşmanii omului (vor fi) casnicii lui.
37.    Cel ce iubeşte pe tată ori pe mamă mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine; cel ce iubeşte pe fiu ori pe fiică mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine.

Iubire, iubire, dar pana la un punct.

sumalan dorin



  Salutari

Fratiilor de stiinta,noi ne-am adunat aici sa dezbatem biblia si tot ce e scris in ea? sau ne-am adunat sa dezbatem un efect psihologic asupra unui bolnav cu referinte la credinta sa? "Argumentele" religioase in special cele din "cartea mintiri omenirii" nu am intereseaza ,ma lasa rece.

Ok,stiti ceva carti care trateaza credinta religioasa din punct de vedere psihiatric sau psihologic,m-ar interesa.Ar fii bine sa fie in format electronic.

Eugen7

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 11, 2011, 04:08:06 PM
Citat din: Eugen7 din Aprilie 11, 2011, 03:37:00 PM
Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 11, 2011, 03:19:17 PM
Ai înțeles pe dos ;D. Există medicamente care ți se administrează și care nu acționează, nici chimic nici nechimic, pentru a elimina cauza bolii.
Pai hai sa inteleg si "pe fata"  :P
Cum poate un medicament sa actioneze nechimic? ::)
Nicicum, nu vroiam să spun că poate să acționeze nechimic împotriva cauzei bolii, ci că unele acționează chimic dar nu neapărat împotriva cauzei bolii.
M-am linisit.  :)
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

A.Mot-old

Credinta te poate vindeca.......depinde insa de credinta fiecaruia.
Ce este hipnoza si autohipnoza?Hipnoza si autohipnoza (autosugestia) sunt modalitati ale religiei ateiste de inducere a unor stari individuale sau colective in vederea obtinerii unor anumite efecte benefice sau malefice.........
Adevărul Absolut Este Etern!

Eugen7

#29
Citat din: mircea_p din Aprilie 11, 2011, 04:38:05 PM
34.    Nu socotiţi că am venit să aduc pace pe pământ; n-am venit să aduc pace, ci sabie.
35.    Căci am venit să despart pe fiu de tatăl său, pe fiică de mama sa, pe noră de soacra sa.
36.    Şi duşmanii omului (vor fi) casnicii lui.
37.    Cel ce iubeşte pe tată ori pe mamă mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine; cel ce iubeşte pe fiu ori pe fiică mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine.

Iubire, iubire, dar pana la un punct.
Nu exista cunoastere fara iubire. (Oamenii de stiinta au iubit ceea ce au facut. Dragostea pentru adevar i-a condus catre cunoasterea stiintifica.)
"Iubiţilor, să ne iubim unul pe altul, pentru că dragostea este de la Dumnezeu şi oricine iubeşte este născut din Dumnezeu şi cunoaşte pe Dumnezeu.
8.    Cel ce nu iubeşte n-a cunoscut pe Dumnezeu, pentru că Dumnezeu este iubire. "
I Ioan 4

Asa cum stiinta nu se interpreteaza dupa bunul plac al fiecaruia, asa este si cu Biblia. Precum in stiinta cine vrea sa studieze trebuie sa sa o faca progresiv, asa este si cu studiul teologic. Degeaba incearca cineva sa inteleaga teoria relativitatii si mecanica cuantica daca el nu intelege notiunile de baza.
Din pacate pentru multi nestiutori in ceea ce priveste stiinta, mecanica cuantica si teoria relativitatii sunt niste "fantezii", unii chiar indraznesc sa le combata cum ca nu ar fi corecte (adevarate). (De cele mai multe ori, au ei alta "explicatie stiintifica" pentru energia nucleara si functionarea dispozitivelor electronice.)

Sfanta Scriptura trebuie intealasa in Adevar. Interpretarile "ad litteram" (dupa mintea fiecaruia) au avut rezultate dezastruoase de cele mai multe ori. Crestinismul ortodox indeamna la intelegerea in Duh si in Adevar.

In contextul pe care l-ati citat, sabia are un sens metaforic evident, si nu un sens clasic (de sabie fizica). Este vorba de lupta impotriva pacatului (care este orice abatere de la cursul firesc al lucrurilor). Niciodata Iisus Hristos nu a indemnat la revolte cu sabia in mana impotriva unui om. Dimpotriva iata ce spune despre lupta cu sabia (in sesul clasic al razboiului):
"51.    unul dintre cei ce erau cu Iisus, întinzând mâna, a tras sabia şi, lovind pe sluga arhiereului, i-a tăiat urechea.
52.    Atunci Iisus i-a zis: Întoarce sabia ta la locul ei, că toţi cei ce scot sabia, de sabie vor pieri. " Matei 26

Sabie in contextul mentionat se refera la cuvant (adevarul lui Dumnezeu).
"Luaţi şi coiful mântuirii şi sabia Duhului, care este cuvântul lui Dumnezeu. " Efeseni 6,17

P.S. Nu este cazul sa ne abatem de la subiectul topicului aprofundand teme teologice. Pentru cine doreste, se pot deschide topicuri separate. Consider totusi ca discutiile pe teme strict religioase nu sunt potrivite pentru un forum dedicat stiintei.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)