Efectul Placebo in religie

[sumalan dorin]

 
  Salutari

 Pe ce se bazeaza religia in as atrage numerosi adepti? Pe ce se bazeaza religia cand un om se vindeca "miraculos" ,astfel incat pana in acel moment boala de care suferea era incurabila? Intr-adevar se apleaza la credinta lui in ceva "autoputernic" denumit generic -dumnezeu.Placebo in religie ce efecte mai poate avea? Voi ce credeti?

 P.S : o rugaminte daca se poate, fara patima in raspunsuri .Chiar daca unele posibile raspunsuri or fi "ciudate" din punct de vedere rational asa cum  intelege fiecare, dar fara patima!

[AlexandruLazar]

Eu nu cred că există vreo astfel de vindecare miraculoasă. Încă n-am citit despre vreuna altundeva decât în ziare de mâna a doua.

[sumalan dorin]

 
 Salutari

 Pai da ,si eu tot in ziare de mana a doua am citit de astfel de "cazuri" .Iti dai seama ca nu mi-am umplut creierul cu detalile din ziar.Era prezentat un barbat care a suferit de cancer in stadiu terminal ,dupa care a trecut la o alta confesiune religioasa mai exact s-a "pocait" ,doctori i-au spus ca numai au ce ii face .Astfel omul cu princina a ales calea credintei in ceva autoputernic denumit si "dumnezeu",si astfel s-a vinecat .Bine ,in interviul respectiv individul respectiv dadea si citate din biblie despre credinta,boala si ca ii multumeste ,dumnezeului ca s-a vindecat.

 Nu cred ca este doar o tehica de manipulare a celor de la ziar sau a acelui redactor,deoarece in interviul respectiv s-a luat si declaratii de la doctor.

[valangjed]

Si crezi ca doctorii nu pot fi platiti (tinand cont de salariile pe care le au) sa spuna tot felul de prostii?Integritatea morala e un lucru greu de gasit in ziua de azi.
Poate fi vorba si de anumite efecte psiho-emotionale dar de cele mai multe ori cred ca sunt simple sarlatanii facute in goana dupa rating.

[sumalan dorin]

 
  uite,la asta chiar nu m-am gandit.Da asa e,probabilitatea sa fie adevarat ceea ce spui e destul de mare,acum depinde de cat de bine a fost platit.

[Scientia]

Eu nu cred că există vreo astfel de vindecare miraculoasă. Încă n-am citit despre vreuna altundeva decât în ziare de mâna a doua.

În literatura medicală există mai multe cazuri în care persoane grav bolnave se vindecă aparent miraculos. Iar de aici începe spectacolul: adică identificarea motivaţiei. Fie că este de natură religioasă, fie că este de altă natură, vestea se propagă cu repeziciune, iar presa "haleşte" rapid povestea.

Organismul uman este unul foarte complex, iar ceea ce se întâmplă în acesta, în amănunt, nu se prea poate spune, orice aparatură s-ar folosi. Problema este nu aceea că o persoană se vindecă la un moment dat aparent inexplicabil, ci că cei care sunt "martori" la povestea respectivă sunt dispuşi să adere la motivaţie ce nu poate fi verificată foarte uşor.

Dacă o persoană se vindecă de cancer - şi există, se pare, cazuri rare de remisiune a bolii fără cauze clare - nu înseamnă că este vorba de rezultatul intervenţiei divine ori a unei diete pe bază de morcovi ţinute de bolnav. În cazul intervenţie divine nu poate fi vorba de verificare, deci nu poate fi luată în calcul, în cazul dietei cu morcovi se poate verifica uşor şi se poate observa că în alte cazuri nu funcţionează, deci este poveste. Dar eşecurile nu sunt însă contabilizate în conştiinţa comună.

Ca să închei, vindecări inexplicabile pot exista, ceea ce nu înseamnă însă că nu există o explicaţie, ci doar că nu se cunoaşte care anume este aceea. Implicarea "miracolului" în vindecare însă, nu am nicio îndoială, este exclusă.

::Marian

[AlexandruLazar]

În literatura medicală există mai multe cazuri în care persoane grav bolnave se vindecă aparent miraculos. Iar de aici începe spectacolul: adică identificarea motivaţiei. Fie că este de natură religioasă, fie că este de altă natură, vestea se propagă cu repeziciune, iar presa "haleşte" rapid povestea.

Păi la asta mă refer. Atunci când o să citesc, dar într-o revistă medicală serioasă, nu în Libertatea, cum X s-a vindecat pentru că s-a rugat suficient, chiar că o să avem despre ce discuta. Până atunci nu pot decât să reamintesc că alăturarea nu înseamnă implicatie; se vindecă aparent miraculos atât credincioși, cât și atei, numai că ateii n-au gura atât de mare.

[Scientia]

Păi la asta mă refer. Atunci când o să citesc, dar într-o revistă medicală serioasă, nu în Libertatea, cum X s-a vindecat pentru că s-a rugat suficient, chiar că o să avem despre ce discuta. Până atunci nu pot decât să reamintesc că alăturarea nu înseamnă implicatie; se vindecă aparent miraculos atât credincioși, cât și atei, numai că ateii n-au gura atât de mare.

De acord, aici este subtilitatea: faptul că o persoană care se roagă se vindecă de cancer nu înseamnă că rugăciunea este cauza vindecării. Dar în ultimii ani cauzele sunt dintre cele mai diverse şi mai stranii: o infinitate de diete "minune", de exemplu. Nu mai este doar D-zeu în arenă...

::M.

[Sheldon]

Un link interesant despre efectul placebo in spiritualiate 

[AlexandruLazar]

Poate ar fi util să ne amintim un pic ce înseamnă efectul Placebo: este vorba de obținerea unor reacții tipice aplicării unui stimul chiar în condițiile în care stimulul lipsește, dar subiectul este convins că îi este aplicat. Exemplul tipic este ameliorarea anumitor simptome ale unei boli ușoare când pacientului i se spune că i se dă cutare medicament, când de fapt primește o pilulă de zahăr. De exemplu, se ameliorează senzația de congestie nazală în cazul pacienților cu viroze respiratorii ușoare (dar nu le scade febra, de exemplu, pentru că infecția e în continuare prezentă în organism și indiferent ce crede pacientul, anticorpii trebuie să lucreze în același fel și în aceeași cantitate).

Efectul placebo nu înseamnă că se poate face cine știe ce lucru numai cu puterea minții. Faptul că cei care au realizat documentarul nu știu asta (e totuși un lucru elementar, nici măcar nu e ceva limitat la nivelul științelor naturale, cred că toată lumea află despre el prin primele ore de curs de statistică) e din start un lucru care discreditează materialul acela.

În plus, serios acuma: pe de-o parte, un film documentar de mâna a doua nu reprezintă nici pe departe vreo dovadă serioasă pentru nimic, pe de altă parte performanțele faimoase ale învățaților care stau trei săptămâni fără mâncare sunt minore pe lângă performanțele șerpilor care nu se hrănesc și nu beau nimic timp de șase luni în care temperatura corpului se reduce la 25% -- și nu  cred că ei au vreo putere nemaivăzută a minții, dimpotrivă.

[sumalan dorin]

 
  Salutari

 Perfect de acord cu Alexandru si Marian.Bun ,eu chiar vreau sa merg mai departe indiferent daca cazul e real sau nu,nu ma intereseaza.

Sa presupun ca e real, excluzand autoputernicia cuiva denumit si -dumnezeu.Intrebarile pe care le-as avea sunt: ce modificari apar in organism,cum se produc aceste modificari.Ce modificari apar in sistemul nervos al persoanei respective.Care parte a creierului este responsabila de aceste modificari.


 P.S : da asa e, atei niciodata nu gura mare,indiferent de greutati.Dar nici nu se intorc la denumirea generica-dumnezeu,prefera mai bine sa caute solutii diferite decat sa se imbete cu apa clocita.Iar solutiile,sunt variate.

[Eugen7]

Pe ce se bazeaza religia cand un om se vindeca "miraculos" ,astfel incat pana in acel moment boala de care suferea era incurabila? Intr-adevar se apleaza la credinta lui in ceva "autoputernic" denumit generic -dumnezeu.Placebo in religie ce efecte mai poate avea? Voi ce credeti?
 

Exista boala incurabila? Sau doar nu s-a descoperit inca tratamentul ei?
Efectul pacebo (http://ro.wikipedia.org/wiki/Placebo) arata ca organismul uman are capacitatea de autovindecare, creierul uman este extrem de complex si "comanda" intregului organism vindecarea (activarea proceselor bilogice, chimice specifice).

Un experiment interesant a fost facut la o universitate din USA (daca imi auc bine aminte). Subiectii au fost 12 studenti voluntari care care trebuiau sa socializeze intr-un bar, discutand stand la mese. Profesorul care a organizat evenimentul a oferit gratis bauturile acoolice, acestea fiind servite (cu atentie) la mesele participantilor, fiecaruia in parte. Dupa cateva ore toti cei 12 subiecti erau in stare de ebrietate... si mare a fost supriza cand profesorul le-a spus ca doar mai putin de jumatate dintre acestia au fost serviti cu bauturi ce contineau alcool, iar bauturile celorlati nu contineau aclool deloc. Studentii care nu au servit bauturi ce contineau alcool si-au indus starea de ebrietate, pe care o cunoasteau si la care se asteptau sa ajunga in urma cosnumului bauturilor (despre care ei stau ca sunt alcoolice). (Bineinteles ca au fost ajutati in iducerea starii de ebrietate si de colegii lor care consumau bauturi alcoolice, starea lor de ebrietate fiind evidenta.)
Acelasi mecansim functioneaza cu rezultate spectaculoase nu doar in medicina ci si in diferite sisteme filozofice, religioase etc.

La fel de intereseant este si efectul nocebo (http://en.wikipedia.org/wiki/Nocebo). Cazuri in care s-a pus un diagnostic gresit unor pacienti iar acestia si-au cauzat (indus) boala respectiva.

Religia este cu totul altceva. Ea trebuie vorbeasca despre Adevar si sa ii ofere omului o cale de acces catre acesta.

"Medicul trateaza boala, iar Dumnezeu videca". In sensul ca legile naturii sunt create de Creator, iar doctorul doar trateaza pacientul pe baza acestor legi.

  Pe ce se bazeaza religia in as atrage numerosi adepti?
 

Doresc sa va vorbesc doar despre religia ortodoxa crestina. Voi incerca sa fiu succint si cat mai obiectiv cu putinta.

Central in ortodoxia crestina este Adevarul, Iubirea, Sfintenia, Pacea si pe acestea se bazeaza mesajul ei (Deisgur ca in Biserica sunt multi oportunisti care profita de acestea in interesul propriu, sunt si multi care nu inteleg etc... dar acesta este un alt subiect).

Credinta (in ortodoxia crestina) este indisolubil legata de cunoastere (certitudine). Vindecarea bolilor fizice nu este "metoda" sau scopul central al crestinismului ortodox, ci viata cea adevarata (nerobita de patimi, care sunt abateri de la cursul firesc).
Cine a avut curiozitatea si interesul sa citeasca Evanghelia a gasit scrisa umratoarea marturisire a lui Hristos: "lucrurile pe care Mi le-a dat Tatăl ca să le săvârşesc, lucrurile acestea pe care le fac Eu, mărturisesc despre Mine că Tatăl M-a trimis. " (Ioan 5,36) Iisus nu a fost doar un "taumaturg" ci activitatea Lui este extrem de complexa. Vindecarea bolilor oamenilor (alungarea demonilor) aveau ca scop dezrobirea omului (de "legaturile" bolilor, patimilor, pacatelor) pentru ca acesta sa poata cunoaste, intelege si trai in Adevar.

Viata cea adevarata este legata de cunoastere (nu de ignorata, de fanatism = "credinta oarba" evident neinteleasa si bineinteles gresita).
"aceasta este viaţa veşnică: Să Te cunoască pe Tine, singurul Dumnezeu adevărat, şi pe Iisus Hristos pe Care L-ai trimis. " (Ioan 17,3)

Doar cei care cauta Adevarul si cred intelegandu-L, pot ramane langa Hristos.
Chiar si dupa marea minune a inmultirea panilor (cand Iisus a "incalcat" legile fizicii - legea conservarii energiei), cand din 5 paini si 2 pesti s-au saturat peste 5 mii de barbati (numarul total al femeilor si copiilor fiind mai mare decat cel al barbatilor), oamenii care cautatu (si cauta) doar favoruri lumesti (minuni, videcari de boli, mancare gratis) nu au putut ramane (si nu pot ramane) langa Hristos, ci doar cei care cautau (si cauta) sincer Adevarul:
"Deci a zis Iisus celor doisprezece: Nu vreţi şi voi să vă duceţi? Simon Petru I-a răspuns: Doamne, la cine ne vom duce? Tu ai cuvintele vieţii celei veşnice. Şi noi am crezut şi am cunoscut că Tu eşti Hristosul, Fiul Dumnezeului Celui viu. " (Ioan 6)

In conculzie, cine cauta sincer (din dragoste de Adevar) va afla raspunsul, caci Dumnezeu vorbeste pe intelesul fiecaruia. Relatia omului cu Dumnezeu este in primul rand una intima. Nu trebuie sa negandim acum ca toti trebuie sa aud vocea divina (schizofrenia este o boala a mintii care face ravagii), stie Dumnezeu cum sa ii vobreasca fiecaruia in parte...

Scopul religiei crestin ortodoxe este viata intru Hristos caci astfel “veţi cunoaşte adevărul, iar adevărul vă va face liberi.” Ioan 8,32.

Dumnezeu spune: “... şi Mă veţi căuta şi Mă veţi găsi, dacă Mă veţi căuta cu toată inima voastră” Ieremia 29,13.

 

[AlexandruLazar]

Efectul pacebo (http://ro.wikipedia.org/wiki/Placebo) arata ca organismul uman are capacitatea de autovindecare, creierul uman este extrem de complex si "comanda" intregului organism vindecarea (activarea proceselor bilogice, chimice specifice).

Efectul Placebo nu arată că organismul uman are capacitate de autovindecare. În primul rând nu avem nevoie de vreun efect cu nume drăguț ca să știm asta în condițiile în care cunoaștem faptul că există anticorpi și mecanisme fiziologice ca febra, prin care organismul se vindecă singur. Dealtfel, în multe cazuri de boli ușoare (de exemplu în cazul virozelor respiratorii) tratamentul este pur simptomatic -- ți se administrează medicamente doar ca să amelioreze simptomele, altfel ele nu fac nimic cu virușii. În al doilea rând, efectul placebo constă doar în ameliorarea simptomelor, nu și în eliminarea cauzei. Experimentul de care vorbești n-a avut loc niciodată așa cum îl amintești tu -- jumătatea de test nu era beată mangă, ci doar aveau o serie de simptome asociate consumului ușor de alcool (tensiune arterială puțin mai mare, ton al vocii ridicat). Asta nu înseamnă că li s-au găsit în sânge substanțele corespunzătoare descompunerii alcoolului, nici că nu mai erau în stare să conducă, nici că dcă îi oprea organu' și îi punea să sufle în fiolă ieșeau buni de băgat la carceră.

Pe ce se bazeaza religia in as atrage numerosi adepti?

Să ofer și eu o alternativă, mult mai succintă: se bazează pe faptul că spune exact ceea ce adepții ei vor să audă. Din societatea profund inegală, dominată de abuzurile minorității bogate asupra unei majorități dominate de sărăcia lucie din Imperiul Roman, ,religia care s-a dezvoltat cel mai fulminant a fost aceea care promitea răsplata pentru viața de lipsuri și propovăduia egalitatea și iubirea între oameni. Societatea profund dezbinată a orientului apropiat, prinsă între sistemul nobiliar greoi impus de persani și fărâmițarea socială a triburilor nomade, a cunoscut ca religie dominantă Islamul, religia supunerii și a efortului unitar.

Pe terenul acesta lucrează și restul de mecanisme ca adoptarea prin tradiție (e.g. adesea copiii crescuți într-o familie foarte credincioasă ajung abia târziu în viață să cunoască posibilitatea de a își alege singuri religia).

Nu țin neapărat la ideea că religia este nocivă -- dimpotrivă, în multe societăți actuale, rolul ei este unul util și important, însă nu trebuie să extrapolăm efectele pozitive (atâtea câte sunt) ale credinței transformându-le în dovezi ale corectitudinii dogmelor  .

Central in ortodoxia crestina este Adevarul, Iubirea, Sfintenia, Pacea si pe acestea se bazeaza mesajul ei

Să nu uităm totuși de ipocrizie și inconsistență .

7.   Şi au lovit ei pe Madian, cum poruncise Domnul lui Moise, şi au ucis pe toţi cei de parte bărbătească.
8.   Împreună cu ucişii lor au căzut şi regii madianiţi: Evi, Rechem, Ţur, Hur şi Reba - cinci regi madianiţi - şi Valaam, fiul lui Beor, a căzut de sabie, împreună cu ucişii acelora.
9.   Iar pe femeile Madianiţilor şi pe copiii lor le-au luat fiii lui Israel în robie; şi toate vitele lor, toate turmele lor şi toate avuţiile lor le-au luat pradă.
10.   Toate cetăţile lor din ţinuturile lor cu toate satele lor le-au ars cu foc.
11.   Toată prada şi tot ce-au apucat de la om până la dobitoc au luat cu ei.
12.   Robii, prada şi cele apucate le-au dus la Moise, la preotul Eleazar şi la obştea fiilor lui Israel, în tabăra din şesul Moabului, care este lângă Iordan, în faţa Ierihonului.
13.   În întâmpinarea lor au ieşit din tabără Moise, Eleazar preotul şi toate căpeteniile obştii.
14.   Atunci s-a mâniat Moise pe căpeteniile oştirii, pe căpeteniile miilor şi pe sutaşii care se întorseseră de la război, şi le-a zis Moise:
15.   "Pentru ce aţi lăsat vii toate femeile?
16.   Căci ele, după sfatul lui Valaam, au făcut pe fiii lui Israel să se abată de la cuvântul Domnului, pentru Peor, pentru care a venit pedeapsă asupra obştii Domnului.
17.   Ucideţi dar toţi copiii de parte bărbătească şi toate femeile ce-au cunoscut bărbat, ucideţi-le.
18.   Iar pe fetele care n-au cunoscut bărbat, lăsaţi-le pe toate vii pentru voi.

Zice așa la Numeri:31, sau nu zice?

[Eugen7]

Să nu uităm totuși de ipocrizie și inconsistență .

Am precizat in mesajul meu ca sunt multi "oportunisti" in Biserica.
 In ceea ce priveste inconsistenta, trebuie privita diferit dogmatica de canoane. Dogma ortodoxa crestina este consistenta. (Nu intram in amanunte caci nu e cazul si nici locul cel mai potrivit)

7.   Şi au lovit ei pe Madian, cum poruncise Domnul lui Moise, şi au ucis pe toţi cei de parte bărbătească.
8.   Împreună cu ucişii lor au căzut şi regii madianiţi: Evi, Rechem, Ţur, Hur şi Reba - cinci regi madianiţi - şi Valaam, fiul lui Beor, a căzut de sabie, împreună cu ucişii acelora.
9.   Iar pe femeile Madianiţilor şi pe copiii lor le-au luat fiii lui Israel în robie; şi toate vitele lor, toate turmele lor şi toate avuţiile lor le-au luat pradă.
10.   Toate cetăţile lor din ţinuturile lor cu toate satele lor le-au ars cu foc.
11.   Toată prada şi tot ce-au apucat de la om până la dobitoc au luat cu ei.
12.   Robii, prada şi cele apucate le-au dus la Moise, la preotul Eleazar şi la obştea fiilor lui Israel, în tabăra din şesul Moabului, care este lângă Iordan, în faţa Ierihonului.
13.   În întâmpinarea lor au ieşit din tabără Moise, Eleazar preotul şi toate căpeteniile obştii.
14.   Atunci s-a mâniat Moise pe căpeteniile oştirii, pe căpeteniile miilor şi pe sutaşii care se întorseseră de la război, şi le-a zis Moise:
15.   "Pentru ce aţi lăsat vii toate femeile?
16.   Căci ele, după sfatul lui Valaam, au făcut pe fiii lui Israel să se abată de la cuvântul Domnului, pentru Peor, pentru care a venit pedeapsă asupra obştii Domnului.
17.   Ucideţi dar toţi copiii de parte bărbătească şi toate femeile ce-au cunoscut bărbat, ucideţi-le.
18.   Iar pe fetele care n-au cunoscut bărbat, lăsaţi-le pe toate vii pentru voi.

Zice așa la Numeri:31, sau nu zice?

  Doar Iudaismul se bazeaza exclusiv pe Pentateuh (cele 5 carti ale lui Moise din care ati citat).
Crestinismul ortodox se bazeaza pe invatatura lui Hristos, in care central e mesajul iubirii si al iertarii (iar mesajele din Vechiul Testament, ca cel prezentat mai sus au doar valoare istorica, nicidecum de indemn). Aratati-mi un pasaj din Noul Testament in care Hristos ne indeamna sa facem cele descrise mai sus? Va asigur ca nu exista.

Iisus Hristos spune: "Porunca noua dau voua: Sa va iubiti unul pe altul. Precum Eu v-am iubit pe voi, asa si voi sa va iubiti unul pe altul." Ioan 13,34

Si in legea veche tot porunca iubirii era cea mai mare, dar din pacate putini o intelegeau:
"Invatatorule, care porunca este mai mare in Lege?
37. El i-a raspuns: Sa iubesti pe Domnul Dumnezeul tau, cu toata inima ta, cu tot sufletul tau si cu tot cugetul tau.
38. Aceasta este marea si intaia porunca.
39. Iar a doua, la fel ca aceasta: Sa iubesti pe aproapele tau ca pe tine insuti.
40. In aceste doua porunci se cuprind toata Legea si proorocii." Matei 22

"un invatator de lege s-a ridicat, ispitindu-L si zicand: Invatatorule, ce sa fac ca sa mostenesc viata de veci?
26. Iar Iisus a zis catre el: Ce este scris in Lege? Cum citesti?
27. Iar el, raspunzand, a zis: Sa iubesti pe Domnul Dumnezeul tau din toata inima ta si din tot sufletul tau si din toata puterea ta si din tot cugetul tau, iar pe aproapele tau ca pe tine insuti.
28. Iar El i-a zis: Drept ai raspuns, fa aceasta si vei trai." Luca 10

"să facem binele către toţi (oamenii), dar mai ales către cei de o credinţă cu noi. " Galateni 6,10
Iar daca o sa intrebati "ce este binele" in acest context, raspunsul e usor de inteles de catre oricine: "ce tie nu iti place altuia nu face", caci Hristos spune: "toate câte voiţi să vă facă vouă oamenii, asemenea şi voi faceţi lor, că aceasta este Legea şi proorocii." Matei 7,12

Zice asa sau nu zice?

[AlexandruLazar]

Aratati-mi un pasaj din Noul Testament in care Hristos ne indeamna sa facem cele descrise mai sus? Va asigur ca nu exista.

Eu la ce mă refeream când vorbeam de inconsistență?

Nu cred că în Noul Testament e vorba de alt Dumnezeu decât în cel Vechi, responsabil pentru o lungă listă de omoruri, jafuri, violuri și alte nedreptăți (inclusiv de moartea copiilor care râdeau de chelia profetului... Ilie parcă? Sau Isaia? Am uitat) și pentru o reglementare atentă a sclaviei. Același Dumnezeu e cel care îndeamnă la dragoste și pace? Când are dreptate -- când îndeamnă la iubire față de aproape, sau când poruncește toate nedreptățile din Vechiul Testament?