Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?

Creat de morpheus, Aprilie 08, 2011, 09:17:49 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

07Marius

Citat din: tavy din Octombrie 22, 2014, 11:09:30 PM
Citat din: 07Marius din Octombrie 22, 2014, 09:55:13 PM
Si ca sa fie mai interesant, sa facem o discutie bazata pe un caz practic real.
De pilda cazul navetei spatiale care intra de pe o orbita inalta in straturile superioare ale atmosferei. Bazandu-ne pe logica lui Tavy, nu am putea spune daca naveta se incalzeste sau nu, nefiind un sistem in echilibru termodinamic, neputand (fiindca este nestiintific) sa folosesti temperaturile locale pentru a construi o harta de distributie a temperaturilor care sa-ti dea o imagine de ansamblu a ceea ce se intampla cu naveta. Cu alte cuvinte, scutul termic este o abureala care este pusa in carca platitorului de taxe american si pina la urma si a noastra prin intermediul economiei globale.
În nici un caz nu o să am timp și răbdate să răspund la tot ce ai scris aici, mai ales că observ că tu nu ai investit suficient efort ca măcar să nu te contrazici singur. O să mă rezum doar la paragraful citat.
...
Din fericire proiectanții scutului nu țin cont de vreo medie a temperaturilor ci țin cont exact de distribuția temperaturii pe suprafața navetei.

Tavy, nici eu nu ma laud cu timpul si cu rabdarea, insa fac si eu ce pot pina la urma. Referitor la faptul ca m-as contrazice singur, este o aparenta, deoarece lucrurile sunt mai subtile. Fara dorinta de a abstractiza, dimpotriva incerc sa fac lucrurile cat se poate de clare, insa ca si in principiul lui Heisenberg, daca este beton clar, atunci nu-i prea riguros. Trebuie gasit compromisul perfect, daca exista asa ceva... Revenind la temperaturi. Orice temperatura locala ai considera, aceasta reprezinta o valoare "medie sau reprezentativa daca vrei" a unor temperaturi si mai locale, adica considerate pe unitati de suprafata si mai mici, comparativ cu suprafata de referinta pentru prima masuratoare "locala". Am pus in paranteza "medie" pentru ca nu este vorba de o medie aritmetica. Pe principiul asta, poti sa calculezi (mai greu de masurat empiric) temperaturi pentru entitati materiale tot mai mici, valorile respective ale temperaturilor fiind mereu intr-o distributie. Prin urmare, daca nu accepti un oarecare compromis nu poti discuta de o temperatura locala, doar de distributii. In felul asta am ajunge curand la casa de nebuni, in loc sa rezolvam problemele. Si nimeni nu vrea asta.

Citat din: tavy din Octombrie 22, 2014, 11:09:30 PM
Citat din: 07Marius din Octombrie 22, 2014, 09:55:13 PM
neputand (fiindca este nestiintific) sa folosesti temperaturile locale pentru a construi o harta de distributie a temperaturilor care sa-ti dea o imagine de ansamblu a ceea ce se intampla cu naveta
Când am spus eu că este neștiințific să faci o hartă cu distribuția temperaturilor?
In momentul in care ai aruncat la cosul de gunoi stiinta care se ocupa cu studiul climei pamantului. Climatologii (o fi sunand urat, insa astept un termen agreat de inlocuire), tocmai asta fac. Distributii de temperaturi ale zonelor geografice (similar cu masurarea unor parti ale componentelor navetei), ale zonelor din oceanul planetar etc.

Citat din: tavy din Octombrie 22, 2014, 11:09:30 PM
Pentru cei care nu au studiat mai în amănunt termodinamica, temperatura este o mărime în general greșit înțeleasă. Din punct de vedere teoretic, al fizicii statistice, temperatura nu este definită decât pentru sisteme termodinamice aflate la echilibru, în lumea reală nu prea găsim astfel de sisteme dar putem considera anumite situații sisteme aflate foarte aproape de echilibru și atunci, echivalând acele sisteme cu un sistem la echilibru, vorbim despre temperatura unui corp real.
Naveta spațială este departe de a fi un corp la echilibru și din acest motiv nu putem vorbi despre o temperatură a navetei, pe de altă parte, o porțiune suficient de mică din navetă (din scut dacă vrei), pentru un timp suficient de scurt, poate fi aproximată cu un sistem la echilibru și din acest motiv putem vorbi despre temperatura navetei/scutului în poziția cutare la momentul cutare.

Daca poti face asta cu calculul temperaturilor din scutul navetei, unde gradientul de temperatura si timpul de evolutie sunt extrem de mari comparativ cu gradientul temperaturilor si timpul mult mai "incet/lent" de evolutie a fenomenelor climatice, de ce nu poti face la fel, de ce nu este stiintific atunci sa faci acelasi lucru si in cazul studiul climei?...acolo este interzis sa faci astfel de aproximari?

M-am mai gandit la o modalitate de vizualizare a conceptului de temperatura "medie". Ganditi-va la un pahar cu apa pe o masa. Nivelul apei din pahar (in stare de "echilibru") ar putea fi asimilat cu conceptul de temperatura "medie". Zgarie in urechi "medie" insa pina nu gasim un alt termen care sa descrie acest concept, nu prea am de ales. Daca creste nivelul turbulentei apei din pahar, suprafata de delimitare dintre apa si aer devine neregulata, cu proeminente, adancituri, tot felul de denivelari. Este echivalentul unui sistem termodinamic real. Temperaturile locale, pot fi vazute ca si niste masuratori ale inaltimii unor denivelari locale ale suprafetelor de separatie apa-aer. Daca vei face un calcul in care asociezi o inaltime masurata, raportat la o unitate de suprafata ptr. care inaltimea respectiva este considerata "constanta", in final gasesti o valoare f. apropiata de "media" initiala, de echilibru. Depinde de finetea discretizarii suprafetelor, de precizia de masurare a inaltimilor... Prin urmare, orice masuratoare de inaltime am face, reprezinta un fel de medie.

Masurarea temperaturilor in diferite puncte ale globului, este similara cu aceasta masuratoare a inaltimilor denivelarilor de apa din pahar. Acest lucru trebuie facut anual, prelucrarile statistice oferind informatii asupra trendului de evolutie a temperaturilor masurate. Trebuiesc eliminate anumite variabile ciclice, de ex. influenta sezoniera a activitatii soarelui, maxime/minime solare etc. Aparatul matematic este extrem de complex si cu asta sunt sigur ca am activat pilozitatea lui Alexandru de pe spate. :)
Daca asta se cheama astrologie, atunci...
The imagination is the prisoner of our mind.

tavy

Citat din: 07Marius din Octombrie 23, 2014, 10:06:35 AM
Citat din: tavy din Octombrie 22, 2014, 11:09:30 PM
Citat din: 07Marius din Octombrie 22, 2014, 09:55:13 PM
neputand (fiindca este nestiintific) sa folosesti temperaturile locale pentru a construi o harta de distributie a temperaturilor care sa-ti dea o imagine de ansamblu a ceea ce se intampla cu naveta
Când am spus eu că este neștiințific să faci o hartă cu distribuția temperaturilor?
In momentul in care ai aruncat la cosul de gunoi stiinta care se ocupa cu studiul climei pamantului. Climatologii (o fi sunand urat, insa astept un termen agreat de inlocuire), tocmai asta fac. Distributii de temperaturi ale zonelor geografice (similar cu masurarea unor parti ale componentelor navetei), ale zonelor din oceanul planetar etc.
Climatologii or face și distribuții de temperaturi ale zonelor geografice, și astrologii uneori calculează orbitele planetelor, nu asta le transformă în pseudoștiințe ci, în cazul climatologiei, emiterea de predicții folosind mărimi fizice inexistente precum temperatura medie globală iar în cazul astrologiei emiterea de predicții pornind de la entități imaginare numite constelații.

Citat din: 07Marius din Octombrie 23, 2014, 10:06:35 AM
Citat din: tavy din Octombrie 22, 2014, 11:09:30 PM
Pentru cei care nu au studiat mai în amănunt termodinamica, temperatura este o mărime în general greșit înțeleasă. Din punct de vedere teoretic, al fizicii statistice, temperatura nu este definită decât pentru sisteme termodinamice aflate la echilibru, în lumea reală nu prea găsim astfel de sisteme dar putem considera anumite situații sisteme aflate foarte aproape de echilibru și atunci, echivalând acele sisteme cu un sistem la echilibru, vorbim despre temperatura unui corp real.
Naveta spațială este departe de a fi un corp la echilibru și din acest motiv nu putem vorbi despre o temperatură a navetei, pe de altă parte, o porțiune suficient de mică din navetă (din scut dacă vrei), pentru un timp suficient de scurt, poate fi aproximată cu un sistem la echilibru și din acest motiv putem vorbi despre temperatura navetei/scutului în poziția cutare la momentul cutare.

Daca poti face asta cu calculul temperaturilor din scutul navetei, unde gradientul de temperatura si timpul de evolutie sunt extrem de mari comparativ cu gradientul temperaturilor si timpul mult mai "incet/lent" de evolutie a fenomenelor climatice, de ce nu poti face la fel, de ce nu este stiintific atunci sa faci acelasi lucru si in cazul studiul climei?...acolo este interzis sa faci astfel de aproximari?
Păi m-am opus măsurătorilor meteorologice care chiar asta presupun?

Citat din: 07Marius din Octombrie 23, 2014, 10:06:35 AM
M-am mai gandit la o modalitate de vizualizare a conceptului de temperatura "medie". Ganditi-va la un pahar cu apa pe o masa. Nivelul apei din pahar (in stare de "echilibru") ar putea fi asimilat cu conceptul de temperatura "medie". Zgarie in urechi "medie" insa pina nu gasim un alt termen care sa descrie acest concept, nu prea am de ales. Daca creste nivelul turbulentei apei din pahar, suprafata de delimitare dintre apa si aer devine neregulata, cu proeminente, adancituri, tot felul de denivelari. Este echivalentul unui sistem termodinamic real. Temperaturile locale, pot fi vazute ca si niste masuratori ale inaltimii unor denivelari locale ale suprafetelor de separatie apa-aer. Daca vei face un calcul in care asociezi o inaltime masurata, raportat la o unitate de suprafata ptr. care inaltimea respectiva este considerata "constanta", in final gasesti o valoare f. apropiata de "media" initiala, de echilibru. Depinde de finetea discretizarii suprafetelor, de precizia de masurare a inaltimilor... Prin urmare, orice masuratoare de inaltime am face, reprezinta un fel de medie.

Masurarea temperaturilor in diferite puncte ale globului, este similara cu aceasta masuratoare a inaltimilor denivelarilor de apa din pahar. Acest lucru trebuie facut anual, prelucrarile statistice oferind informatii asupra trendului de evolutie a temperaturilor masurate. Trebuiesc eliminate anumite variabile ciclice, de ex. influenta sezoniera a activitatii soarelui, maxime/minime solare etc. Aparatul matematic este extrem de complex si cu asta sunt sigur ca am activat pilozitatea lui Alexandru de pe spate. :)
Daca asta se cheama astrologie, atunci...
Analogia ta este cât se poate de ilogică dar din nefericire este exact genul de analogie pe care o fac majoritatea și din care cauză temperatura este atât de puțin înțeleasă. Nivelul apei din pahar poate fi asemănat cu o mărime termodinamică extensivă în timp ce temperatura este o mărime termodinamică intensivă care se comportă cu totul altfel.
În timp ce este OK să calculezi medii pentru mărimile termodinamice extensive (energie internă, volum, număr de molecule, etc.), medierea, indiferent de formula de medie aleasă, mărimilor termodinamice intensive (temperatură, presiune, etc.) nu are nici o semnificație fizică și nu aduce nici o informație utilă despre sistemul în cauză.

Stark


07Marius

Citat din: tavy din Octombrie 23, 2014, 11:23:56 AM
Citat din: 07Marius din Octombrie 23, 2014, 10:06:35 AM
Masurarea temperaturilor in diferite puncte ale globului, este similara cu aceasta masuratoare a inaltimilor denivelarilor de apa din pahar. Acest lucru trebuie facut anual, prelucrarile statistice oferind informatii asupra trendului de evolutie a temperaturilor masurate. Trebuiesc eliminate anumite variabile ciclice, de ex. influenta sezoniera a activitatii soarelui, maxime/minime solare etc. Aparatul matematic este extrem de complex si cu asta sunt sigur ca am activat pilozitatea lui Alexandru de pe spate. :)
Daca asta se cheama astrologie, atunci...
Analogia ta este cât se poate de ilogică dar din nefericire este exact genul de analogie pe care o fac majoritatea și din care cauză temperatura este atât de puțin înțeleasă. Nivelul apei din pahar poate fi asemănat cu o mărime termodinamică extensivă în timp ce temperatura este o mărime termodinamică intensivă care se comportă cu totul altfel.
În timp ce este OK să calculezi medii pentru mărimile termodinamice extensive (energie internă, volum, număr de molecule, etc.), medierea, indiferent de formula de medie aleasă, mărimilor termodinamice intensive (temperatură, presiune, etc.) nu are nici o semnificație fizică și nu aduce nici o informație utilă despre sistemul în cauză.

Acum poate ca nu o fi cea mai tare analogie, insa eu cred ca este destul de bunicica. Mai degraba as zice ca volumul de apa din pahar ar fi marimea extensiva, cu nivelul apei si suprafata de delimitare este putin diferit, cu atat mai mult cu cat sistemul este mai turbulent. Si am sa-ti argumentez acest lucru. Este exact problema "masuratorii precise" din domeniul fractalilor. De ex. o suprafata finita este delimitata de o curba cu lungime infinita, sau un volum finit este delimitat de o suprafata infinita. Revenind acum la problema nivelului apei din pahar, in mod similar ai o infinitate de inaltimi de masurat... Nu prea aduce asta a marime extensiva, desi d.p.d.v. al unitatii de masura (lungime) ar parea ca este. In fine, este o analogie care poate ajuta sau nu sa intelegem temperatura ca si concept.

Feynman in cursul lui "vechi" spunea:
"The mean kinetic energy is a property only of the "temperature." Being a property of the "temperature," and not of the gas, we can use it as a definition of the temperature. The mean kinetic energy of a molecule is thus some function of the temperature. But who is tell us what scale to use to use for the temperature? We may arbitrarily define the scale of the temperature so that the mean energy is linearly proportional to the temperature. The best way to do it would be to call the mean energy itself "the temperature."
http://physics.stackexchange.com/questions/130349/didnt-we-mess-up-with-the-temperature

Nu ai explicat cum s-a schimbat fizica de-atunci, ce s-a schimbat fundamental de afirmatia boldata de mai sus nu este adevarata. Ai spus doar candva, ca asta a fost oarecumva demult... si de-atunci fizica a evoluat. OK, eu nu sunt la curent cu aceste evolutii, asa ca poate ne luminezi putin pe-aici.

Si Penrose se pare ca a ramas putin in urma cu fizica, din moment ce spune:
"In such view of things, temperature is actually nothing but the mean kinetic energy of those molecules (or atoms if it's a monatomic gas).
...

Temperature is a measure of the average kinetic energy of the atoms or molecules in a gas. More specifically, it's related to the mean kinetic energy of the CM motion of the atoms or molecules, which is equal to (3/2)kT, with k the Boltzmann constant and T the temperature expressed in Kelvin (i.e. the absolute temperature).
If gas atoms or molecules have additional 'degrees of freedom', aka 'independent directions of motion', then each of these will absorb additional energy, namely kT/2."
http://readingpenrose.com/2014/09/22/plancks-constant-h/

Atunci intrebare este: cum se face ca o marime intensiva (temperatura) este media unor marimi extensive (energia)?
...asta era mai mult o intrebare ptr. mine, ptr. ca nu cred ca voi primi vreun raspuns.
The imagination is the prisoner of our mind.

tavy

Citat din: 07Marius din Octombrie 23, 2014, 10:01:04 PM
Feynman in cursul lui "vechi" spunea:
"The mean kinetic energy is a property only of the "temperature." Being a property of the "temperature," and not of the gas, we can use it as a definition of the temperature. The mean kinetic energy of a molecule is thus some function of the temperature. But who is tell us what scale to use to use for the temperature? We may arbitrarily define the scale of the temperature so that the mean energy is linearly proportional to the temperature. The best way to do it would be to call the mean energy itself "the temperature."
http://physics.stackexchange.com/questions/130349/didnt-we-mess-up-with-the-temperature
Nu este chiar atât de greu de remarcat că Feynman vorbea despre media energiei cinetice (energie este mărime extensivă) și nu de media temperaturii. Mai mult, afirmația de mai sus era făcută în cadrul teoriei cinetico-moleculare, teorie care-și definește propria noțiune de temperatură, diferită de temperatura termodinamică. Oricum, chiar dacă nu specifică explicit, dacă ai să citești cu atenție lucrarea (http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_39.html#Ch39-S4) se poate înțelege că și în teoria cinetico-moleculară temperatura este definită totuși tot doar pentru sisteme aflate la echilibru/cvasiechilibru.

Citat din: 07Marius din Octombrie 23, 2014, 10:01:04 PM
Atunci intrebare este: cum se face ca o marime intensiva (temperatura) este media unor marimi extensive (energia)?
...asta era mai mult o intrebare ptr. mine, ptr. ca nu cred ca voi primi vreun raspuns.
Oare pentru că raportul a două mărimi extensive este o mărime intensivă? În cazul nostru, energia medie (temperatura în accepțiunea teoriei cinetico-moleculare), este raportul dintre energia internă (mărime extensivă) și numărul de molecule (mărime tot extensivă). Simplu nu?
http://en.wikipedia.org/wiki/Intensive_and_extensive_properties

Încep să mă plictisesc să tot vin cu argumente și să tot lupt împotriva unor afirmații făcute fără a fi bine gândite înainte. Mi se tot cer demonstrații, mi se tot vine cu citate și trimiteri la diverse lucrări, nu am timp fizic să demontez chiar orice se spune pe aici și nu este corect. Observ că sunt cam singurul care vine cu demonstrații proprii, care argumentează. Veniți și voi cu argumente, cu demonstrații, nu cu trimiteri de genul așa a zis X sau Y, scoțând pasaje din context sau confundând media energiei cu media temperaturilor.
Am făcut un efort și am demonstrat cu lux de amănunte de ce nu se poate vorbi despre o temperatură a unui sistem care nu se află la echilibru termodinamic, nimeni nu a demontat demonstrația mea în schimb mi se vine în continuare cu afirmații despre o așa numită temperatură medie care ar fi temperatura unui sistem care nu se află la echilibru. Vă invit întâi să demonstrați că această temperatură medie poate caracteriza efectiv sistemul dar vă invit să faceți voi demonstrația aici nu să faceți trimiteri la articole de pe net pentru că numărul lor fiind foarte mare de oricâte ori voi demonta unul se va veni cu altul. Faceți și voi un efort și așa cum eu vă respect și investesc timp și pasiune ca să fiu cât pot de precis la fel ați putea face și voi.

07Marius

Citat din: tavy din Octombrie 23, 2014, 11:37:14 PM
Citat din: 07Marius din Octombrie 23, 2014, 10:01:04 PM
Feynman in cursul lui "vechi" spunea:
"...
But who is tell us what scale to use to use for the temperature? We may arbitrarily define the scale of the temperature so that the mean energy is linearly proportional to the temperature. The best way to do it would be to call the mean energy itself "the temperature."
Nu este chiar atât de greu de remarcat că Feynman vorbea despre media energiei cinetice (energie este mărime extensivă) și nu de media temperaturii. Mai mult, afirmația de mai sus era făcută în cadrul teoriei cinetico-moleculare, teorie care-și definește propria noțiune de temperatură, diferită de temperatura termodinamică. Oricum, chiar dacă nu specifică explicit, dacă ai să citești cu atenție lucrarea (http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_39.html#Ch39-S4) se poate înțelege că și în teoria cinetico-moleculară temperatura este definită totuși tot doar pentru sisteme aflate la echilibru/cvasiechilibru.
Cu media temperaturilor cred ca am clarificat acest aspect cu mult timp in urma. Temperatura echivalenta in urma interactiunii a 2 sisteme termodinamice, facandu-se pe baza unui bilant termic ce considera cantitatile de masa implicate, proprietatile fizice ale componentelor etc.

In discutia mea incercam sa clarificam conceptul de temperatura. Am propus si o analogie. Buna sau mai putin buna, putem sa discutam inca. Citatele aduse de mine, arata ca temperatura in cadrul teoriei cinetico-moleculare ESTE DEFINITA CA SI O MEDIE a unei marimi extensive. Energia cinetica a componentelor (molecule sau atomi) in functie de tipul de gaz considerat. Ca este definita la echilibru, nu (mai) contest acest lucru.
Pe urma cred ca suntem de acord, indiferent cum privesti problema - temperatura nu-si schimba "conceptul sau semnificatia" in functie de sistemul analizat.

Citat din: tavy din Octombrie 23, 2014, 11:37:14 PM
Citat din: 07Marius din Octombrie 23, 2014, 10:01:04 PM
Atunci intrebare este: cum se face ca o marime intensiva (temperatura) este media unor marimi extensive (energia)?
...asta era mai mult o intrebare ptr. mine, ptr. ca nu cred ca voi primi vreun raspuns.
Oare pentru că raportul a două mărimi extensive este o mărime intensivă? În cazul nostru, energia medie (temperatura în accepțiunea teoriei cinetico-moleculare), este raportul dintre energia internă (mărime extensivă) și numărul de molecule (mărime tot extensivă). Simplu nu?
Corect. Nu stiam ca raportul a doua marimi extensive conduce la o marime intensiva. In fine, multumesc de precizare. Referitor la analogia pe care am facut-o, in acest context spuneam ca temperatura locala poate fi vazuta ca si inaltimea masurata pentru unitatea de suprafata din frontiera de separatie apa-aer pentru care acea inaltime poate fi considerata constanta.. Parca aduce a marime intensiva...acest raport. Insa, este doar o analogie.

Citat din: tavy din Octombrie 23, 2014, 11:37:14 PM
Am făcut un efort și am demonstrat cu lux de amănunte de ce nu se poate vorbi despre o temperatură a unui sistem care nu se află la echilibru termodinamic, nimeni nu a demontat demonstrația mea în schimb mi se vine în continuare cu afirmații despre o așa numită temperatură medie care ar fi temperatura unui sistem care nu se află la echilibru. Vă invit întâi să demonstrați că această temperatură medie poate caracteriza efectiv sistemul dar vă invit să faceți voi demonstrația aici nu să faceți trimiteri la articole de pe net pentru că numărul lor fiind foarte mare de oricâte ori voi demonta unul se va veni cu altul.
OK, iti dau dreptate. Pina acum din discutia ta cu mine, am incercat impreuna sa clarificam conceptul de temperatura. Sa recunoastem, nu-i tocmai o treaba simpla. Este adevarat, nu poti caracteriza sistemul termodinamic care nu este la (cvasi)echilibru printr-o temperatura (aici Tavy a demonstrat asta), insa il poti studia - nu-i asa? STIINTIFIC! vreau sa spun...

Hai sa clarificam asta.

"Non-equilibrium thermodynamics is a branch of thermodynamics that deals with thermodynamic systems that are not in thermodynamic equilibrium. Most systems found in nature are not in thermodynamic equilibrium; for they are changing or can be triggered to change over time, and are continuously and discontinuously subject to flux of matter and energy to and from other systems and to chemical reactions. The thermodynamic study of non-equilibrium systems requires more general concepts than are dealt with by equilibrium thermodynamics. "
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-equilibrium_thermodynamics

apropo de chestii complicate, ...complexe  :)

"Atmospheric physics is the application of physics to the study of the atmosphere. Atmospheric physicists attempt to model Earth's atmosphere and the atmospheres of the other planets using fluid flow equations, chemical models, radiation balancing, and energy transfer processes in the atmosphere and underlying oceans. In order to model weather systems, atmospheric physicists employ elements of scattering theory, wave propagation models, cloud physics, statistical mechanics and spatial statistics, each of which incorporate high levels of mathematics and physics. Atmospheric physics has close links to meteorology and climatology and also covers the design and construction of instruments for studying the atmosphere and the interpretation of the data they provide, including remote sensing instruments."
http://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_sciences

In definitia temperaturii:
A map of global long term monthly average surface air temperatures in Mollweide projection.
(o proiectie animata gif interesanta cu prelucrarea statistica a temperaturilor, care arata dependenta dintre acestea si ciclul termic anual)
http://en.wikipedia.org/wiki/File:MonthlyMeanT.gif
Cred ca fiecare suntem de acord ca simtim efectul de incalzire globala vara, spre deosebirea de racirea globala iarna...Aici putem vedea aceste corelatii. Nu trebuie asteptat sfarsitul veacului sa confirmam/infirmam aceste corelatii. Mai pot fi analizate:
Annual mean temperature around the world
Annual mean sea surface temperature (WOA 2009)

Interesant de citit asta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-equilibrium_thermodynamics

Tavy, este sau nu stiintific sa studiezi sisteme termodinamice ce nu sunt la echilibru? Matematica climatologilor trebuie sa fie mai complexa decat in studiul sistemelor la echilibru? Si continui sa-i asimilezi ca si astrologi...
Pe urma fizicienii/astronomii au calculat temperatura (unica, medie, spune-i cum doresti) din:
- miezul unei stele
- suprafata stelei
- chiar a universului
etc.

Nu prea sunt sisteme in echilibru termodinamic, exact ca si pamantul. Si ei sunt... astrologi?
The imagination is the prisoner of our mind.

Stark


07Marius

Citat din: Stark din Octombrie 24, 2014, 12:08:07 PM
De exemplu, corpul uman nu este un system la echilibru termodinamic,  nu este nici in apropiere de o stare de echilibru termodinamic, nici la cvasiechilibru, nici la ce ai mai vrea tu.
Si totusi temperatura corpului uman  este un indicator medical pretios ptr a descrie starea de sanatate a unui pacient. Temperatura corpului uman are valoarea tipica de 37 grade ptr un pacient sanatos, si  are valori diferite in functie de zona corpului: o valoare ceva mai mica la extremitati (maini, picioare), o valoare diferita cand e luata sub-brat, o valoare diferita cand este luata in ureche.

Conform "demonstratiei" oferita pe acest thread ar insemna ca stiinta medicala sa fie deprivata de un parametru important, temperatura corpului, numai ptr simplu motiv ca orice system biologic complex (precum corpul uman) nu este la eqchilibru termodinamic. Mai mult, paradoxal, nefiind la echilibru termodinamic, uite ca poate servi si ca thermostat, pana intratat incat sa fie in echilibru termic cu obiecte banale precum termometrul care-i numai bun sa masoare temperatura.

Ai dreptate si cu acest exemplu, care demonstreaza ca putem rezolva probleme practice, stabili niste modele bazate pe anumiti indicatori (in cazul de fata temperatura). Tavy insista pe spiritul teoretic al problemei, in vreme ce exemplele date arata ca uneori poti descrie suficient de precis evolutia unui sistem cu marimi, indicatori care poate ies din cadrul strict al definitiei acestora.

In exemplul dat de tine, un pacient bolnav cu febra, putem spune ca s-a "incalzit global", desi nu are o temperatura unica care sa caracterizeze acest fapt. Poti sa-i masori temperatura unde vrei, fata de varianta sanatoasa a pacientului vei constata cresteri ale temperaturilor locale, care in ansamblu iti spun ca pacientul este mai cald.
The imagination is the prisoner of our mind.

Stark


tavy

Citat din: Stark din Octombrie 27, 2014, 01:52:08 PM
Procedeul de mediere a valorilor masurate de temperatura inregistrate global este un procedeu standard  de imbunatatire a factorului semnal/zgomot Iar acest procedeu este folosit pe scara larga in orice domeniu in tangenta cu signal processing, image processing etc. Echivalent, metoda aceasta de mediere mai este numita si "stacking".
Prin acest procedeu de mediere, valorile masurate care se abat  incoherent de la valoarea centrala nu au contributie la medie (acele abateri se anuleaza reciproc dat fiind faptul ca sunt incoerente, prin "interferenta destructiva"), in timp ce abaterile coerente  (provenite din semnal) dau contributie constructiva la valuarea medie calculata.
Acesta este principiul de amplificare a factorului semnal/zgomot  al procedeului de mediere sau stacking. Va pot oferi si un exemplu visual care poate fi ushor de inteles in ce consta imbunatatirea factorului semnal/zgomot, si exemplul oferit vine din image processing.
La acest link
https://www.flickr.com/photos/fyngyrz/3209392577/
puteti observa trei imagini care demonstreaza tehnica in cauza.
Faci o confuzie majoră între medierea făcută pentru a reduce incertitudinea măsurătorii și medierea pentru a obține o valoare medie globală. Astfel este ok din punct de vedere metrologic să măsor temperatura unui sistem la echilibru cu N termometre să fac media valorilor măsurate și să consider că temperatura sistemului este media astfel obținută (în limita erorilor experimentale), nu este ok să măsor temperatura unui sistem care nu este la echilibru în N puncte/momente de timp să fac media valorilor măsurate și să consider că aceasta este temperatura sistemului.

De altfel, chiar în exemplul dat de tine, cu fotografiile, poți remarca că s-a făcut ,,stacking" suprapunând fotografii ale aceleiași regiuni a boltei cerești și nu fotografii la întâmplare.

Pe de altă parte, dacă climatologii nu vor să dea o interpretare termodinamică valorii medii pentru temperatură atunci de ce numesc această valoare medie ,,temperatură? Nu am auzit climatologi referindu-se la ,,media temperaturilor" (cum fac uneori meteorologii), în schimb i-am auzit de foarte multe ori invocând ,,temperatura medie".

Una peste alta, nu ai reușit de nici un fel să arăți ce relevanță ar avea această medie. Ai reușit să recunoști că nu poți da mediei temperaturilor o interpretare termodinamică, interesant că totuși susții că are relevanță referitor la încălzirea/răcirea unui sistem, sau poate nu este vorba despre încălzire în interpretare termodinamică, poate este vorba despre încălzire în interpretare astrologică, caz în care nu te pot contrazice deoarece-mi depășește sfera de competență.

Stark


tavy

Citat din: Stark din Octombrie 27, 2014, 03:43:42 PM
Citat din: tavy din Octombrie 27, 2014, 02:51:44 PM

Faci o confuzie majoră între medierea făcută pentru a reduce incertitudinea măsurătorii și medierea pentru a obține o valoare medie globală.

Despre ce incertitudini vorbesti? Tu intelegi ca masori o marime aleatoare, cu o anumita distributie de valori de la mama natura,
iar media si abaterea standard sunt estimatori ptr acea distributie?

Foarte tare, încerci să-mi spui că temperatura măsurată de climatologi este o mărime aleatoare? Și ei încearcă să prezică evoluția unei mărimi aleatoare?  ???

Citat din: Stark din Octombrie 27, 2014, 03:43:42 PM
Bine, pentru unul ca tine nu au relevanta multe lucruri: precum temperature corpului uman, ptr simplu motiv ca nu este system la eqilibru!
Uita ca corpul uman nu este la echilibru termodinamic, si totusi tempoeratura corpului nu doar ca are relevanta dar gurile rele afirma ca se si poate masura. Dar astea nu sunt lucruri in privinta carora eu trebuie sa-ti arat ca au relevanta, era de presupus sa le observi singur!

Din fericire medicii știu că corpul uman nu are o singură temperatură și nu se apucă să facă medii, prin măsurători ei încearcă să determine temperatura în interiorul organismului, unde temperatura variază relativ puțin. Atunci când se referă la temperatura corpului ei se referă la temperatura internă.

Mai mult, deși corpul uman nu este la echilibru termodinamic, gradientul de temperatură din corp, în condiții normale, este destul de static și din acest motiv, atunci când măsurăm temperatura în diverse locuri ale organismului putem cunoaște cu aproximație temperatura internă. Așa se face că o măsurătoare la subraț este destul de precisă sau o măsurătoare la nivelul pielii poate să ne dea un indiciu.

Stark


tavy

Citat din: Stark din Octombrie 27, 2014, 04:19:10 PM
Citat
Foarte tare, încerci să-mi spui că temperatura măsurată de climatologi este o mărime aleatoare? Și ei încearcă să prezică evoluția unei mărimi aleatoare?  

Poftim? Tu daca masori temperature la tine in gradina azi la ora 16:00, si repeti aceste masuratori in fiecare zi, timp de o saptamana numai, la aceasi ora
si in acelasi loc, chiar esti convins ca ai gasi exact aceasi valoare daca ai un instrument de masura cu precizie arbitrra de mare?
Dacă o să fac aceste măsurători o să am o idee despre cum a evoluat temperatura de la ora 16:00 la mine în grădină. Când o să mă apuc să fac media acelor măsurători înseamnă că am luato pe câmpii ...

Citat din: Stark din Octombrie 27, 2014, 04:19:10 PM
Ah, si inca ceva: nu face confuzia intre aleator si random!
Citat
??? Nu știu, poți să-mi spui ce înțelegi prin random? Una dintre traduceri este aleator. În accepțiunea mea, numerele de la loto sunt aleatoare.

Citat din: Stark din Octombrie 27, 2014, 04:19:10 PM
Ei pretind ca exista un trend, iar acest trend vine la pachet cu un avertisment serios, in sensul ca nu iti permiti luxul sa-l ignori!
Mulți pretind multe chestii, erau unii care pretindeau că vine sfârșitul lumii prin 2000.
Deocamdată nu au venit cu nimic știintific, doar pretenții.

Citat din: Stark din Octombrie 27, 2014, 04:19:10 PM
Citat
Din fericire medicii știu că corpul uman nu are o singură temperatură și nu se apucă să facă medii, prin măsurători ei încearcă să determine temperatura în interiorul organismului, unde temperatura variază relativ puțin

Te faci ca nu intelegi, he? Cum e posibil ca un system la neechilibru termodinamic sa aiba temperature: nu este asta unul din argumentele tale,
ce tot umbli cu cioara vopsita?

Corpul uman este un system fooooooooooarte indepartat de vreo stare de echilibru termodinamic anume, imaginata sau neimaginata de cineva,
dar ei masoara temperature ptr ca nu au habar de termodinamica cum ai tu! Tu chiar iti inchipui  ca pasarile au nevoie de tine sa le inveti sa zboare!
Nu prea înțeleg ce vrei să spui cu ,,temperature", o să consider că te refereai la temperatură.
Așa cum spunem, corpul uman nu are o o temperatură, are în schimb o temperatură internă, o temperatură a organelor interne, organele interne fiind foarte aproape de echilibru termodinamic.
În ce privește păsările, îmi închipui, și chiar pretind, să respecte legile fizicii. :)

Stark