Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?  (Citit de 119773 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Nu poți să pui problema temperaturii medii în nici o situație, deci nici în cazul cazanului.
Temperatura este definită doar pentru sisteme aflate în echilibru termodinamic. Dacă cazanul nu se află în echilibru termodinamic, sau măcar aproape de echilibru termodinamic nu poți vorbi despre o temperatură a cazanului. Poți vorbi însă de temperatura unei porțiuni a cazanului pe care, pentru o perioadă de timp, o poți aproxima ca fiind la echilibru.

Nu cred ca este corect sa spui ca temperatura are sens/sa fie definita doar ptr. sisteme aflate in echilibru. Cred ca se poate aplica cu succes acest concept si la sistemele dinamice. Valoarea medie a temperaturii este insa o marime statistica care poate avea un sens mai mult sau mai putin "logic" sau o semnificatie mai mult sau mai putin coerenta cu gandirea noastra.
Si nu numai climatologii se distreaza cu acest concept. Chiar si fizicienii o imbratiseaza cu mult curaj.
De ex. in definirea temperaturii medii a universului, masurata prin ceea ce ei numesc : cosmic radiation background. S-a luat si un premiu Nobel pe asa ceva.
articole pe tema sta:
http://www.sciencemag.org/content/262/5135/861
http://www.damtp.cam.ac.uk/research/gr/public/cmbr_temp.html
si multe altele...

Normal că nu înţeleg eu despre ce se discută aici. Dacă apelez la Wiki:

Noțiunea de "temperatură a radiației" este folosită în mod curent în astronomie și cosmologie. Fiecărui obiect luminos (sau emițător de unde radio) i se atribuie ca mai sus o temperatură de radiație ca măsură a intensității undelor electromagnetice care ne parvin de la el. Dar cea mai cunoscută "frază" recentă în acest context este Radiația cosmică de fond de 3 K (de fapt 2,75 K). Aceasta este o radiație, omogenă și izotropă în primă aproximație, prezentă în întreg universul. Ea este interpretată ca provenind dintr-o radiație în echilibru termic cu materia (deci o radiație de "corp negru") în stagiile inițiale ale universului și apoi (după aglomerarea materiei în galaxii) aflată în destindere adiabatică (deci cu entropie constantă) în procesul de expansiune a universului.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Entropia_radia%C8%9Biei_electromagnetice

Asta să fie analogia cu "temperatura medie a Pământului?" (ce-o fi aia?)  :o

Care-i similitudinea?

Chiar nu pricep. :'(

Tot în Wiki citesc (nu daţi cu pietre, pls) că "Temperatura medie a aerului în apropierea suprafeței Pământului a crescut în ultimul secol cu 0,74 ±0,18 °C".

Cum şi ce măsoară climatologii? 
« Ultima Modificare: August 14, 2012, 11:57:05 p.m. de Sieglind »

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
În cazul obiectelor astronomice, ideea de temperatură "medie" este acceptabilă din alte motive:

a) De regulă, obiectele pentru care se aplică chiar sunt în echilibru termodinamic, sau regimul de variaţie al temperaturii exterioare este unul cvasistaţionar. Din câte ştiu, nu se vorbeşte niciodată despre temperatura medie a unei supernove; în schimb, stelele stabile sunt în echilibru termodinamic. Atunci când nu mai sunt, devin instabile.  De asemenea, ideea de "temperatură medie" nu se obţine printr-o mediere a temperaturilor de pe suprafaţă, ci prin măsurarea cantităţii de energie care ajunge la noi. Nu poţi să spui că din 20 de fotoni, 10 au ajuns de pe partea unde erau 6000 de grade Celsius şi 10 de pe partea unde erau 7000; tot ce poţi spune e că, "în medie", fotonii care au ajuns la noi au avut o anumită lungime de undă, corespunzătoare unei anumite temperaturi de suprafaţă -- iar lungimea asta de undă este uşor de regăsit chiar pe diagrama Hertzsprung-Russell.

Este însă în continuare lipsit de sens să spui că temperatura medie a suprafeţei Soarelui este de câteva milioane de grade Kelvin, temperatură pe care o obţii mediind temperatura din zonele cu pete solare cu cea din zonele "normale". Dacă toată suprafaţa Soarelui ar fi adusă la această temperatură medie, el nu s-ar mai afla nici pe departe în echilibru termodinamic.

Edit: Am şters prostia pe care o scrisesem despre legea Stefan-Boltzmann  :-[

b) În cazul radiaţiei termice de fond, poţi aduce totuşi, pe lângă argumentul că ea este destul de omogenă şi de izotropă, şi argumentul că în principiu Universul ar trebui să fie în echilibru termodinamic, pentru că n-are cu cine să schimbe energie.

Edit 2: nu mă înţelege greşit, am urât cu pasiune termodinamica -- nici eu nu stau mult mai bine
« Ultima Modificare: August 14, 2012, 11:54:15 p.m. de AlexandruLazar »

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Mulţumesc pentru explicaţii.  :)

Cu ecuaţiile, formulele sunt zero. Am mai spus că, din păcate, limbajul matematic îmi va rămâne inaccesibil - deci citesc, dar nimic din ce înseamnă calcule.

Totuşi, să faci analogia între temperatura fondului de radiaţie cosmică şi a atmosferei terestre (care orişicât, are cu cine face schimb, că doar nu suntem încapsulaţi în vreo cameră de izolare) necesită o imaginaţie care mă depăşeşte. De aia am întrebat.
Aş vrea să înţelegeţi de ce vă citesc cu atât de mult interes. Pentru că discuţiile de aici sunt altceva decât un articol pe wiki.

P.S. Presupun că ei, climatologii, iau variaţii zonale ale temperaturii anuale. Determinate pe anumite perioade. Poate greşesc.

P.P.S. Iar acum o să vă spun "La revedere" pentru o vreme.

« Ultima Modificare: August 16, 2012, 02:47:11 a.m. de Sieglind »

Offline ariel55

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 705
  • Popularitate: +85/-55
Domne, referitor la subiectul asta....am inteles ca unul ce digera literatura de specialitate pentru mass media ca , incalzirea asta se datoreaza agriculturii intensive.Cea mai mare vina se pare apartine crescatorilor de vite.Dejectiile lor, normale, produc prea mult metan in atmosfera.O concluzie ar fi taierea septelului...partea proasta este ca vom intra in conflict cu o mare natiune care adora vaca...treaba e complicata... :(
P.S. Visa-vis de subiect sunt neutru, ca nu avem vot  :(
« Ultima Modificare: August 15, 2012, 10:51:41 a.m. de ariel55 »
Lipsa umorului , pentru un om de stiinta este un dezastru personal!

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Nu cred ca este corect sa spui ca temperatura are sens/sa fie definita doar ptr. sisteme aflate in echilibru.
Eu nu spun că are sau nu sens ... Eu afirm că este definită doar pentru sisteme aflate la echilibru termodinamic.
Dacă tu ai cunoștință despre altă definiție ...

Cred ca se poate aplica cu succes acest concept si la sistemele dinamice.
Iar faci apel la credință. Chiar nu mă poate convinge credința ta.

Valoarea medie a temperaturii este insa o marime statistica care poate avea un sens mai mult sau mai putin "logic" sau o semnificatie mai mult sau mai putin coerenta cu gandirea noastra.
Temperatura este o mărime statistică, am făcut suficientă fizică statistică în facultate ca să-ți spun că deși s-a lucrat mult cu temperatura nu am auzit de media temperaturilor. Ba chiar ni s-a atras atenția că mediarea mărimilor fizice intensive nu are sens. (temperatura este o mărime intensivă)

Si nu numai climatologii se distreaza cu acest concept. Chiar si fizicienii o imbratiseaza cu mult curaj.
De ex. in definirea temperaturii medii a universului, masurata prin ceea ce ei numesc : cosmic radiation background. S-a luat si un premiu Nobel pe asa ceva.
articole pe tema sta:
http://www.sciencemag.org/content/262/5135/861
http://www.damtp.cam.ac.uk/research/gr/public/cmbr_temp.html
si multe altele...
Să nu confundăm ce fac fizicienii cu ce apare în presă despre munca lor. Pe urmă fizicienii folosesc uneori exprimări bombastice în comunicarea cu marea masă, e mai ușor să vorbești oamenilor obișnuiți despre „Temperatura universului” decât despre „Temperatura radiației de fond” la fel cu „Particula Dumnezeu” versus „Bosonul Higgs”.
Cu toate acestea, chiar și în articolele date de tine, fizicienii se feresc să spună „temperatura medie a universului” limitându-se la „temperatura universului”. Unui fizician îi zgârie timpanul noțiunea de „temperatură medie” la fel cum unui lingvist îi va zgâria timpanul un dezacord sau un pleonasm.

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Domne, referitor la subiectul asta....am inteles ca unul ce digera literatura de specialitate pentru mass media ca , incalzirea asta se datoreaza agriculturii intensive.Cea mai mare vina se pare apartine crescatorilor de vite.Dejectiile lor, normale, produc prea mult metan in atmosfera.O concluzie ar fi taierea septelului...partea proasta este ca vom intra in conflict cu o mare natiune care adora vaca...treaba e complicata... :(
P.S. Visa-vis de subiect sunt neutru, ca nu avem vot  :(

E groaznic ce spui. Mâine pe la prânz dau de vaci (hopefully). Le hăcui pe toate!

Şi mai vin şi ăştia cu supa lor fierbinte, mai bine zis une soupe à la crème de cuarci-gluoni

... the ALICE, ATLAS and CMS collaborations will present more refined characterizations of the densest and hottest matter ever studied in the laboratory – 100,000 times hotter than the interior of the Sun and denser than a neutron star.

http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2012/PR21.12E.html

Clar că aşa riscăm să se ridice temperatura medie globală  ;D
« Ultima Modificare: August 16, 2012, 02:32:16 a.m. de Sieglind »

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Eu nu spun că are sau nu sens ... Eu afirm că este definită doar pentru sisteme aflate la echilibru termodinamic.
Dacă tu ai cunoștință despre altă definiție ...

Cred doar ca ne incurcam in semantica. Starea de echilibru termodinamic "perfect" este doar una teoretica. Practic, tot ce analizam si studiem este intr-o stare de cvasi-echilibru termodinamic. Fie ca vorbim de temperatura sau de presiune ca si marimi intensive. Eu pot constata experimental in orice moment ca de ex. asupra mea se exercita o presiune si interactionez cu un mediu aflat la diferite temperaturi. Sistemele respective nu sunt in echilibru termodinamic (in sensul strict al definitiei) si totusi ele se afla la o anumita temperatura sau presiune. Conform celor spuse de tine ar insemna ca atata vreme cat sistemul nu este in echilibru sa nu existe o temperatura sau presiune care sa descrie starea sistemului. Ceea ce mi se pare putin cam absurd sa-ti imaginezi ca un sistem in dinamica este lipsit de temperatura sau presiune. Ca nu sunt uniforme in interiorul lui, sunt perfect de acord. De unde rezulta necesitatea gasirii unor marimi prin care sa caracterizezi starea lui. Ca sunt momentane, OK - exprima ptr. un scurt interval de timp valoarea lor aflata in continua evolutie.

Pot sa-ti dau si alte exemple care sustin cele argumentate de mine. Recordul de temperaturi joase este de 0.10 nK (http://hypertextbook.com/facts/2001/NehemieCange.shtml) sau (http://web.mit.edu/newsoffice/2003/cooling.html) pe atomii super raciti ai unor gaze utilizand laserul ca sa indeparteze atomii cu energie ridicata. Nici macar acei atomi superaciti nu sunt uniformi d.p.d.v. al energiei pe care o detin (implicit si a temperaturii), ceea ce ar insemna ca nu pot stabili temperatura la care se afla ptr. ca nu este o stare de echilibru perfect termodinamic.

Chiar si cand masor temperatura unei camere, termometrul masoara agitatia moleculelor de gaz din camera, si oricat de ermetic ar fi ea inchisa si izolata termic, aceasta energie a moleculelor nu este uniforma si implicit temperatura lor nu este uniforma in interiorul camerei. Pot sa aproximez insa cu suficienta precizie aceasta energie medie a moleculelor cu o "temperatura" a camerei care de fapt in esenta este o medie "energetica" a interactiunilor dintre moleculele de gaz si peretele de sticla al termometrului.

Daca vorbim de un sistem complex, precum al pamantului eu cred ca aproximarea unei temperaturi "echivalente" sau "medii" sau "globale" de ex. utilizand spectrul de ratiatie blackbody al pamantului (cu toate ca evident ca pamantul nu este un blackbody perfect) este totusi suficient de precisa ptr. a avea o idee despre starea (temperatura) sistemului.

Chiar si asa imprecisa aceasta temperatura echivalenta, urmarita pe termen lung iti poate spune ce se intampla cu sistemul: se incalzeste sau se raceste sau este cvasi-stationar.
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Cred doar ca ne incurcam in semantica. Starea de echilibru termodinamic "perfect" este doar una teoretica.
Nu cere nimeni echilibru termodinamic perfect, dar atâta timp cât temperatura este definită doar pentru sisteme aflate la echilibru termodinamic nu voi încerca să determin decât temperatura acelor sisteme care pot fi aproximate, măcar pe perioada cât fac măsurătorile, cu un sistem aflat la echilibru termodinamic. Atmosfera nu este un astfel de sistem.

Pot sa-ti dau si alte exemple care sustin cele argumentate de mine. Recordul de temperaturi joase este de 0.10 nK (http://hypertextbook.com/facts/2001/NehemieCange.shtml) sau (http://web.mit.edu/newsoffice/2003/cooling.html) pe atomii super raciti ai unor gaze utilizand laserul ca sa indeparteze atomii cu energie ridicata. Nici macar acei atomi superaciti nu sunt uniformi d.p.d.v. al energiei pe care o detin (implicit si a temperaturii), ceea ce ar insemna ca nu pot stabili temperatura la care se afla ptr. ca nu este o stare de echilibru perfect termodinamic.
Păi nici nu trebuie ca atomii să fie uniforimi d.p.d.v. al energiei, temperatura este o mărime statistică, chiar ea este o medie dacă vrei, asta nu inseamnă că sistemul nu are o temperatură dacă componentele lui au energii diferite.

Daca vorbim de un sistem complex, precum al pamantului eu cred ca aproximarea unei temperaturi "echivalente" sau "medii" sau "globale" de ex. utilizand spectrul de ratiatie blackbody al pamantului (cu toate ca evident ca pamantul nu este un blackbody perfect) este totusi suficient de precisa ptr. a avea o idee despre starea (temperatura) sistemului.
Trebuie să subliniez, încă odată, că credința ta nu este relevantă într-o discuție științifică.

Chiar si asa imprecisa aceasta temperatura echivalenta, urmarita pe termen lung iti poate spune ce se intampla cu sistemul: se incalzeste sau se raceste sau este cvasi-stationar.
Poți veni cu argumente pentru această afirmație, altele decât credința ta? Și dacă se poate fără sa faci apel la autoritate sau la articole culese de pe internet pe care nu am timp să le citesc.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Eu nu spun că are sau nu sens ... Eu afirm că este definită doar pentru sisteme aflate la echilibru termodinamic.
Dacă tu ai cunoștință despre altă definiție ...

Cred doar ca ne incurcam in semantica.
Pentru a clarifica o astfel de incurcatura, exista doar o cale: sa expliciteze fiecare ce intelege prin termenul "incurcat" a carui semantica e neclara. Clar si la obiect. Care e termenul cu pricina si ce intelegi tu prin acel concept?

Citat
Starea de echilibru termodinamic "perfect" este doar una teoretica.
Corect. Cine vorbeste pe aici despre echilibrul termodinamic "perfect" (in afara de tine)? Iar te certi cu altcineva, nu cu cei de pe forum? (Inca nu ai intels ca tactica "omul de paie" nu functioneaza pe aici?)

Citat
Practic, tot ce analizam si studiem este intr-o stare de cvasi-echilibru termodinamic. Fie ca vorbim de temperatura sau de presiune ca si marimi intensive.
Fals, tocmai discutam despre un sistem (Pamantul) care nu este intr-o stare de cvasi-echilibru termodinamic.

Citat
Eu pot constata experimental in orice moment ca de ex. asupra mea se exercita o presiune si interactionez cu un mediu aflat la diferite temperaturi. Sistemele respective nu sunt in echilibru termodinamic (in sensul strict al definitiei) si totusi ele se afla la o anumita temperatura sau presiune.
Acest exemplu nu este concludent pentru a fi generalizabil la sistemul in discutie (Pamantul).

Citat
Conform celor spuse de tine ar insemna ca atata vreme cat sistemul nu este in echilibru sa nu existe o temperatura sau presiune care sa descrie starea sistemului. Ceea ce mi se pare putin cam absurd sa-ti imaginezi ca un sistem in dinamica este lipsit de temperatura sau presiune.
tavy nu a afirmat niciunde ca un sistem in dinamica este "lipsit de temperatura sau presiune". A afirmat ca nu orice sistem in dinamica are o temperatura (implicit si presune) globala. Ori nu ai inteles ce a spus tavy, ori vorbesti intentionat despre cu totul altceva. 

Citat
Ca nu sunt uniforme in interiorul lui, sunt perfect de acord. De unde rezulta necesitatea gasirii unor marimi prin care sa caracterizezi starea lui. Ca sunt momentane, OK - exprima ptr. un scurt interval de timp valoarea lor aflata in continua evolutie.
Pai daca nu sunt uniforme in interiorul lui, care e "valoarea lor" aflata in continua evolutie? Asta se pare ca nu pricepi: fiecare parte poate avea temperaturi si presiuni locale, care evolueaza. Nimeni nu neaga asta. Dar tu bagi in propozitia urmatoare "valoarea lor" globala (daca nu precizezi ca vorbesti de parti, de valori locale, implicit se intelege ca vorbesti de valoarea globala). Deci vine intrebarea: care e temperatura si presiunea globala a unui sistem care nu este in echilibru termodinamic (partile sale au temperaturi si presiuni locale diferite)? Ai vreun raspuns la intrebarea asta, sau nu?

Citat
Pot sa-ti dau si alte exemple care sustin cele argumentate de mine. Recordul de temperaturi joase este de 0.10 nK (http://hypertextbook.com/facts/2001/NehemieCange.shtml) sau (http://web.mit.edu/newsoffice/2003/cooling.html) pe atomii super raciti ai unor gaze utilizand laserul ca sa indeparteze atomii cu energie ridicata. Nici macar acei atomi superaciti nu sunt uniformi d.p.d.v. al energiei pe care o detin (implicit si a temperaturii), ceea ce ar insemna ca nu pot stabili temperatura la care se afla ptr. ca nu este o stare de echilibru perfect termodinamic.
Alt exemplu irelevant in discutia despre cazul Pamantului. Care sunt asemanarile dintre "atomii super-raciti" si Pamant, ca sa te conduca la ideea ca aceasta comparatie e relevanta? 

Citat
Chiar si cand masor temperatura unei camere, termometrul masoara agitatia moleculelor de gaz din camera, si oricat de ermetic ar fi ea inchisa si izolata termic, aceasta energie a moleculelor nu este uniforma si implicit temperatura lor nu este uniforma in interiorul camerei.
Deci nu masori "temperatura camerei" ci a aerului din vecinatatea senzorului de temperatura.

Citat
Pot sa aproximez insa cu suficienta precizie aceasta energie medie a moleculelor cu o "temperatura" a camerei care de fapt in esenta este o medie "energetica" a interactiunilor dintre moleculele de gaz si peretele de sticla al termometrului.
Tocmai. Poti face aceasta estimare numai daca vorbim despre o camera, un spatiu limitat, cu aer intr-un cvasi-echilibru termodinamic. Daca e iarna si ai geamul deschis, dar ai dat drumul la soba cu toata puterea in camera, mai are vre-o relevanta masuratoarea termometrului intr-un anumit punct din camera, ca "aproximare a temperaturii camerei"?

Daca nu analizezi exemple relevante, degeaba le analizezi. Prin asta demonstrezi ori ca nu ai inteles care e de fapt problema in discutie (adica ce inseamna ca Pamantul nu e in echilibru termodinamic), ori ca vrei sa impresionezi audienta cu exemple irelevante (aplicand tactica "omul de paie").

Citat
Daca vorbim de un sistem complex, precum al pamantului eu cred ca aproximarea unei temperaturi "echivalente" sau "medii" sau "globale" de ex. utilizand spectrul de ratiatie blackbody al pamantului (cu toate ca evident ca pamantul nu este un blackbody perfect) este totusi suficient de precisa ptr. a avea o idee despre starea (temperatura) sistemului.
Cam care este spectrul de radiatie blackbody al Pamantului (fie el si aproximativ) si ce legatura are cu climatologii care pretind ca au masurat "variatia temperaturii globale a Pamantului"? tavy combate (pe buna dreptate) climatologii care s-au rezumat la medierea temperaturilor de pe Pamant, operatie care nu are nici o semnificatie fizica si ca atare nici o relevanta in problematica schimbarilor climatice.

Citat
Chiar si asa imprecisa aceasta temperatura echivalenta, urmarita pe termen lung iti poate spune ce se intampla cu sistemul: se incalzeste sau se raceste sau este cvasi-stationar.
Ai vazut tu sa faca cineva o astfel de analiza pentru Pamant?


e-
Don't believe everything you think.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Cine vorbeste pe aici despre echilibrul termodinamic "perfect" (in afara de tine)? Iar te certi cu altcineva, nu cu cei de pe forum? (Inca nu ai intels ca tactica "omul de paie" nu functioneaza pe aici?)

e-, ai fixul cu tactica de paie, crede-ma. Tavy a afirmat in nenumarate ori ca temperatura este doar definita pentru sistemele termodinamice in echilibru.
citez, poate ca ai citit pe sarite... (si pe urma nu ma cert cu nimeni, cred ca discut civilizat si cu argumente, fara sa-mi impun punctul de vedere - desi este destul de greu sa te adaptezi la stilul fiecaruia: daca afirmi nu este bine, daca crezi - nici asa... Daca dai referire la articole nu-i bine, daca nu dai iarasi nu convine, dar asta face parte din personalitatea fiecaruia pina la urma.

Eu nu spun că are sau nu sens ... Eu afirm că este definită doar pentru sisteme aflate la echilibru termodinamic.
Dacă tu ai cunoștință despre altă definiție ...

In primul rand cred ca este esential sa intelegem ce este un sistem in echilibru termodinamic. Acesta este o absolutizare teoretica a starii unui sistem. Orice sistem real ai considera, prezinta fluctuatii de temperatura, presiune, volum. Atunci intrebarea care se pune este: care lege sau unde este delimitat in fizica sistemul teoretic fata de unul real, in speta daca discutam de echilibru termodinamic - exista vreo lege in fizica care spune ca daca ai o fluctuatie de sub 0.1% a temperaturii atunci avem STARE DE ECHILIBRU TERMODINAMIC? valoarea data de 0.1% este cu titlu relativ, poate fi orice valoare reala. Precizati voi care este legea in fizica care face aceasta delimitare de unde putem considera ca peste acea fluctuatie sistemul este dinamic si sub acea valoare este in ECHILIBRU. Eu nu stiu sa existe asa ceva, dar poate ca stiti voi.

Practic, tot ce analizam si studiem este intr-o stare de cvasi-echilibru termodinamic. Fie ca vorbim de temperatura sau de presiune ca si marimi intensive.
Citat
Fals, tocmai discutam despre un sistem (Pamantul) care nu este intr-o stare de cvasi-echilibru termodinamic.

Daca pamantul nu s-ar bucura de o oarecare stare de echilibru termodinamic, intr-un scurt timp ori am fierbe, ori am ingheta. Faptul ca nu s-a intamplat asta inca, este o dovada ca pamantul se afla intr-o stare apropiata de echilibru termodinamic.


Citat
Deci vine intrebarea: care e temperatura si presiunea globala a unui sistem care nu este in echilibru termodinamic (partile sale au temperaturi si presiuni locale diferite)? Ai vreun raspuns la intrebarea asta, sau nu?
La un anumit moment poti calcula valorile locale, pentru parametrii de stare si eventual poti intocmi harti de distributie ptr. aceste valori. Si cred ca se pot prelucra si statistic aceste date. (...stiu, credinta mea nu face 2 bani... Asta este!).


Citat
Care sunt asemanarile dintre "atomii super-raciti" si Pamant, ca sa te conduca la ideea ca aceasta comparatie e relevanta?  

Una simpla. Chiar si cele mai atent controlate sisteme, tot nu sunt in echilibru termodinamic in sensul strict al cuvantului. Atunci revin cu intrebarea, pina unde se admit fluctuatii (cat de mari sa fie ele) ca sa mai putem inca considera sistemul in echilibru termodinamic?...

Citat
Daca e iarna si ai geamul deschis, dar ai dat drumul la soba cu toata puterea in camera, mai are vre-o relevanta masuratoarea termometrului intr-un anumit punct din camera, ca "aproximare a temperaturii camerei"?

Da. Vei obtine o distributie a temperaturilor in "camera" in functie de distanta (probabil dupa o lege exponentiala) fata de sursa de caldura de ex. Singura diferenta fata de cazurile acceptate de voi, este imprastierea numerica a datelor ptr. temperatura care va fi mai mare datorita conditiilor specifice acestui caz. Nu inseamna insa ca temperaturile masurate nu au relevanta. Este un sistem dinamic si prin aceste masuratori studiezi dinamica lui. Se face cu succes la motoarele cu ardere interna (unde in camera de ardere nici presiunea, nici temperatura nu este uniforma) dar, lucrezi cu niste valori medii care te ajuta sa poti calcula puterea, lucrul mecanic etc. Sau poate considerati ca in acest caz, avem de-a face cu sisteme in echilibru termodinamic?

« Ultima Modificare: August 16, 2012, 02:17:49 p.m. de 07Marius »
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
e-, ai fixul cu tactica de paie, crede-ma.
Repet, tactica se numeste "omul de paie". Nu exista "tactica de paie", asta e o inventie elucubranta de-a ta. Chiar asa greu este sa citesti cu atentie ce se scrie pe aici? Cat timp vei folosi aceasta tactica, eu o voi combate, si-ti voi atrage atentia asupra acestui lucru. Daca tu nu intelegi ca tactica asta nu functioneaza pe acest forum, sper ca macar ceilalti sa inteleaga vazand exemplul negativ dat de tine.

Citat
Tavy a afirmat in nenumarate ori ca temperatura este doar definita pentru sistemele termodinamice in echilibru.
Da, asta a spus, iar eu subscriu acestei afirmatii. Ce nu pricepi tu, se pare, este ca aceasta definitie se refera la cazul teoretic, adica ideal. In realitate, asa cum nu exista un "cerc" perfect, nu exista nici "sistem in echilibru termodinamic" perfect. Deci, in realitate, aplicam teoria la cazurile aproximative. Daca am aplica-o strict cazurilor ideale, nu am aplica-o deloc.

Citat
In primul rand cred ca este esential sa intelegem ce este un sistem in echilibru termodinamic. Acesta este o absolutizare teoretica a starii unui sistem.
Da, asa este in teorie. In realitate, aplicam aceasta teorie, la cazurile aproximative pe care le avem.

Citat
Orice sistem real ai considera, prezinta fluctuatii de temperatura, presiune, volum.
Corect.

Citat
Atunci intrebarea care se pune este: care lege sau unde este delimitat in fizica sistemul teoretic fata de unul real, in speta daca discutam de echilibru termodinamic - exista vreo lege in fizica care spune ca daca ai o fluctuatie de sub 0.1% a temperaturii atunci avem STARE DE ECHILIBRU TERMODINAMIC? valoarea data de 0.1% este cu titlu relativ, poate fi orice valoare reala. Precizati voi care este legea in fizica care face aceasta delimitare de unde putem considera ca peste acea fluctuatie sistemul este dinamic si sub acea valoare este in ECHILIBRU. Eu nu stiu sa existe asa ceva, dar poate ca stiti voi.
Nu exista asemenea "legi". A pune astfel de intrebari denota cat de putin ai inteles tu demersul stiintific.

Ceea ce vad eu ca nu intelegi este faptul ca, in realitate, exista cazuri de sisteme care pot fi aproximate cu cazul ideal de echilibru, iar altele care nu pot fi aproximate cu sisteme in echilibru. Cand poate fi aproximat un sistem cu cazul ideal, e ceva ce tine de teoria aplicata, si de nivelul de precizie pe care il dorim in rezultate. Aerul dintr-o camera inchisa, fara surse de caldura sau refrigerare, poate fi considerat in echilibru termodinamic pentru viata de toate zilele, de aceea un termometru pe perete e suficient ca sa stim "temperatura camerei". In cazul productiei de piese de mare precizie, care se pot deforma din cauza temperaturii, se fac masuratori mult mai precise si notinuea de "temperatura camerei" nu se mai aplica pe baza unui termometru pe perete. E mai clar acum?

Citat
Daca pamantul nu s-ar bucura de o oarecare stare de echilibru termodinamic, intr-un scurt timp ori am fierbe, ori am ingheta. Faptul ca nu s-a intamplat asta inca, este o dovada ca pamantul se afla intr-o stare apropiata de echilibru termodinamic.
Ok, iata de unde vin neintelegerile. Daca tu definesti in acest fel "echilibrul termodinamic" al Pamantului, atunci nu mai are rost sa te certi (adica sa discuti in contradictoriu) cu ceilalti. Tu ramai la definitia inventata de tine, nu te obliga nimeni sa folosesti termenii consacrati cu sensurile lor corecte. Macar acum stiu de unde vin erorile pe care le afirmi/crezi.

Citat
Citat
Deci vine intrebarea: care e temperatura si presiunea globala a unui sistem care nu este in echilibru termodinamic (partile sale au temperaturi si presiuni locale diferite)? Ai vreun raspuns la intrebarea asta, sau nu?
La un anumit moment poti calcula valorile locale, pentru parametrii de stare si eventual poti intocmi harti de distributie ptr. aceste valori. Si cred ca se pot prelucra si statistic aceste date. (...stiu, credinta mea nu face 2 bani... Asta este!).
Tocmai asta este "problematica". Ce fel de prelucrari statistice sunt relevante? Medierea valorilor locale nu este o prelucrare relevanta (si nici nu se poate numi "temperatura medie globala").

Citat
Citat
Care sunt asemanarile dintre "atomii super-raciti" si Pamant, ca sa te conduca la ideea ca aceasta comparatie e relevanta?  
Una simpla. Chiar si cele mai atent controlate sisteme, tot nu sunt in echilibru termodinamic in sensul strict al cuvantului.
Dar nimeni (in afara de tine) nu vorbeste de echilibrul termodinamic in sensul strict al cuvantului pentru sitemele reale. Faptul ca tu nu ai remarcat faptul ca in cazul "atomilor super-raciti" e vorba de masuratori locale, pentru ca sistemul e de mici dimensiuni prin constructia experimentului, iar in cazul Pamantului masuratorile locale nu pot fi extinse la sistemul global, inseamna ca tu chiar nu ai inteles despre ce e vorba in acest topic.

Citat
Atunci revin cu intrebarea, pina unde se admit fluctuatii (cat de mari sa fie ele) ca sa mai putem inca considera sistemul in echilibru termodinamic?...
Depinde de "fluctuatii" (ca variatii in timp si spatiu) si de precizia pe care o cautam in masuratori.

Citat
Citat
Daca e iarna si ai geamul deschis, dar ai dat drumul la soba cu toata puterea in camera, mai are vre-o relevanta masuratoarea termometrului intr-un anumit punct din camera, ca "aproximare a temperaturii camerei"?
Da. Vei obtine o distributie a temperaturilor in "camera" in functie de distanta (probabil dupa o lege exponentiala) fata de sursa de caldura de ex. Singura diferenta fata de cazurile acceptate de voi, este imprastierea numerica a datelor ptr. temperatura care va fi mai mare datorita conditiilor specifice acestui caz.
Nu, 07Marius, nu merge nici tactica asta. Schimbarea din mers a experimentului nu ma impresioneaza. Era vorba de un caz in care masuram "temperatura camerei" cu un termometru.

In exemplul cu camera de la care am pornit, nu era vorba ca ai enspe mii de termometre si ca masori distributia temperaturilor in spatiu. Tocmai aici e toata complicatia. Cat de dese (spatial) trebuie sa fie masuratorile din camera ca sa fie relevanta "distributia"? Si mai ales, ce legatura exista intre distributia temperaturilor din camera, si "temperatura camerei"? Nu vezi ca faci exact aceeasi eroare din nou, confundand masuratorile locale cu valorile globale?

Citat
Nu inseamna insa ca temperaturile masurate nu au relevanta.
Dar nu a afirmat nimeni ca temperaturile masurate nu au relevanta locala. Ci tocmai de relevanta globala e vorba, 07Marius. Tu insa faci confuzia intre local si global, insistand mereu pe valabilitatea locala (pe care nu o contesta nimeni pe aici), cand problema este relevanta masuratorilor pentu nivelul global.

Citat
Este un sistem dinamic si prin aceste masuratori studiezi dinamica lui.
Bun, ce relevanta are pentru un sistem dinamic sa faci media temperaturilor la nivel global? Si care temperaturi le iei in calcul, care "locuri" dau masuratori relevante?

Citat
Se face cu succes la motoarele cu ardere interna (unde in camera de ardere nici presiunea, nici temperatura nu este uniforma) dar, lucrezi cu niste valori medii care te ajuta sa poti calcula puterea, lucrul mecanic etc. Sau poate considerati ca in acest caz, avem de-a face cu sisteme in echilibru termodinamic?
Conform definitiei tale, da.


e-
Don't believe everything you think.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Practic, tot ce analizam si studiem este intr-o stare de cvasi-echilibru termodinamic. Fie ca vorbim de temperatura sau de presiune ca si marimi intensive.

Dacă tot vorbeam mai sus de astronomie, toate stelele cărora li se apropie sfârşitul sunt în dezechilibru termodinamic, şi sunt foarte studiate, sunt printre cele mai interesante obiecte studiate de astronomi.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Nu, 07Marius, nu merge nici tactica asta. Schimbarea din mers a experimentului nu ma impresioneaza. Era vorba de un caz in care masuram "temperatura camerei" cu un termometru.

Asa este, dar la fel nimeni cu cred ca a afirmat ca masoara temperatura medie a pamantului cu un termometru... Nici macar nu se punea problema masurarii temperaturii medii, ci a determinarii ei prin calcul statistic.
Sunt cazuri cu nemiluita care va contrazic:

va dau citeva exemple :

S-a calculat care este temperatura la suprafata soarelui, in corona solara, in miezul soarelui -  vreti sa-mi spuneti ca aceste temperaturi nu sunt medii? obtinute printr-un calcul de echivalare a diferitelor marimi analizate? a radiatiei etc.
Suprafata soarelui are aceeasi temperatura? sa fim seriosi... este vorba tot de o marime statistica.

Media in sine, nu ofera toate informatiile. Dar impreuna cu deviatia standard obtii si distributia de temperaturi, cea care caracterizeaza de fapt sistemul. Media este doar o componenta a acestei distributii.

Daca ai o clasa de elevi si le masori la fiecare inaltimea,  nu inseamna ca media inaltimilor trebuie sa aiba un corespondent in realitate - adica Ionescu care are fix media de ex. Media inaltimilor impreuna cu deviatia standard este cea care caracterizeaza EXACT inaltimile elevilor din clasa. Puteti extinde rationamentul si ptr. temperaturi sau ce mai vreti voi.

Uitati-va la temperatura radiatiei de fond (pe care ziceti ca o intelegeti) de 2.7K (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/bkg3k.html). Voi vedeti acolo o temperatura sau o distributie de temperaturi? Si totusi se afirma ca aceasta TEMPERATURA (la singular) este de 2.7K!

Nu va da totusi de gandit ca s-ar putea sa nu aveti dreptate in afirmatiile voastre savante?

Nu cred ca eu sunt in confuzie, cred doar ca sunteti prea porniti sa demontati orice teorie care nu va convine. Pe mine nu ma deranjeaza asta. N-aveti decat sa continuati.
« Ultima Modificare: August 16, 2012, 10:32:10 p.m. de 07Marius »
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Nu va da totusi de gandit ca s-ar putea sa nu aveti dreptate in afirmatiile voastre savante?
Care sunt acele "afirmatii savante" la care te referi, mai exact? Citeaza-le aici sa le vad si eu.

e-
Don't believe everything you think.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
S-a calculat care este temperatura la suprafata soarelui, in corona solara, in miezul soarelui -  vreti sa-mi spuneti ca aceste temperaturi nu sunt medii? obtinute printr-un calcul de echivalare a diferitelor marimi analizate? a radiatiei etc.
Suprafata soarelui are aceeasi temperatura? sa fim seriosi... este vorba tot de o marime statistica.

Nu, dar:

1. Ceea ce tu numeşti "temperatura la suprafaţa soarelui" este de fapt temperatura normală, în zonele unde nu se manifestă erupţii sau pete solare, şi ca urmare a mecanismelor fizice care o cauzează ea chiar este destul de constantă.

2. Ceea ce conferă legitimitate temperaturii pe care o cunoşti (~5500-6000 K) este faptul că ea e reprezentativă pentru suprafaţa solară -- asta rezultă inerent din modul în care s-a făcut măsurătoarea, pe baza emisiei de radiaţie. Dacă ar fi să faci media după metoda popularizată de senzaţionalismul încălzirii globale, ţi-ar ieşi o temperatură de ordinul sutelor de mii de grade Kelvin. Or, gândeşte-te la semnificatia logică a mediei; dacă suprafaţa Soarelui ar avea în jur de 5500-6000 K, s-ar comporta exact ca acum, inclusiv cu mecanismele care fac posibile petele şi erupţiile solare. Dacă toată suprafaţa Soarelui ar fi de 100,000 K, n-ar mai semăna deloc cu ce vezi acum.

Citat
Media in sine, nu ofera toate informatiile. Dar impreuna cu deviatia standard obtii si distributia de temperaturi, cea care caracterizeaza de fapt sistemul. Media este doar o componenta a acestei distributii.

Exact asta este problema actuală în dezbaterile legate de încălzirea globală: abaterea standard e de fiecare dată pusă tacit undeva pe raft şi nu se atinge nimeni de ea, "temperatura medie globală" fiind singura mărime amintită.

Gândeşte-te că până si pe o amărâtă de linie izotermă, deviaţia e de ordinul a 2-3%, îţi dai seama ce îţi iese când mediezi temperatura de pe izotermele de 15 grade de la ecuator, de pe cele de 30 de grade de la tropice si de pe cele de -30 de grade din zonele polare?

Pe de altă parte, dacă te limitezi la astfel de măsurători (e.g. numai pe izoterme, solide dpdv fizic), te confrunţi cu probleme de modelare care te limitează în cantitatea de detalii din scenariile mai mult sau mai puţin alarmiste.

Citat
Daca ai o clasa de elevi si le masori la fiecare inaltimea,  nu inseamna ca media inaltimilor trebuie sa aiba un corespondent in realitate - adica Ionescu care are fix media de ex. Media inaltimilor impreuna cu deviatia standard este cea care caracterizeaza EXACT inaltimile elevilor din clasa. Puteti extinde rationamentul si ptr. temperaturi sau ce mai vreti voi.

Ba da, are: înseamnă că dacă îi întinzi pe jos, fiecare cu capul la picioarele celuilalt, trebuie să îţi iasă aceeaşi lungime totală ca şi când toţi ar avea aceeaşi înălţime (înălţimea medie). Prin comparaţie, dacă impui Pământului peste tot aceeasi "temperatură medie", rezultatele or să fie foarte diferite de sistemul climatic actual. Pentru început, vânturile or să arate foarte ciudat, şi poţi să spui adio calotelor polare.

Citat
Uitati-va la temperatura radiatiei de fond (pe care ziceti ca o intelegeti) de 2.7K (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/bkg3k.html). Voi vedeti acolo o temperatura sau o distributie de temperaturi? Si totusi se afirma ca aceasta TEMPERATURA (la singular) este de 2.7K!

Paragraful "Fluctuations in the 3K background radiation" pare a vorbi despre o distribuţie de temperaturi...