Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Liberul arbitru si etica

Creat de Electron, Aprilie 05, 2011, 01:22:26 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Adrian Copilul Minune

#60
Citat din: Şumi din Iunie 13, 2011, 04:34:06 PM
Forever-Man.

Enervarea ( fie ea si in discutie) e primul semn al slabiciunii.
Nu m-am enervat. Mai citeste odata mesajul meu, fara sa ii atribui nimic emotional. Vei vedea ca doar transmite informatii.

Fraza mea: "Cine esti tu ca sa ai aceasta putere de alegere ?" nu se traduce: "Cin'te crezi tu bai gigele ?", ci se traduce: "Defineste notiunea de "eu/tu"." Si mai departe ti-am explicat. Esti doar o masinarie bio-chimica. Tu nu existi, tu in sensul de entitate spirituala independenta de lumea fizica, entitate ce poate actiona in lumea fizica, netinand cont de legile acesteia. Fiind doar o entitate fizica, esti supus tuturor legilor fizicii. Prin urmare, esti controlat 100% de acestea. Gandurile tale nu sunt ale tale, ci sunt doar legile fizicii in desfasurare.

Electron

Citat din: Forever_Man din Iunie 21, 2011, 06:58:17 PM
Esti doar o masinarie bio-chimica. Tu nu existi, tu in sensul de entitate spirituala independenta de lumea fizica, entitate ce poate actiona in lumea fizica, netinand cont de legile acesteia. Fiind doar o entitate fizica, esti supus tuturor legilor fizicii. Prin urmare, esti controlat 100% de acestea. Gandurile tale nu sunt ale tale, ci sunt doar legile fizicii in desfasurare.
Si din care lege a fizicii rezulta iluzia de ego?

Intrebarea e de fapt: de unde esti tu asa de sigur ca ego-ul e doar un rezultat al "masinairei bio-chimice + legile fizicii"? Poate ca in spatele povestilor din religii exista ceva adevarat, poate ca e mai mult in univers decat materia si legile fizicii. Spun poate, pentru ca inca nu am vazut vreo demonstatie clara ca sigur nu exista nimic mai mult. Ai tu asa ceva?

e-
Don't believe everything you think.

A.Mot-old

Citat din: Electron din Iunie 17, 2011, 04:48:02 PM
Citat din: A.Mot din Iunie 17, 2011, 03:36:08 PM
Omul care va fi smerit se va inalta (ridica) iar cel care se va inalta va fi smerit.
Ai ceva dovezi in acest sens? Ia prezinta-le aici sa le vedem si noi.

CitatDumnezeu este omniscient si numai El este omniscient.
De unde stii tu acest lucru?

CitatPentru atei Universul este omniscient pentru ca asa le este destinat deocamdata sa inteleaga.
De unde stii ca pentru atei Universul este omniscient? Ce inseamna sa fie Universul omniscient? Si de unde stii ca asa le este destinat deocamdata? Hai si cu ceva dovezi.

CitatEste absurd sa spunem ca Universul si-a facut singur legile de existenta.......
De ce ar fi absurd? Am auzit ca sunt unii care sustin ca zeitatea lor preferata a facut acest lucru. Sau esti cumva de acord ca e absurd ca zeitatile sa apara cu de la sine putere din nimic?

CitatPoti da niste raspunsuri la intrebarile:"De ce a facut Dumnezeu in Rai pomul cunostintei binelui si raului? De ce i-a lasat Dumnezeu pe Eva si Adam sa manance din pomul cunostintei binelui si raului?"
Exista vreo dovada ca vreo zeitate a facut asa ceva? Prezinta aici dovezile pe care le ai.

e-
-Dovada sunt chiar eu caci o vreme eu am fost ateu si m-am inaltat crezand ca nu exista Dumnezeu dar El m-a smerit dupa o alta vreme si dupa ce m-am smerit suficient atunci Dumnezeu m-a inaltat dandu-mi perceptia clara a existentei Lui si a Universului creat de El si deci si perceptia clara a sufletului in general si a sufletului uman in special.Smereste-te si te vei inalta si tu......Trebuie sa recunosca ca smerenia mea actual s-a mai micsorat avand in vedere ca sunt pe internet dar am vrut sa spun ceea ce mie mi s-a clarificat in privinta existentialitatii......
-Pai cine ar putea sti totul daca nu cel care a creat Universul si deci si pe noi si acesta este doar Dumnezeu care este singurul omniscient.Exista vreun om care a fost omniscient?Eu zic ca nu si nici nu va fi niciodata.
-Pentru atei rezulta ca Universul stie ce are de facut in orice moment caci altfel nu ar exista deci pentru atei Universul este omniscient.Cand va veni vremea sa intelegi ai sa combati si tu big-bang si alte teorii care sunt departe de adevar.
-Daca Universul si-a facut singur legile de existenta atunci inseamna ca el este omniscient dar vad ca tu negi si aceasta.Universul a avut liberu-arbitru ca sa apara sub diverse forme?De ce  a aparut Universul?Spune ceva concret si logic si nu mai raspunde in doi peri.......
-Nu am dovezile facerii Raiului si Pomilor din Rai dar sunt sigur ca asa este ba mai mult cred ca Poporul Evreu este Poporul Ales al lui Dumnezeu deoarece acest popor este cel mai putin numeros decat celelalte popoare si deci inainte de Adam si Eva care au locuit mult timp in Rai pe Terra au existat foarte multi oameni si dovada este numerosul popor chinez si in general rasa galbena si cea neagra.........Acum aproape 5780 de ani in urma Adam si Eva cand ei au fost alungati din Rai au inceput sa formeze Poporul Evreu.
Cum explici numarul mic al tuturor evreilor de pe Terra in comparatie cu imensul numar al chinezilor? ::)
Adevărul Absolut Este Etern!

Adrian Copilul Minune

Citat din: Electron din Iunie 21, 2011, 07:33:30 PM
Intrebarea e de fapt: de unde esti tu asa de sigur ca ego-ul e doar un rezultat al "masinairei bio-chimice + legile fizicii"? Poate ca in spatele povestilor din religii exista ceva adevarat, poate ca e mai mult in univers decat materia si legile fizicii. Spun poate, pentru ca inca nu am vazut vreo demonstatie clara ca sigur nu exista nimic mai mult. Ai tu asa ceva?
Chiar si daca ego-ul ar fi altceva, nu ar functiona si el pe baza unor reguli ? Iar acele reguli nu l-ar controla in totalitate ?

Adrian Copilul Minune


A.Mot-old

Citat din: Forever_Man din Iunie 22, 2011, 08:35:27 AM
Citat din: Electron din Iunie 21, 2011, 07:33:30 PM
Intrebarea e de fapt: de unde esti tu asa de sigur ca ego-ul e doar un rezultat al "masinairei bio-chimice + legile fizicii"? Poate ca in spatele povestilor din religii exista ceva adevarat, poate ca e mai mult in univers decat materia si legile fizicii. Spun poate, pentru ca inca nu am vazut vreo demonstatie clara ca sigur nu exista nimic mai mult. Ai tu asa ceva?
Chiar si daca ego-ul ar fi altceva, nu ar functiona si el pe baza unor reguli ? Iar acele reguli nu l-ar controla in totalitate ?
Ce intelegi tu de fapt prin ego si cine a facut regulile fiecarui ego?Ego-ul cuiva este de natura materiala caci altfel nu ar exista.
Adevărul Absolut Este Etern!

A.Mot-old

#66
Citat din: Forever_Man din Iunie 22, 2011, 08:41:32 AM
Citat din: A.Mot din Iunie 22, 2011, 08:11:09 AM
De ce  a aparut Universul?
Dar Dumnezeu de ce a aparut ?
Dumnezeu nu a aparut caci El era dintotdeauna si va fi intodeauna.
Adevărul Absolut Este Etern!

Adrian Copilul Minune

Citat din: A.Mot din Iunie 22, 2011, 08:50:22 AM
Dumnezeu nu a aparut caci El era dintotdeauna si va fi intodeauna.
Lumea nu a aparut caci ea era dintotdeauna si va fi intotdeauna.

Eugen7

Daniel Dennett, Doctor Honoris Causa al Universitatii Bucuresti: "Exista un suflet. Este alcatuit din 100 de trilioane de celule si nimic altceva. Si asta e bine, pentru ca suntem mecanisme formidabile"

Există liber arbitru dacă mintea noastră este un mecanism neuronal determinat cauzal? Este râsul un efect al selecției naturale la nivelul minții? Poate filozofia să rămână izolată de știintele naturii? Filozoful Daniel Dennett Dennett a abordat aceste întrebări cu ocazia decernării titlului de Doctor Honoris Causa al Universității București. 
[...]
Pentru Dennet, omul este o parte a naturii, iar fenomenele umane au doar explicații naturale. Dacă durerea poate fi explicată de către științele naturii, nu putem încerca să explicăm și râsul ca fapt natural?

Contrar așteptărilor simțului comun, nu putem explica râsul ca reacție la ceva amuzant, ci trebuie să înțelegem ce funcție joacă actul de a râde și de ce lucrurile care ne fac să râdem sunt amuzante. Într-o prelegere TED, Daniel Dennett încadra studiul râsului alături de alte înclinații naturale ale ființelor umane:

Nimic nu este amuzant în sine, dar poate deveni dacă anumite condiții sunt îndeplinite. Analiza sa consideră ca oamenii râd ca efect al emoției induse de creier, emoție ce facilitează depășirea barierelor în fluxul gândirii. Complexitatea arhitecturii noastre cognitive ne face susceptibili la surprize care trebuie elucidate pentru asigura stabilizarea stărilor mentale. Când ne sunt înșelate intuițiile, mintea umană trebuie să consume energie pentru a se adapta la o noua situație; selecția naturală a favorizat apariția unui mecanism de stimulare prin plăcere a acestui efort.

Observăm acest comportament la bebelușii care râd cu mult înainte de a putea vorbi, atunci când sunt "bombardați" cu informații noi și surprinzătoare. Umorul, în această viziune, este o creație socială ulterioară care profită de acest efect involuntar prin provocarea unor "super-stimuli" în același fel în care auto-erotismul "profită" de plăcerea asociată reproducerii sexuale. Dennett analizeaza din această perspectivă glumele care nu mai sunt amuzante atunci cand trebuie explicate pentru ca nu prezintă nici un stimulent cognitiv.
[...]
Dacă gândurile și acțiunile noastre sunt efectul unor lanțuri cauzale naturale, mai putem vorbi despre liber arbitru și responsabilitatea indivizilor asupra faptelor lor? Ținta criticilor sale a fost modelul dezvoltat în neuroștiință potrivit căruia acțiunile noastre devin conștiente nouă înșine doar după ce decizia a fost luată la nivelul neuronal.

Acest model descrie liberul arbitru ca doar o iluzie ce ascunde un determinism neuronal inaccesibil conștienței (Eng. consciousness). Practic, dacă individul nu deține controlul conștient asupra acțiunilor sale, orice atribuire a vinovăției legale sau morale devine problematică. Așa cum declara în timpul cuvântării omagiale, filosofia înțeleasă de Daniel Dennett trebuie să ridice mănușa provocărilor la intersecția între etică și știință.

Dennett, un susținător al modelului neuro-computațional al minții umane, nu a negat fundamentul biologic al minții umane și nici explicația cauzală a stărilor mentale. Așa cum afirmă citatul din titlu, o parafrază din Corriere della Sera pe care Dennett și-o însușește radical, un program de cercetare naturalist al minții exclude o dimensiune metafizică a conștienței care să "plutească" deasupra structurii neuronale a minții.

Cu toate acestea, liberul arbitru poate co-exista cu determinismul cognitiv. Potrivit lui Dennett, responsabilitatea acțiunilor umane rămâne individuală. O ființă umană nu poate pretinde în apărarea sa "nu mă învinuiți pe mine! Mintea mea a urmat niște conexiuni neuronale innascute!". Pentru Dennett, nu are sens  sa vorbim despre o setare cognitivă înnascută (Eng. hard wiring) greșită, întrucât nu există posibilitatea de a evalua moral o funcție biologică.

Individul este responsabil pentru felul în care își folosește "competența morală": capacitatea de a răspunde la rațiune și capacitatea de a recunoaște și de a contracara manipularea de către alți indivizi.
Dacă existența individului în societate este bazată pe prezumția mutuală a competenței morale, Dennet crede că pedeapsa pentru încălcarea legilor este justificată chiar dacă neuroștiința poate explica stările mentale ca procese naturale. Mai mult, studiile neuroștiinței suferă de carențe metodologice ce pun sub semnul întrebării succesiunea dintre decizia la nivel neuronal și decizia la nivelul conștienței.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Electron

Citat din: A.Mot din Iunie 22, 2011, 08:11:09 AM
Citat din: Electron din Iunie 17, 2011, 04:48:02 PM
Citat din: A.Mot din Iunie 17, 2011, 03:36:08 PM
Omul care va fi smerit se va inalta (ridica) iar cel care se va inalta va fi smerit.
Ai ceva dovezi in acest sens? Ia prezinta-le aici sa le vedem si noi.
[...]
-Dovada sunt chiar eu caci o vreme eu am fost ateu si m-am inaltat crezand ca nu exista Dumnezeu dar El m-a smerit dupa o alta vreme si dupa ce m-am smerit suficient atunci Dumnezeu m-a inaltat dandu-mi perceptia clara a existentei Lui si a Universului creat de El si deci si perceptia clara a sufletului in general si a sufletului uman in special.Smereste-te si te vei inalta si tu......Trebuie sa recunosca ca smerenia mea actual s-a mai micsorat avand in vedere ca sunt pe internet dar am vrut sa spun ceea ce mie mi s-a clarificat in privinta existentialitatii...
Pentru mine asta nu este o dovada. Tu esti un caz particular de la care nu se poate generaliza nimic. In plus, e ilogic sa-ti argumentezi credintele pe baza credintelor tale, deoarece asta inseamna definitie circulara. Fara niste dovezi obiective ramane totul la nivel de credinta oarba (sau altfel spus la "credinta de dragul credintei").

Citat
Citat
CitatDumnezeu este omniscient si numai El este omniscient.
De unde stii tu acest lucru?
[...]
-Pai cine ar putea sti totul daca nu cel care a creat Universul si deci si pe noi si acesta este doar Dumnezeu care este singurul omniscient.Exista vreun om care a fost omniscient?Eu zic ca nu si nici nu va fi niciodata.
Problema este ca nu ai adus nici o dovada obiectiva ca zeitatea ta preferata chiar exista si ca a creat Universul. Daca nu e sigur ca exista si ca a creat Universul, atunci nu poti sa mai argumentezi ca are vreo proprietate precum omniscienta. Nu poti demonstra ceva pe baza unor ipoteze pe care le iei implicit drept adevarate, desi sunt nedemonstrate. Deci astept o dovada obiectiva ca zeitatea ta exista, ca a creat Universul si ca este singura entitate omniscienta.
Nu de alta, dar asa pot si eu sa afirm ca Elefantul invizibil de la mine din dulap a creat zeitatea ta preferata, care apoi, conform credintelor tale, a creat Universul. Astfel, Elefantul invizibil de la mine din dulap site in mod cert mai multe lucruri decat zeitatea ta preferata, ceea ce demonstreaza ca afirmatia ta era falsa.
Ai ceva contra-argument la asta?

Citat
Citat
CitatPentru atei Universul este omniscient pentru ca asa le este destinat deocamdata sa inteleaga.
De unde stii ca pentru atei Universul este omniscient? Ce inseamna sa fie Universul omniscient? Si de unde stii ca asa le este destinat deocamdata? Hai si cu ceva dovezi.
[...]
-Pentru atei rezulta ca Universul stie ce are de facut in orice moment caci altfel nu ar exista deci pentru atei Universul este omniscient.Cand va veni vremea sa intelegi ai sa combati si tu big-bang si alte teorii care sunt departe de adevar.
Ah, deci ai o definitie personala diferita de cea clasica a conceptului de "omniscient". Asta explica afirmatiile tale si pentru mine le reduce la irelevante in acelasi timp.

Citat
Citat
CitatEste absurd sa spunem ca Universul si-a facut singur legile de existenta.......
De ce ar fi absurd? Am auzit ca sunt unii care sustin ca zeitatea lor preferata a facut acest lucru. Sau esti cumva de acord ca e absurd ca zeitatile sa apara cu de la sine putere din nimic?
[...]
-Daca Universul si-a facut singur legile de existenta atunci inseamna ca el este omniscient dar vad ca tu negi si aceasta.Universul a avut liberu-arbitru ca sa apara sub diverse forme?
Dat fiind ca folosesti alte definitii pentru "liber arbitru" si "omniscient" decat cele clasice, nu am cum sa-ti raspund pe intelesul tau la aceste intrebari. Cand vom folosi acelasi vocabular, vom putea eventual comunica mai eficient.

CitatDe ce  a aparut Universul?
Nu stiu de ce a aparut Universul. Am afrimat eu ca stiu asa ceva ?

CitatSpune ceva concret si logic si nu mai raspunde in doi peri...
Cand am raspuns eu in doi peri?

Citat
Citat
CitatPoti da niste raspunsuri la intrebarile:"De ce a facut Dumnezeu in Rai pomul cunostintei binelui si raului? De ce i-a lasat Dumnezeu pe Eva si Adam sa manance din pomul cunostintei binelui si raului?"
Exista vreo dovada ca vreo zeitate a facut asa ceva? Prezinta aici dovezile pe care le ai.
[...]
-Nu am dovezile facerii Raiului si Pomilor din Rai
Ok, merci pentru clarificare.

CitatNu am dovezile facerii Raiului si Pomilor din Rai dar sunt sigur ca asa este
Asta e definitia credintei oarbe. Asemenea credinte nu-si au nici locul nici rostul pe un astfel de forum dedicat stiintei.

Citatba mai mult cred ca Poporul Evreu este Poporul Ales al lui Dumnezeu deoarece acest popor este cel mai putin numeros decat celelalte popoare
Esti sigur ca poporul evreu este cel mai putin numeros de pe Terra (sau ca a fost vreodata in aceasta situatie)? De unde ai astfel de informatii statistice?

Citatsi deci inainte de Adam si Eva care au locuit mult timp in Rai pe Terra au existat foarte multi oameni si dovada este numerosul popor chinez si in general rasa galbena si cea neagra...
Faptul ca acum exista multi chinezi si oameni de culoare (apropo, notiunea de rase umane e vetusta, s-a demonstrat ca termenul nu se justifica) nu e o dovada ca au fost mereu mai multi ca alte populatii. Ai cumva o dovada logica pentru afirmatia ca proportia actuala a fost mereu aceeasi in cursul istoriei?

CitatAcum aproape 5780 de ani in urma Adam si Eva cand ei au fost alungati din Rai au inceput sa formeze Poporul Evreu.
Asta de unde stii? Sau e tot o credinta oarba de-a ta?

CitatCum explici numarul mic al tuturor evreilor de pe Terra in comparatie cu imensul numar al chinezilor?
Nu incerc sa-l explic pentru ca nu mi se pare deloc relevant cati evrei sunt pe Terra in comparatie cu alte populatii. Daca imi demonstrezi ca din ipoteza: "evreii sunt cea mai mica populatie de pe Terra" tu poti demonstra ceva in mod logic legat de originea acestora si adevarul istoriilor din cartile tale sfinte preferate, atunci sunt de acord sa depun efortul pentru a stabili daca ipoteza aceea este adevarata sau nu.

e-
Don't believe everything you think.

Electron

Citat din: Forever_Man din Iunie 22, 2011, 08:35:27 AM
Citat din: Electron din Iunie 21, 2011, 07:33:30 PM
Intrebarea e de fapt: de unde esti tu asa de sigur ca ego-ul e doar un rezultat al "masinairei bio-chimice + legile fizicii"? Poate ca in spatele povestilor din religii exista ceva adevarat, poate ca e mai mult in univers decat materia si legile fizicii. Spun poate, pentru ca inca nu am vazut vreo demonstatie clara ca sigur nu exista nimic mai mult. Ai tu asa ceva?
Chiar si daca ego-ul ar fi altceva, nu ar functiona si el pe baza unor reguli ? Iar acele reguli nu l-ar controla in totalitate ?
De unde rezulta ca inclusiv ceea ce nu cunoastem functioneaza pe baza unor reguli? Faptul ca se poate sa existe ceva ce nu functioneaza pe baza de "reguli" ar putea fi unul din acele lucruri pe care nu le cunoastem si poate pentru unii e chiar imposibil de imaginat asa ceva. Dar acesta nu este un argument relevant pentru a exclude cu asemenea siguranta aceasta posibilitate.

e-

Don't believe everything you think.

Electron

Citat din: A.Mot din Iunie 22, 2011, 08:50:22 AM
Citat din: Forever_Man din Iunie 22, 2011, 08:41:32 AM
Citat din: A.Mot din Iunie 22, 2011, 08:11:09 AM
De ce  a aparut Universul?
Dar Dumnezeu de ce a aparut ?
Dumnezeu nu a aparut caci El era dintotdeauna si va fi intodeauna.
Ai vreo dovada pentru asta, in afara de credintele tale oarbe?

e-
Don't believe everything you think.

A.Mot-old

Citat din: Forever_Man din Iunie 22, 2011, 08:54:41 AM
Citat din: A.Mot din Iunie 22, 2011, 08:50:22 AM
Dumnezeu nu a aparut caci El era dintotdeauna si va fi intodeauna.
Lumea nu a aparut caci ea era dintotdeauna si va fi intotdeauna.
Ce intelegi tu prin lume?Universul nu exista din totdeauna........iar oamenii cu atat mai putin........Ce intelegi tu prin univers?Daca universul exista dintotdeauna atunci teoria big-bang este falsa.Sa zicem ca universul exista dintotdeauna......Universul are liberul arbitru? ::)
Adevărul Absolut Este Etern!

A.Mot-old

Electron,
Eu nu sunt adeptul vreunei religii dar sunt adeptul Bibliei Ortodoxe.......este o mare deosebire intre Biblia Ortodoxa si religia asa zisa ortodoxa.......
Ce parere ai tu despre afirmatia lui Einstein:"Stiinta fara religie este schioapa;religia fara stiinta este oarba."?De ce oare a facut aceasta afirmatie Einstein?Cine l-a determinat sa faca o asemenea afirmatie? ::)
Adevărul Absolut Este Etern!

Electron

#74
Citat din: A.Mot din Iunie 23, 2011, 07:08:29 AM
Eu nu sunt adeptul vreunei religii dar sunt adeptul Bibliei Ortodoxe...
A.Mot, nu asta te-am intrebat si nu ma intereseaza absolut deloc in ce religie crezi sau nu crezi. Ai facut niste afirmatii care iti apartin ca atare si pentru care iti cer sa aduci argumente. Argumentele de genul "nu am dovezi, dar sunt sigur ca ..." denota o credinta oarba care iarasi nu ma impresioneaza absolut deloc.

Citateste o mare deosebire intre Biblia Ortodoxa si religia asa zisa ortodoxa...
Se prea poate, dar asta e irelevant aici. Eu ti-am pus intrebari nu pe baza bibliei nici a religiei, ci pe baza a ceea ce ai afirmat tu aici, adica a credintelor tale personale exprimate liber pe acest forum.

CitatCe parere ai tu despre afirmatia lui Einstein:"Stiinta fara religie este schioapa;religia fara stiinta este oarba."?
Am o parere destul de buna.

CitatDe ce oare a facut aceasta afirmatie Einstein?
Am putea porni o discutie filozofica si epistemologica pe aceasta tema, care sa se bazeze pe ansamblul scrierilor si ideilor lui Einstein asa cum le-a exprimat in cartile sale, ca o tangenta.

Daca insa tu nu ai intentia sa raspunzi la intrebarile legate de credintele tale personale exprimate aici, atunci nu mai ocoli intrebarile, spune clar ca sa nu mai astept raspunsurile respective.

CitatCine l-a determinat sa faca o asemenea afirmatie?
Nu am nici cea mai vaga idee cine l-a determinat sa faca o asemenea afirmatie. Nici nu sunt sigur ca chiar a fost determinat de cineva sa o faca. Poate a fost Elefantul invizibil de la mine din dulap. Nu pot sa aflu pentru ca, desi Elefantul invizibil de la mine din dulap este omniscient, nu-mi raspunde intotdeauna la intrebari, pentru ca uneori considera ca e mai bine pentru mine sa nu am raspunsurile la intrebarile pe care i le pun...


e-
Don't believe everything you think.