Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Liberul arbitru si etica

Creat de Electron, Aprilie 05, 2011, 01:22:26 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

A.Mot-old

Citat din: Mishulanu din Aprilie 06, 2011, 12:46:07 PM
Citat din: Electron din Aprilie 05, 2011, 01:22:26 PM
Asta tare ma indoiesc sa fie logica tuturor, mai ales a celor care aleg sa faca rau (conform definitiei contextuale). Cine alege sa faca rau, o face cu atat mai mult cu cat considera ca el are de fapt dreptate si ca e "bun" si ca actele sale (dupa logica lui) nu trebuie pedepsite. Una e sa faci rau stiind ca faci rau si acceptand ca asta trebuie pedepsit (cazuri rare), alta e sa faci rau (dupa regula societatii) fiind convins ca faci bine (dupa logica ta, nu a societatii, de care putin iti pasa).

Aici ma refeream la faptul ca daca eu incalc o regula, impusa de socientate, as intelege de ce sunt pedepsit: pentru ca am incalcat o regula de care eram constient pentru ca asa am vrut eu. Dar daca stiu ca nu exista liber arbitru si defapt am incalcat o regula pe care nu aveam cu sa nu o incalc, atunci pedeapsa nu mai are nici un sens, altul decat sa mentina un status quo agreat de societate.
In acest caz, a comite o crima ar fi echivalent cu a "castiga" la loteria ghinionului. Daca maine ar veni la mine politia sa-mi spuna ca trebuie sa fac 10 ani de inchisoare ca s-a nimerit sa se extraga numele meu, atunci chiar n-as gasi un rost in a accepta pedeapsa. Chiar si atitudinea mea de a nu accepta pedeapta si a ma razvrati ar trebui pusa pe seama hazardului sau a destinului.

Citat din: A.Mot
Intrucat eu consider ca nu exista liberul arbitru si ma refer la faptul ca nimeni din intreg universul nu are liberul arbitru caci numai Dumnezeu are liberul arbitru consider ca fiind fara sens ideea de a defini liberul arbitru ca pe o proprietate a cuiva din univers altcuiva decat lui Dumnezeu.
Pai daca tu crezi in Dumnezeu si nu crezi in liber arbitru, atunci inseamna ca acest Dumnezeu este cel mai pervers ticalos atotputernic pe care mi l-as putea imagina. Cum ar putea sa ma judece si sa ma trimita in iad pentru niste pacate pe care nu aveam cum sa nu le comit? Asta e culmea absurdului.

Tu si multi altii au impresia ca au liberul arbitru fara sa-si dea seama ca ceea ce spui tu si ce spun ei si ce faci tu si ce fac ei este doar pentru ca asa ingaduie Dumnezeu........asa am crezut si eu o vreme ca am liberul arbitru si ca nu altcineva decide dar dupa aceea mi-am dat seama ca am gresit.....Cand va vrea Dumnezeu atunci vei intelege ca nimeni in afara de El nu are liberul arbitru.De ce esti asa de pornit impotriva lui Dumnezeu?Daca tu esti ateu o vreme ar trebui sa ignori iadul,raiul si pe Dumnezeu o vreme.....Revolta ta impotriva lui Dumnezeu iti va fi ingaduita o vreme.......Oare liberul arbitru inseamna ca avem voie cu de la sine putere sa facem ce vrem si cand vrem???????Ce ai vrea ca sa-ti faca tie un om?Daca eu as avea liberul arbitru atunci cu puterea cuvintelor mele si a gandurilor mele te-as face sa nu mai fii ateu......dar cum nu am atunci cu siguranta Dumnezeu va face din tine un mai mare credincios decat mine a carui credinta nu este nicimacar cat un bob de mustar......Daca tu zici ca ai liberul arbitru (desi reactia ta dovedeste contrariul) atunci este absurd si ilogic sa te revolti impotriva cuiva care zici tu nu exista.........Exista Dumnezeu?Eu zic ca Dumnezeu exista si intr-o vreme cand ziceam ca nu exista nu am spus niciodata vorbe urate la adresa lui pentru simplu motiv si logic (caci asa vroia Dumnezeu) pentru ca mi s-a ingaduit de catre Dumnezeu sa propovaduiesc inexistenta lui........Care este logica revoltei tale????????
Adevărul Absolut Este Etern!

Eugen7

#16
Citat din: A.Mot din Aprilie 07, 2011, 08:47:18 AM
Cand va vrea Dumnezeu atunci vei intelege ca nimeni in afara de El nu are liberul arbitru.
Nu trebuie confundata libertatea totala (existentiala) cu liberul arbitru. Din punct de vedere teologic ortodox, doar Dumnezeu are libertatea totala a existentei. Omul are numai liberul arbitru, adica libertatea de a decide in mod rational pentru actiunile sale. Omul trebuie sa aiba judecata (mintea) sanatoasa pentru a putea avea liberul arbitru. Chiar si in societatie oamenii ce au boli mintale nu sunt considerati deplin stapani pe actiunile lor si sunt tratati ca atare.

Din nefericire, Fericitul Augustin a fost adeptul predestinarii absolute, care exclude implicit existenta liberului arbitru (Oamenii erau considerati niste simple marionete care executau automat programul prestabilit de Dumnezeu).
Teologia protestanta si neoprotestanta in general accepta doctrina predestinarii absolute, insa teologia cretina ortodoxa o respinge, intrucat daca omul nu este pe deplin stapan pe actiunile sale nu poate fi judecat si nici pedepsit sau recompensat.

Ortodoxia crestina faca o difernta clara intre prestiinta lui Dumnezeu si predestinare. Dumnezeu prestie totul, insa nu predestineaza nimic independent de vointa si alegerea omului. (Desigur ca unele actiuni ale omului pot afecta si pe cei din jur atat in mod benefic cat si in mod nefast. Spre expelu daca intr-un autotursim sunt 5 persoane, daca conducatorul auto face o greseala si mor toti intr-un accident, este evident modul cum gresala lui personala i-a afectat si pe cei din jur).
Conform teologiei ortodoxe crestinte, toti oamenii sunt chemati la desavarsire si indumnezeire, nu doar unii (anume predestinati). E o discutie telogica mai profunda si nu as dori sa intru in amanunte aici, intrucat nu este cazul.

Daca nu am avea liberul arbitru (adica libertatea de decizie pentru actiunile noastre, ca urmare a cugetarii) atunci nu am putea fi judecati. In teologia ortodoxa crestina omul este chemat sa conlucreze cu Dumnezeu, insa nu intr-un mod restrictiv si intr-un mod liber, caci voia lui Dumnezeu pentru om inseamna libertate deplina in bine si in adevar si nu constrangere (asa cum gresit se intelege in general).
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Electron

As ruga sa lasati deoparte dezbaterile teologice in aceasta discutie, pentru ca aici e vorba de liber arbitru si etica in sensurile lor consacrate. Nu e deloc relevant ce definitii au unii si altii depsre "puterea divinitatilor" in aceasta discutie.

e-
Don't believe everything you think.

Eugen7

Citat din: Electron din Aprilie 07, 2011, 11:08:35 AM
As ruga sa lasati deoparte dezbaterile teologice in aceasta discutie, pentru ca aici e vorba de liber arbitru si etica in sensurile lor consacrate. Nu e deloc relevant ce definitii au unii si altii depsre "puterea divinitatilor" in aceasta discutie.
e-
Va respect dorinta, desi consider ca subiectul era general, iar abordarea teologica nu este lipsita de relevanta (mai ales ca subiectul este unul ce tine de filozofie si nu de stiinta). (Dupa cum s-a observat am precizat deja ca nu doresc sa intru in amanute in ceea ce priveste abordarea teologica.)

Cat despre divinitate, am spus in nenumarate randuri ca acest subiect nu face obiectul stiintei.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Mishulanu

Citat din: Electron din Aprilie 06, 2011, 04:08:37 PM
Citat din: Mishulanu din Aprilie 06, 2011, 03:23:08 PM
Daca asta ar fi o regula a societatii, probabil ca cei cu ochi verzi vor fi pedepsiti, dar nu este etic sa pedepseti pe cineva din cauza unui lucru asupra caruia nu are control.
Cine stabileste ce este etic si ce nu?

CitatDaca un bebelus de 6 luni, are printre jucarii un detonator de bomba si o detoneaza omorand cativa oameni, il poti condamna pentru crima? Dar daca o persoana care nu are liber arbitru comite o crima, e etic sa o condamni? Daca societatea ar constientiza faptul ca liberul arbitru nu exista si ar continua sa-i pedepseasca pe cei care fac rau, dupa orice fel de lege arbitrara in vigoare, atunci orice pretentie de etica sau moralitate existente ar trebui sa dispara.
Dupa regulile societatii de azi, societatile din trecut (de exemplu cele care utilizau sacrificiile umane sau sclavagismul) nu erau "etice" sau "morale". Din punctul lor de vedere insa etica si moralitatea erau diferite. Cum determinam obiectiv valorile acestora?
E adevarat ca etica si moralitatea sunt niste conventii umane, ce sunt supuse schimbarii. Adica nu au valoare absoluta. Probabil ca daca absenta liberului arbitru ar fi constientizata de societate, tot s-ar considera etic ca cei care comit crime sa fie pedepsiti, pentru ca definitia eticii s-ar schimba si adapta la noile conditii. Poate la un moment dat va fi etic sa-i pedepsim pe cei cu ochi verzi, la fel cum in trecut era etic ca negrii sa fie sclavii albilor.
Daca valorile etice nu sunt absolute, atunci nu pot spune decat ca astazi nu ar fi etic sa condamni pe cineva pentru o crima asupra caruia nu a avut nici un control si pe care nu avea cum sa nu o comita. 

Scientia

#20
Pe subiectul liberului arbitru am scris un articol ceva vreme, bazat pe unele studii recente, pe care-l puteţi găsi aici: Liberul arbitru: realitate ori iluzie?. Ne-am atras destule critici, dar este doar un punct de vedere, nu o sentinţă în domeniu.

Concluzia articolului era următoarea:
"Dacă suntem de acord cu următoarele:
::: sistemele biologice se supun legilor naturii;
::: activitatea neuronală este determinată de cele trei forţe: zestrea genetică, istoria personală şi un grad de hazard;
::: conştiinţa este doar o reflectare a activităţii neuronale, un produs al acesteia,
::: cele două experimente descrise mai sus sunt corect interpretate,
atunci cred că putem accepta ipoteza că liberul-arbitru este doar un construct filozofic ce nu mai rezistă analizei moderne. Aşa cum şi alte concepte străvechi (suflet, spirit, minte "carteziană") şi-au pierdut din consistenţă odată cu evoluţia ştiinţei, deşi unii încă mai folosesc aceste cuvinte devenite metafore, probabil că a venit timpul ca şi acest concept al liberului-arbitru să cedeze teren definitiv în faţa evidenţelor oferite de cercetările din biologie şi neurologie."


> M.

Electron

Fiind o analiza din perspectiva determinista, nici nu e de mirare ca aceasta este concluzia articolului. Filozofic vorbind, determinismul are aceasta "consecinta" contrara intuitiei umane.

Pentru mine, liberul arbitru exista si daca de fapt este vorba de niste procese biologice inconstiente care stau la baza deciziilor pe care le luam, nu de alta, dar aceste procese tot ale noastre sunt. Adica, cel putin cand iau decizia daca sa merg la dreapta sau la stanga, chiar daca doar am impresia ca alegerea mea e "libera" (dar in fapt niste procese si conditionari inconstiente ma "obliga" sa aleg cum aleg), cel putin e clara diferenta cu situatia in care altcineva ma obliga in mod constient sa iau respectiva decizie, impotriva alegerii mele "libere".

Rationamentul meu este urmatorul: opusul existentei liberului arbitru este pentru mine situatia tipica in care sub o dictatura toti fac obligatoriu ce vrea unul care da ordine din exterior. Cand esti obligat de altcineva sa iei o anumita decizie, atunci iti lipseste liberul arbitru. Atunci ai putea sa spui (nu afirm ca ai si avea neaparat dreptate) ca nu e vina ta in caz de incalcare a normelor, pentru ca altcineva te-a obligat, deci acela este (mai) vinovat.
Dar cand "constrangerile" sunt inconstiente, ele venind "din interior", atunci nu e altcineva de vina, deci responsabilitatea iti revine.

Oricum, teza mea in aceasta discutie este ca, indiferent daca liberul arbitru exista sau nu, tot societatea este cea care defineste "etica", ca atare ar exista pedepse pentru faptele considerate "rele" exact ca in societatile umane din toate timpurile.


e-
Don't believe everything you think.

Mishulanu

Citat din: A.Mot din Aprilie 07, 2011, 08:47:18 AM
Tu si multi altii au impresia ca au liberul arbitru
Daca ai fi fost atent la sirul discutiei ti-ai fi dat seama ca eu sustin contrariul.

Citat
Revolta ta impotriva lui Dumnezeu iti va fi ingaduita o vreme.......
De catre cine imi va fi ingaduita? Eu nu ma revolt impotriva lui Dumnezeu la fel cu nu ma revolt nici impotriva lui Mos Craciun, ca de ani buni nu-mi mai lasa cadouri sub brad.

Citat
Oare liberul arbitru inseamna ca avem voie cu de la sine putere sa facem ce vrem si cand vrem?
Si fara liber arbitru poti face ce vrei, cand vrei, doar ca ceea ce crezi tu ca vrei este doar consecinta hazardului sau a destinului si a programarii genetice. Daca eu vad pe strada o fata, cu niste caracteristici pe care creierul meu, programat de milioane de ani de evolutie le considera atragataoare, atunci eu voi fi atras de ea indiferent daca vreau sau nu. Desi explicatia este destul de logica, nu pare sa fie suficienta pentru o iubita geloasa. :D Fiecare cu softul lui.


Scientia

Citatteza mea in aceasta discutie este ca, indiferent daca liberul arbitru exista sau nu, tot societatea este cea care defineste "etica", ca atare ar exista pedepse pentru faptele considerate "rele" exact ca in societatile umane din toate timpurile.

De acord că indiferent de răspunsul corect privind liberul arbitru societatea va pedepsi pe cei care-i încalcă regulile. Numai că dacă faptul că liberul arbitru este o iluzie devine un punct de vedere acceptat, atunci societatea, prin stat, devine responsabilă pentru evoluţia individului. Procesele penale, de pildă, vor avea o altă semnificaţie.

Dacă individul decide în funcţie de factori pe care nu-i poate controla, ca moştenirea genetică şi istoria individului, iar el nu este responsabil pentru nici unul, atunci rezultă că nu mai există responsabilitate reală. Pedeapsa este doar decizia logică a societăţii de a înlătura pe cei care nu se potrivesc standardelor. Dar societatea are mereu responsabilitatea asupra sa că nu a acţionat asupra factorilor pe care-i poate influenţa.

> M.

A.Mot-old

Citat din: Scientia din Aprilie 08, 2011, 05:37:32 PM
Citatteza mea in aceasta discutie este ca, indiferent daca liberul arbitru exista sau nu, tot societatea este cea care defineste "etica", ca atare ar exista pedepse pentru faptele considerate "rele" exact ca in societatile umane din toate timpurile.

De acord că indiferent de răspunsul corect privind liberul arbitru societatea va pedepsi pe cei care-i încalcă regulile. Numai că dacă faptul că liberul arbitru este o iluzie devine un punct de vedere acceptat, atunci societatea, prin stat, devine responsabilă pentru evoluţia individului. Procesele penale, de pildă, vor avea o altă semnificaţie.

Dacă individul decide în funcţie de factori pe care nu-i poate controla, ca moştenirea genetică şi istoria individului, iar el nu este responsabil pentru nici unul, atunci rezultă că nu mai există responsabilitate reală. Pedeapsa este doar decizia logică a societăţii de a înlătura pe cei care nu se potrivesc standardelor. Dar societatea are mereu responsabilitatea asupra sa că nu a acţionat asupra factorilor pe care-i poate influenţa.

> M.
De cand exista societati omenesti au fost facute si refacute legi si din pacate cu toatea astea sunt multi raufacatori incepand de la sclav pana la imparat sau presedinte.........Repet si spun ca nu exista liberul arbitru pentru simplu fapt ca daca ar fi asa ar fi un haos total nu numai in societatile omenesti dar si in univers........ ???
Adevărul Absolut Este Etern!

Scientia

#25
CitatDe cand exista societati omenesti au fost facute si refacute legi si din pacate cu toatea astea sunt multi raufacatori incepand de la sclav pana la imparat sau presedinte.........Repet si spun ca nu exista liberul arbitru pentru simplu fapt ca daca ar fi asa ar fi un haos total nu numai in societatile omenesti dar si in univers........ ???

Probabil operăm cu definiţii diferite pv liberul-arbitru. Eu mă refer la capacitatea omului de a exercita controlul conştient şi independent asupra deciziilor, acţiunilor ori alegerilor sale şi înclin să cred că este doar iluzie, că ceea ce vrem la un moment dat este imposibil de eludat. Eu nu mă refer la constrângeri exterioare, nu înţeleg prin liberul arbitru libertatea de a face ce vrem dacă nu ar fi legi. Cred că legile reprezintă una dintre variabile, dar o mică parte din din procesul decizional.

Deci înclin să cred că am dispune de un dispozitiv calibrat pentru fiecare individ în care am introduce toate variabilele, aşa cum sunt ele menţionate în articolul către care am dat link mai sus, decizia unei persoane ar putea fi determinată înainte ca aceasta să ştie că a luat-o.
Iar acest lucru se poate face deja într-o oarecare măsură, adică se poate observa ce decizie va lua o persoană înainte ca aceasta să devină conştientă, pe baza scanării proceselor cerebrale.

::M.

Adrian Copilul Minune

#26
Citat din: A.Mot din Aprilie 07, 2011, 08:47:18 AM
Cand va vrea Dumnezeu atunci vei intelege ca nimeni in afara de El nu are liberul arbitru.
Dupa parerea mea, toate trebuie sa functioneze dupa anumite reguli care exista de la sine. Daca Dumnezeu exista, are si el la baza anumite reguli. Iar din moment ce are reguli, nici macar El nu are liber arbitru. Ca o consecinta, nu Dumnezeu a creat lumea, ci intr-un fel, lumea tot de la sine a aparut, tocmai pentru ca Dumnezeu nu are liber arbitru, si nu a fost decizia lui aceea de a crea lumea.

Cum liberul arbitru nu exista, atunci inseamna ca nici eu nu exist. Atunci ma gandesc ca in cazul in care constiinta noastra e doar un fenomen ce apare in urma activitatilor din creier, nu cumva dupa moarte ma voi putea simti in alt corp ? Fireste, nu voi mai fi aceeasi persoana. Dar cu toate astea, oare constiinta (ca fenomen de reflectare a proceselor din creier), nu e un fenomen identic peste tot unde exista ? Ceva de genul: constiinta e procesul de simtire. Acest proces are loc in mine acum si va avea loc in o infinitate de alte fiinte in viitor. Daca e doar un proces de simtire, oare nu e totuna ca se produce acum in mine si mai incolo in alte parti ? Prin urmare, nu cumva voi trai o infinitate de vieti ?

Citat din: Scientia din Aprilie 08, 2011, 01:38:14 PM
Pe subiectul liberului arbitru am scris un articol ceva vreme, bazat pe unele studii recente, pe care-l puteţi găsi aici: Liberul arbitru: realitate ori iluzie?. Ne-am atras destule critici, dar este doar un punct de vedere, nu o sentinţă în domeniu.

In articolul prezentat de tine se spune: "Rostul conştiinţei, tot din perspectivă evolutivă, însă nu este acela de a ne oferi control asupra destinelor noastre, ci doar de a crea această iluzie. De ce ar fi util din punct de vedere evolutiv? Iluzia controlului asupra propriilor acţiuni aduce cu sine problema responsabilităţii. Dacă afirmăm că oamenii sunt responsabili pentru comportamentul lor, exploatarea socială a iluziei responsabilităţii poate atrage o pedeapsă asupra individului, dar ea este benefică pentru societate în ansamblul ei."

Nu sunt de acord cu acestea. Daca oricum totul este determinat, nu are nicio relevanta ca suntem constienti sau nu. Puteam sa fi fost simpli roboti, fara niciun habar de existenta noastra, ca tot aia era. Iluzia controlului asupra propriilor actiuni nu aduce cu sine problema responsabilitatii, tocmai deoarece chiar si aceasta responsabilitate e si ea tot determinata. Ca aveam iluzia liberului arbitru sau ca nu o aveam, lucrurile oricum se intampla de la sine. Dupa parerea mea, constiinta e doar un accident. N-are niciun rol evolutiv.
Ceea ce ma intreb eu este: oare nu am fi putut sa fi fost cum suntem acum, chiar si fara sa fi fost constienti ? Daca lucrurile oricum se intampla de la sine, tot la fel ne-am fi comportat si daca nu eram constienti. De exemplu, Einstein tot ar fi descoperit teoria relativitatii, chiar si inconstient.

Si mai am niste curiozitati: Ce s-ar intampla daca 2 creiere ar fi lipite ? Sau daca un creier ar fi taiat in 2 si fiecare jumatate pusa in cate un corp diferit ?

Mihnea Maftei

Citat din: Scientia din Aprilie 08, 2011, 01:38:14 PM
Pe subiectul liberului arbitru am scris un articol ceva vreme, bazat pe unele studii recente, pe care-l puteţi găsi aici: Liberul arbitru: realitate ori iluzie?.
Mi-a facut placere sa citesc articolul acela pe Scientia. Am un comentariu pe seama lui. (Am vazut ca nu se pot lasa comentarii direct la articole; de ce?)

Articolul spune:
Citat
Rezultatul a fost unul uimitor: pe baza rezultatelor scanării creierului, cercetătorii au putut spune pe ce buton vor apăsa subiecţii cu aproximativ 7 secunde înainte ca aceştia să ia decizia conştientă de a apăsa butonul cu mâna dreaptă ori cea stângă...
Fraza asta se refera la un articol stiintific din Nature: http://www.nature.com/neuro/journal/v11/n5/abs/nn.2112.html

Am citit integral articolul din Nature (pentru ca subiectul mi se pare interesant) si inteleg ca nu s-a prezis corect de fiecare data ce buton vor apasa subiectii, ci in aproximativ 60% din cazuri. Astfel, rezultatele experimentului nu demonstreaza inexistenta liberului arbitru, ci arata ca exista o corelatie intre o decizie si anumite evenimente din creier care se produc la 7 secunde inainte ca o decizie sa fie simtita constient. Asadar, s-ar putea ca anumite evenimente ce se produc in creier sa ne faca mai predispusi sa luam anumite decizii dar nu sa le determine complet, ci "liberul arbitru din noi" sa poata totusi sa ia decizii contrare acelei predispozitii. Asadar, nu putem spune cu certitudine pe baza experimentului ca liberul arbitru nu exista.

Chiar daca acest experiment nu a fost atat de revolutionar pe cat mi-ar fi placut, sunt de acord ca nu exista liberul arbitru in sensul in care folosim notiunea in mod curent si sunt de acord cu acceptiunea masinista a creierului, constiintei si senzatiei de liber arbitru si, in mare, cu articolul de pe Scientia.

Off-topic: Stie cineva cat de grav ar fi (din punctele de vedere academic si legal) daca as atasa pe forum un articol stiintific la care accesul nu este gratuit?

Adrian Copilul Minune

Si ar mai fi inca o problema interesanta daca admitem inexistenta liberului arbitru. Cum creierul probabil se bazeaza in functionare doar pe legile electromagnetismului, inseamna ca probabil exista ceva in legile astea care le permite sa se autocunoasca. Ceea ce mi se pare ciudat, e ca aceste legi au puterea sa cunoasca si alte legi, cum ar fi forta nucleara tare. Se poate cumva trage de aici concluzia ca electromagnetismul e inrudit cu forta tare ?

Sau electromagnetismul doar permite crearea unui sistem logic independent de substrat, care are acces la orice informatie ? inclusiv la legile nucleului.

A.Mot-old

#29
Citat din: Forever_Man din Iunie 04, 2011, 12:00:30 AM
Citat din: A.Mot din Aprilie 07, 2011, 08:47:18 AM
Cand va vrea Dumnezeu atunci vei intelege ca nimeni in afara de El nu are liberul arbitru.
Dupa parerea mea, toate trebuie sa functioneze dupa anumite reguli care exista de la sine. Daca Dumnezeu exista, are si el la baza anumite reguli. Iar din moment ce are reguli, nici macar El nu are liber arbitru. Ca o consecinta, nu Dumnezeu a creat lumea, ci intr-un fel, lumea tot de la sine a aparut, tocmai pentru ca Dumnezeu nu are liber arbitru, si nu a fost decizia lui aceea de a crea lumea.

Cum liberul arbitru nu exista, atunci inseamna ca nici eu nu exist. Atunci ma gandesc ca in cazul in care constiinta noastra e doar un fenomen ce apare in urma activitatilor din creier, nu cumva dupa moarte ma voi putea simti in alt corp ? Fireste, nu voi mai fi aceeasi persoana. Dar cu toate astea, oare constiinta (ca fenomen de reflectare a proceselor din creier), nu e un fenomen identic peste tot unde exista ? Ceva de genul: constiinta e procesul de simtire. Acest proces are loc in mine acum si va avea loc in o infinitate de alte fiinte in viitor. Daca e doar un proces de simtire, oare nu e totuna ca se produce acum in mine si mai incolo in alte parti ? Prin urmare, nu cumva voi trai o infinitate de vieti ?

Citat din: Scientia din Aprilie 08, 2011, 01:38:14 PM
Pe subiectul liberului arbitru am scris un articol ceva vreme, bazat pe unele studii recente, pe care-l puteţi găsi aici: Liberul arbitru: realitate ori iluzie?. Ne-am atras destule critici, dar este doar un punct de vedere, nu o sentinţă în domeniu.

In articolul prezentat de tine se spune: "Rostul conştiinţei, tot din perspectivă evolutivă, însă nu este acela de a ne oferi control asupra destinelor noastre, ci doar de a crea această iluzie. De ce ar fi util din punct de vedere evolutiv? Iluzia controlului asupra propriilor acţiuni aduce cu sine problema responsabilităţii. Dacă afirmăm că oamenii sunt responsabili pentru comportamentul lor, exploatarea socială a iluziei responsabilităţii poate atrage o pedeapsă asupra individului, dar ea este benefică pentru societate în ansamblul ei."

Nu sunt de acord cu acestea. Daca oricum totul este determinat, nu are nicio relevanta ca suntem constienti sau nu. Puteam sa fi fost simpli roboti, fara niciun habar de existenta noastra, ca tot aia era. Iluzia controlului asupra propriilor actiuni nu aduce cu sine problema responsabilitatii, tocmai deoarece chiar si aceasta responsabilitate e si ea tot determinata. Ca aveam iluzia liberului arbitru sau ca nu o aveam, lucrurile oricum se intampla de la sine. Dupa parerea mea, constiinta e doar un accident. N-are niciun rol evolutiv.
Ceea ce ma intreb eu este: oare nu am fi putut sa fi fost cum suntem acum, chiar si fara sa fi fost constienti ? Daca lucrurile oricum se intampla de la sine, tot la fel ne-am fi comportat si daca nu eram constienti. De exemplu, Einstein tot ar fi descoperit teoria relativitatii, chiar si inconstient.
Conform rationamentului tau ar rezulta ca un robot construit de om poate avea liberul arbitru ceea ce este absurd caci niciodata un robot creat de om nu va avea liberul arbitru......Ca atare omul este asemanator cu un robot al carui motor adica suflet functioneaza conform unui program specific fiecarui individ......pe scurt omul este creatia lui Dumnezeu.Daca omul ar avea liberul arbitru atunci el ar putea face in asa fel incat sa traiasca vesnic oriunde in univers indiferent de mediul in care se afla in vid sau in apa sau pe o alta planeta si chiar si intr-o stea.......Pana cand nu se va da raspunsul de catre stiinta de unde si cum a aparut spatiul in care exista energia si elementele chimice  care formeaza intregul univers savantii vor emite tot felul de teorii nastrusnice gen big-bang si big-crunch si etc....Eu sunt ferm convins ca tot Universul inclusiv spatiul gol de la inceput a fost  creat de o Forta imensa.......Sigur se pune intrebarea:"Cine a creat Forta care a creat Universul?" iar eu raspund "Forta adica Dumnezeu era din totdeauna.
Sa zicem ca eu gresesc atunci trebuie ca tu sa-mi raspunzi clar si fara dubii la intrebarile:
1.-Poate exista big-bang fara sa existe un spatiu in care materia sa expansioneze?
2.-Daca spatiul se formeaza odata cu expansiunea materiei big-bangului atunci de unde a aparut materia ce se contracta?
Daca energia si materia a aparut de la sine atunci inseamna ca acestea au liberul arbitru cee ce este absurd caci asta presupune ca un element chimic ar putea avea liberul arbitru caci au aparut inainte de a apare fiinta rationala in cazul Terrei aceasta fiinta rationala fiind omul......Ce au fost mai intai elementele chimice sau omul?Daca elementele chimice au fost cu de la sine putere mai intai asta inseamna ca s-au autocreat si deci elementele chimice au liberul arbitru caci asa rezulta in mod stiintific in mod aberant hidrogenul are liberul arbitru.......
Adevărul Absolut Este Etern!