Liberul arbitru si etica

[Electron]

Reiau aici aceasta discutie pentru a nu produce o tangenta in discutia originala.

Cum ar fi sa demonstrezi stiintific ca liberul arbitru nu exista? Cum mai poti condamna un criminal sau admira un geniu daca totul se bazeaza pe sansa si determinare?

Asta mi se pare a fi o falsa problema. Atata timp cat "binele" si "raul" sunt constructii ale societatii omenesti, pedeapsa pentru actiunile rele se va aplica la fel, indiferent daca exista sau nu liber arbitru.

Da, probabil ca cei "rai" vor fi izolati intr-un fel, dar s-ar isca niste probleme de etica.

Sunt de acord ca lispa liberului arbitru si mai ales constientizarea acestei lipse in cadrul societatii, ar "isca" o criza de etica. Dar solutia ar fi pana la urma tot la latitudinea societatii. Accepta ea sa tolereze "raul" (pe care singura l-a definit), sau ii distruge pe cei "rai"?

Astazi un criminal este considerat un om rau, pentru ca el, in rautatea lui, alege sa faca rau.

De acord, dar ce e "rau" intr-o societate (si la un anumit moment din istorie) nu e neaparat rau in alta parte (sau timp). Deci chiar si in cazul acesta, etic vorbind, e o problema: cine da autoritatea celor care decid "aici si acum" ca un cutare act este "rau"? Daca restul societatii accepta ca cineva are aceasta prerogativa, la fel ar trebui sa se intample si in cazul in care nu exista liber arbitru.

Daca pledeaza pentru acces de nebunie, atunci se considera ca rautatea lui a fost rezultatul unor conditii medicale, si pedepasta va fi usor diferita.

Da, dar important este ca inca se aplica o pedeapsa, adica se face clar distinctia dintre "bun" si "rau cu circumstane atenuante".

Dar daca nu exista liber arbitru, atunci toate relele pot fi puse pe seama destinului sau hazardului.

Pai desigur, daca societatea e constienta ca nu exista liber arbitru.

Daca eu comit o fapta rea, pentru ca asa am ales eu, mi se va parea logic pe undeva sa fiu pedepsit.

Asta tare ma indoiesc sa fie logica tuturor, mai ales a celor care aleg sa faca rau (conform definitiei contextuale). Cine alege sa faca rau, o face cu atat mai mult cu cat considera ca el are de fapt dreptate si ca e "bun" si ca actele sale (dupa logica lui) nu trebuie pedepsite. Una e sa faci rau stiind ca faci rau si acceptand ca asta trebuie pedepsit (cazuri rare), alta e sa faci rau (dupa regula societatii) fiind convins ca faci bine (dupa logica ta, nu a societatii, de care putin iti pasa).

Dar daca stiu ca n-am nici o putere de alegere, eu as fi pedepsit doar pentru ca am tras paiul cel mai scurt, si asta nu mai imi convine.

Pai nu trebuie sa-ti convina tie, conteaza ce-i convine societatii care a definit "raul" si pedepsele de rigoare. Daca ar fi asa, putini criminali ar fi de acord sa fie pedepsiti, pe motiv ca "nu le convine".

Daca cineva sau ceva te-ar manipula ca o marioneta sa comiti o crima, ti s-ar parea normal sa fi pedepsit?

Depinde ce inseamna 'normal' in societatea din care fac parte. Repet ca in societate, ce vrea "unul" nu e relevant (exceptand cazul in care acel "unu" e chiar dictatorul suprem), ci e relevant ce vreau cei care iau decizii (fie ei majoritari sau nu).


e-

[A.Mot-old]

Eu nu cred ca exista liberul arbitru...........Daca ar exista liberul arbitru atunci ar fi un haos total in univers si cred ca universul nici n-ar fi putut sa apara si nici sa existe.......In ceea ce priveste etica daca ne referim la nivelul societatii atunci autoritatile statelor dar si cele internationale au creat o gramada de legi mai bune sau mai putin bune dar care din pacate nu sunt respectate intotdeauna din diverse motive......

[cristi]

sincer sa fiu, pe mine ma obosesc mereu discutiile astea... imi dau seama ca si avocatii sunt utili in societate, insa in practica mi se pare ca orice forma umana de organizare trebuie sa fie dictatura. Asta pentru simplul motiv ca nu stim ce este bine sau rau absolut si tot ceea putem face este sa scriem niste legi si sa le impunem cu forta... Pate sa zica ONU ce vrea cu drepturile omului, in final ele nu exista, tot ce exista sunt niste "drepturi" pe care cineva le alege si care pot fi schimbate usor peste cativa ani...

[Electron]

Eu nu cred ca exista liberul arbitru...........Daca ar exista liberul arbitru atunci ar fi un haos total in univers si cred ca universul nici n-ar fi putut sa apara si nici sa existe.......

Ce intelegi tu prin "liber arbitru"? Te intreb pentru ca din explicatiile pe care le dai mi se pare ca nu folosesti definitia consacrata.

e-

[Mihnea Maftei]

Cum ar fi sa demonstrezi stiintific ca liberul arbitru nu exista? Cum mai poti condamna un criminal sau admira un geniu daca totul se bazeaza pe sansa si determinare?

Asta mi se pare a fi o falsa problema. Atata timp cat "binele" si "raul" sunt constructii ale societatii omenesti, pedeapsa pentru actiunile rele se va aplica la fel, indiferent daca exista sau nu liber arbitru.

Exemplu teoretic: Daca societatea considera ca a purta pantalonii pe dos este rau (si ca atare trebuie pedepsit), atunci, daca cineva nu poate sa se abtina de la asta (adica nu are liber arbitru sa aleaga sa ia pantalonii pe fata), atunci acela va fi pedepsit in conformitate cu definitia societatii respective pentru acest act rau.

Exemplu concret: Un caine turbat va fi distrus, indiferent daca a ales singur sa turbeze sau nu. Daca e considerat nociv pentru societate, va fi supus pedeselor decise de acea societate.

In societate vor fi acceptati cei care se comporta (intentionat sau nu) conform normelor societatii respective.

e-

Am mai vorbit despre asta aici: http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,867.75.html , dar mi-ar placea sa reiau discutia. Chestiunea la care ma refer este pozitia sustinuta de Electron, care spune ca binele si raul sunt doar conventii ale societatilor umane si, deci, aceste notiuni nu au sens obiectiv. Eu sustin contrariul.

Binele tine de promovarea starilor psihice de placere si incercarea de a reduce starile psihice neplacute. Raul se defineste in mod analog. Binele si raul tin doar de starea psihica a fiintelor constiente (adica cele care pot avea senzatii, simtiri). Mi se pare destul de clar ca, daca e sa atribuim un inteles acestor notiuni (de bine si rau), aceasta abordare este singura care are sens si care este compatibila cu ceea ce intelegem noi in mod obisnuit prin bine si rau.

Societatile umane trebuie sa creeze anumite norme de conduita, tocmai pentru a spori binele si a reduce raul. De ce nu trebuie sa furam? Pentru ca furtul produce mai mult rau decat bine, in general. Regulile stabilite de societati se schimba pe masura ce oamenii au mai multe informatii. Spre exemplu, acum vreo 1000 de ani, aztecii sacrificau oameni pentru a imbuna pe zei. Ei credeau ca astfel promovau starile de placere si reduceau starile de neplacere. Cum asa? Pai, ei credeau ca, daca sacrifica oameni, zeii vor produce mai putine furtuni in viitor, vor aduce recolte mai bogate si, eventual, vor primi pe mai multi in rai (nu stiu daca asta e exact ceea ce credeau aztecii, dar, cu siguranta trebuie sa fi crezut ceva de genul asta). Acum stim ca lucrurile nu stau asa si am renuntat la sacrificii umane. Dar, daca am afla ca, de fapt, aztecii aveau dreptate si sacrificiile ar evita catastrofe enorme, ar trebui sa reluam sacrificiile umane.

Dar binele si raul au sens si in afara societatilor. Daca ar exista doar doi oameni in univers, ar fi mai bine sa discute despre un subiect care ii intereseaza sau sa se tortureze reciproc? Tu ce parere ai, Electron:
- Ar fi mai buna prima variata?
- Ar fi mai bun a doua?
- Nu se poate spune?/Nu are sens intrebarea?
Daca nu vrei sa folosesti termenii "bine" si "rau", reformulez intrebarile cu termenul "preferabil".

Daca tu ai fi unul dintre acei doi oameni, ai considera ca una dintre variante e mai buna decat cealalta? Dar, daca acele persoane ar fi niste straini si ai putea sa alegi pentru ei intre cele doua variante de petrecere a timpului, ce ai alege si de ce? Sau nu te-ar interesa?

Nu prea inteleg pozitia ta, de aceea pun aceste intrebari. Nu e nevoie sa raspunzi daca nu vrei, desigur.

[A.Mot-old]

Eu nu cred ca exista liberul arbitru...........Daca ar exista liberul arbitru atunci ar fi un haos total in univers si cred ca universul nici n-ar fi putut sa apara si nici sa existe.......

Ce intelegi tu prin "liber arbitru"? Te intreb pentru ca din explicatiile pe care le dai mi se pare ca nu folosesti definitia consacrata.

e-

Care este definitia consacrata a liberului arbitru?
Intrucat eu consider ca nu exista liberul arbitru si ma refer la faptul ca nimeni din intreg universul nu are liberul arbitru caci numai Dumnezeu are liberul arbitru consider ca fiind fara sens ideea de a defini liberul arbitru ca pe o proprietate a cuiva din univers altcuiva decat lui Dumnezeu.Fiecare teorie hindusa,yoghina,budista si alte asemenea acestora si din pacate si teoriile anumitor crestini si musulmani si ai altor religii si chiar ateii considera ca omul are liberul arbitru.Pana si diferitii atomii nu au liberul arbitru si acestia se combina cu unii sau cu altii in anumite conditii impuse.......In concluzie daca ar exista liberul arbitru atunci ar fi haos total.....Care este oare cauza adevarata a cutremurului care a distrus centrala nucleara de la Fukushima Eu zic ca acest dezastru de la Fukushima este un avertisment serios dat de Dumnezeu lumii intregi.
Ceea ce s-a intamplat la Sodoma si Gomora au fost tot avertismente de acelasi gen.

[A.Mot-old]

Cum ar fi sa demonstrezi stiintific ca liberul arbitru nu exista? Cum mai poti condamna un criminal sau admira un geniu daca totul se bazeaza pe sansa si determinare?

Asta mi se pare a fi o falsa problema. Atata timp cat "binele" si "raul" sunt constructii ale societatii omenesti, pedeapsa pentru actiunile rele se va aplica la fel, indiferent daca exista sau nu liber arbitru.

Exemplu teoretic: Daca societatea considera ca a purta pantalonii pe dos este rau (si ca atare trebuie pedepsit), atunci, daca cineva nu poate sa se abtina de la asta (adica nu are liber arbitru sa aleaga sa ia pantalonii pe fata), atunci acela va fi pedepsit in conformitate cu definitia societatii respective pentru acest act rau.

Exemplu concret: Un caine turbat va fi distrus, indiferent daca a ales singur sa turbeze sau nu. Daca e considerat nociv pentru societate, va fi supus pedeselor decise de acea societate.

In societate vor fi acceptati cei care se comporta (intentionat sau nu) conform normelor societatii respective.

e-

Am mai vorbit despre asta aici: http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,867.75.html , dar mi-ar placea sa reiau discutia. Chestiunea la care ma refer este pozitia sustinuta de Electron, care spune ca binele si raul sunt doar conventii ale societatilor umane si, deci, aceste notiuni nu au sens obiectiv. Eu sustin contrariul.

Binele tine de promovarea starilor psihice de placere si incercarea de a reduce starile psihice neplacute. Raul se defineste in mod analog. Binele si raul tin doar de starea psihica a fiintelor constiente (adica cele care pot avea senzatii, simtiri). Mi se pare destul de clar ca, daca e sa atribuim un inteles acestor notiuni (de bine si rau), aceasta abordare este singura care are sens si care este compatibila cu ceea ce intelegem noi in mod obisnuit prin bine si rau.

Societatile umane trebuie sa creeze anumite norme de conduita, tocmai pentru a spori binele si a reduce raul. De ce nu trebuie sa furam? Pentru ca furtul produce mai mult rau decat bine, in general. Regulile stabilite de societati se schimba pe masura ce oamenii au mai multe informatii. Spre exemplu, acum vreo 1000 de ani, aztecii sacrificau oameni pentru a imbuna pe zei. Ei credeau ca astfel promovau starile de placere si reduceau starile de neplacere. Cum asa? Pai, ei credeau ca, daca sacrifica oameni, zeii vor produce mai putine furtuni in viitor, vor aduce recolte mai bogate si, eventual, vor primi pe mai multi in rai (nu stiu daca asta e exact ceea ce credeau aztecii, dar, cu siguranta trebuie sa fi crezut ceva de genul asta). Acum stim ca lucrurile nu stau asa si am renuntat la sacrificii umane. Dar, daca am afla ca, de fapt, aztecii aveau dreptate si sacrificiile ar evita catastrofe enorme, ar trebui sa reluam sacrificiile umane.

Dar binele si raul au sens si in afara societatilor. Daca ar exista doar doi oameni in univers, ar fi mai bine sa discute despre un subiect care ii intereseaza sau sa se tortureze reciproc? Tu ce parere ai, Electron:
- Ar fi mai buna prima variata?
- Ar fi mai bun a doua?
- Nu se poate spune?/Nu are sens intrebarea?
Daca nu vrei sa folosesti termenii "bine" si "rau", reformulez intrebarile cu termenul "preferabil".

Daca tu ai fi unul dintre acei doi oameni, ai considera ca una dintre variante e mai buna decat cealalta? Dar, daca acele persoane ar fi niste straini si ai putea sa alegi pentru ei intre cele doua variante de petrecere a timpului, ce ai alege si de ce? Sau nu te-ar interesa?

Nu prea inteleg pozitia ta, de aceea pun aceste intrebari. Nu e nevoie sa raspunzi daca nu vrei, desigur.

Starile psihice de placere de ce anume tin???

[Eugen7]

Sunt de acord ca lispa liberului arbitru si mai ales constientizarea acestei lipse in cadrul societatii, ar "isca" o criza de etica. Dar solutia ar fi pana la urma tot la latitudinea societatii. Accepta ea sa tolereze "raul" (pe care singura l-a definit), sau ii distruge pe cei "rai"?

Ce este binele? Ce este raul? Intai trebuie definite aceste notiuni.
Vechii greci considerau ca toate lucrurile sunt bune in natura lor, iar raul nu este decat o abatere de la cursul firesc al lucrurilor.

Desigur cand vorbim de animale, care sunt fiinte inteligente, problema binelui si a raului este delicata.
Spre exemplu in lumea animala, indivizii speciilor urmeaza cursul firesc al vietii lor. Nu putem spune ca leul e rau spre exeplu, pentru ca mananca biata antilopa (despre care nu putem spune ca este "cea buna" in scenariul acesta). Pur si simplu leul urmeaza cursul firesc al naturii, mananca antilopa ca sa traiasca, el nu poate fi judecat si condamnat ca fiind rau. Animalele actioneaza instinctual, conduse de dorintele primare trupesti (hrana, reproducere, siguranta). Desigur in fuctie de specie, unele animale au o viata sociala si trairi emotionale (bucurie, tristete, depresie...) extrem de complexe.

In cazul omului, fiinta rationala, apare pregnant problematica binelui si a raului, caci omul este (sau ar trebui sa fie) condus in actiunile sale de cugetare (ratiune, gandire). Omul trebuie sa isi foloseasca mintea (gandirea, ratiunea) pentru a delibera in vedera actiunilor sale si implicit ale urmarilor acestora asupra sa, asupra societatii, naturii etc.

In general societatile si sitemele religioase au definit prin legi precise "binele si raul", avand ca scop mentinerea o armoniei in comunitate si cu mediul inconjurator. Au intemeiat chiar autoritati care sa vegheze asupra respectarii acestora. In general "tratarea raului" incepea cu pedepse si se mergea pana la eliminare.

Principiul antropic din stiinta ne ajuta sa intelegem binele si raul.

Crestinismul ortodox (asemenea vechilor greci), considera ca toate lucrurile au fost facute bune. Raul nu are o existenta in sine ci este doar o abatere de la cursul firesc al lucrurilor. (Existenta raului este tolerata de Creator, in virtutea libertatii fiintei rationale. Doar fiintele rationale pot fi judecate pentru actiunile lor si sa primeasca lauda sau pedeapsa).
Cunoasterea Adevarului il ajuta pe om sa vada si sa urmeze binele, dar nu intr-un mod restrictiv (prin ingradirea legii) ci in mod liber, ca urmare a deciziei personale de a savarsi binele si a refuza raul, intrucat "toate imi sunt permise dar nu toate imi sunt folositoare, toate imi sunt permise dar nu toate zidesc, toate imi sunt permise dar nu ma voi lasa stapanit de nimic" (rau).

[Electron]

Chestiunea la care ma refer este pozitia sustinuta de Electron, care spune ca binele si raul sunt doar conventii ale societatilor umane si, deci, aceste notiuni nu au sens obiectiv. Eu sustin contrariul.

Luata la extrema, pozitia mea este ca notiunile de "bine" si "rau" sunt subiective si ca nu au sens obiectiv. As fi incantat daca cineva ar da definitiile obiective ale acestor notiuni, ca sa putem stabili niste metrici obiective si sa putem astfel rezolva toate problemele legate de "bine" si "rau" in mod just, obiectiv. Cine n-ar vrea asta ?

Binele tine de promovarea starilor psihice de placere si incercarea de a reduce starile psihice neplacute. Raul se defineste in mod analog.

Aceasta definitie pe langa ca este subiectiva, mai e si circulara. Cum definesti "neplacut" fara a (re)folosi conceptele de "bine" si "rau"?
Orice evaluare - obiectiva - bazata de "starile psihice" este sortita esecului atata timp cat ele insele (starile psihice) nu se pot evalua in mod obiectiv.

Binele si raul tin doar de starea psihica a fiintelor constiente (adica cele care pot avea senzatii, simtiri).

Pentru mine asta e echivalent cu a recunoaste ca sunt notiuni subiective.

Mi se pare destul de clar ca, daca e sa atribuim un inteles acestor notiuni (de bine si rau), aceasta abordare este singura care are sens si care este compatibila cu ceea ce intelegem noi in mod obisnuit prin bine si rau.

Da, dar ce intelegem noi "in mod obisnuit" nu este echivalent cu "obiectiv", ci exact cu ce spun eu: tine de definitiile societatii si traditiile acesteia, care sunt toate chestiuni subiective.

Societatile umane trebuie sa creeze anumite norme de conduita, tocmai pentru a spori binele si a reduce raul.

Ei, aici ajungem la meta-notiuni. De ce ar fi bine sa fie "mai bine" ? Conform unor religii suferinta (sau "raul" dupa definitia ta) e necesara pentru scopuri mai inalte dincolo de aceasta viata trecatoare. Coform lor, "mai rau" e mai bine. Observi cum intervine subiectivitatea ?

De ce nu trebuie sa furam? Pentru ca furtul produce mai mult rau decat bine, in general.

Tocmai, in general. Dar nu intotdeauna. Ei bine, unde tragem linia intre acceptabil si inacceptabil? Unde se termina "binele" si incepe "raul"? De fiecare data cand o regula (generala) are o serie de exceptii care se modifica dupa anumite interpretari, ajungem departe de obiectivism, tocmai la subiectivism.

Regulile stabilite de societati se schimba pe masura ce oamenii au mai multe informatii. Spre exemplu, acum vreo 1000 de ani, aztecii sacrificau oameni pentru a imbuna pe zei. Ei credeau ca astfel promovau starile de placere si reduceau starile de neplacere. Cum asa? Pai, ei credeau ca, daca sacrifica oameni, zeii vor produce mai putine furtuni in viitor, vor aduce recolte mai bogate si, eventual, vor primi pe mai multi in rai (nu stiu daca asta e exact ceea ce credeau aztecii, dar, cu siguranta trebuie sa fi crezut ceva de genul asta). Acum stim ca lucrurile nu stau asa si am renuntat la sacrificii umane. Dar, daca am afla ca, de fapt, aztecii aveau dreptate si sacrificiile ar evita catastrofe enorme, ar trebui sa reluam sacrificiile umane.

De acord. Dar aici nu e vorba doar problema acumularii informatiilor pertinente, ci cu atat mai mult e vorba de problema cum justificam deciziile luate despre "bine" si "rau", plecand de la informatiile disponibile la un moment dat. De ce ar fi bine sa ajunga mai multi in rai? Este raiul ceva obiectiv sau e ceva scos din subiectivismul societatii? Atata timp cat justificarile ultime sunt subiective (de genul:  "E bine sa ajung in rai - si am definit raiul ca fiind ceea ce-mi doresc eu dupa moarte"), nu e posibil sa ajungem la definitii obiective.)
Altfel spus, pana nu se gaseste o definitie obiectiva a "raiului", a spune ca "a ajunge in rai e bine e o afirmatie obiectiva" este un nonsens.

Dar binele si raul au sens si in afara societatilor.

Se poate. Acest topic a fost pornit insa plecand de la bine si rau in societate (pentru ca era vorba de liberul arbitru si justificarea pedepselor la nivel etic).

Faptul ca vrei sa reiei problematica "binelui" si "raului" in afara societatii e oarecum o tangenta in aceasta discutie si ar fi indicat sa o facem in topicul celalalt la care faceai referire mai sus.

Daca ar exista doar doi oameni in univers, ar fi mai bine sa discute despre un subiect care ii intereseaza sau sa se tortureze reciproc? Tu ce parere ai, Electron:
- Ar fi mai buna prima variata?
- Ar fi mai bun a doua?
- Nu se poate spune?/Nu are sens intrebarea?
Daca nu vrei sa folosesti termenii "bine" si "rau", reformulez intrebarile cu termenul "preferabil".

De fapt reduci problema de la o societate numeroasa la o societate din 2 indivizi. Ca atare, totul e usor de decis: in primul rand se decide cine are dreptul sa defineasca binele si raul (o fac amandoi, o face cel mai in varsta, se ia la intamplare etc), iar apoi s-ar putea decide care varianta ar fi mai "buna" conform societatii formate din cei doi oameni. Eu nu pot sa pretind sa decid (in mod obiectiv) pentru cei doi oameni ce e "mai bine".

Daca tu ai fi unul dintre acei doi oameni, ai considera ca una dintre variante e mai buna decat cealalta?

Desigur. In subiectivismul meu, prefer una din variante in fata celeilalte. Dar alegerea mea nu este (nici nu poate fi) definitia obiectiva a "binelui". Ce criterii obiective as putea folosi pentru a alege "binele obiectiv" ?

Dar, daca acele persoane ar fi niste straini si ai putea sa alegi pentru ei intre cele doua variante de petrecere a timpului, ce ai alege si de ce? Sau nu te-ar interesa?

Pai as alege acelasi lucru ca si in cazul in care as fi implicat direct in problema. Asta pentru ca eu consider ca ce e bine pentru mine ar fi bine si pentru altii. Dar asta e un considerent personal, subiectiv. Altii pot sa considere ca raul altora e binele lor (de ex: daca altii sunt distrusi raman ei cu resursele limitate necesare supravietuirii), ca atare ar alege poate altfel decat mine.

Nu prea inteleg pozitia ta, de aceea pun aceste intrebari. Nu e nevoie sa raspunzi daca nu vrei, desigur.

Am sa incerc sa raspund in masura timpului disponibil. As preciza ca nu am pretentia ca eu am dreptate in toate aceste consideratii, asta e parerea mea si discut aici (public) tocmai pentru a afla si parerea altora.


e-

[Mishulanu]

Asta tare ma indoiesc sa fie logica tuturor, mai ales a celor care aleg sa faca rau (conform definitiei contextuale). Cine alege sa faca rau, o face cu atat mai mult cu cat considera ca el are de fapt dreptate si ca e "bun" si ca actele sale (dupa logica lui) nu trebuie pedepsite. Una e sa faci rau stiind ca faci rau si acceptand ca asta trebuie pedepsit (cazuri rare), alta e sa faci rau (dupa regula societatii) fiind convins ca faci bine (dupa logica ta, nu a societatii, de care putin iti pasa).

Aici ma refeream la faptul ca daca eu incalc o regula, impusa de socientate, as intelege de ce sunt pedepsit: pentru ca am incalcat o regula de care eram constient pentru ca asa am vrut eu. Dar daca stiu ca nu exista liber arbitru si defapt am incalcat o regula pe care nu aveam cu sa nu o incalc, atunci pedeapsa nu mai are nici un sens, altul decat sa mentina un status quo agreat de societate.
In acest caz, a comite o crima ar fi echivalent cu a "castiga" la loteria ghinionului. Daca maine ar veni la mine politia sa-mi spuna ca trebuie sa fac 10 ani de inchisoare ca s-a nimerit sa se extraga numele meu, atunci chiar n-as gasi un rost in a accepta pedeapsa. Chiar si atitudinea mea de a nu accepta pedeapta si a ma razvrati ar trebui pusa pe seama hazardului sau a destinului.

Intrucat eu consider ca nu exista liberul arbitru si ma refer la faptul ca nimeni din intreg universul nu are liberul arbitru caci numai Dumnezeu are liberul arbitru consider ca fiind fara sens ideea de a defini liberul arbitru ca pe o proprietate a cuiva din univers altcuiva decat lui Dumnezeu.

Pai daca tu crezi in Dumnezeu si nu crezi in liber arbitru, atunci inseamna ca acest Dumnezeu este cel mai pervers ticalos atotputernic pe care mi l-as putea imagina. Cum ar putea sa ma judece si sa ma trimita in iad pentru niste pacate pe care nu aveam cum sa nu le comit? Asta e culmea absurdului.

[Electron]

Care este definitia consacrata a liberului arbitru?

Luat din dex-ul online, am gasit asta:

LIBER ARBÍTRU s. m. concepție potrivit căreia omul ar avea libertate nemărginită de a acționa după voința sa. (după fr. libre arbitre)

Intrucat eu consider ca nu exista liberul arbitru si ma refer la faptul ca nimeni din intreg universul nu are liberul arbitru caci numai Dumnezeu are liberul arbitru consider ca fiind fara sens ideea de a defini liberul arbitru ca pe o proprietate a cuiva din univers altcuiva decat lui Dumnezeu.

Asta e o consideratie foarte ciudata in context religios, asa cum tocmai a observat si Mishulanu. Daca tu chiar asta crezi, e alegerea ta, nu am pretentia sa-ti schimb credinta. Pot doar preciza ca eu nu cred asa ceva.

Fiecare teorie hindusa,yoghina,budista si alte asemenea acestora si din pacate si teoriile anumitor crestini si musulmani si ai altor religii si chiar ateii considera ca omul are liberul arbitru.

Tu te consideri crestin? (Daca intrebarea ti se pare prea personala nu e nevoie sa raspunzi).

Pana si diferitii atomii nu au liberul arbitru si acestia se combina cu unii sau cu altii in anumite conditii impuse.......In concluzie daca ar exista liberul arbitru atunci ar fi haos total.....

Vezi, din cauza asta mi se pare ca tu confunzi conceptul de liber arbitru cu altceva (decat versiuna consacrata). In conceptia consacrata a liberului arbitru nu se pune problema la nivelul atomic, ci doar a constiintelor care cel putin aparent, pot lua decizii in limitele legilor fizicii. Adica, daca eu merg pe un drum, pot alege sa virez la stanga sau la dreapta, dar nu pot alege sa-mi iau pur si simplu zborul. Liberul arbitru se refera la faptul ca dintre toate deciziile pe care pot sa le iau (fara a incalca legile fizicii), eu pot sa o aleg pe oricare dupa bunul plac. In nici un caz liberul arbitru nu-mi permite sa incalc legile fizicii.

Care este oare cauza adevarata a cutremurului care a distrus centrala nucleara de la Fukushima Eu zic ca acest dezastru de la Fukushima este un avertisment serios dat de Dumnezeu lumii intregi.

Avertisment ca ce? Care e "mesajul" care trebuie inteles? Cel mai important de stiut este: cum ai determinat tu continutul acestui mesaj?

eea ce s-a intamplat la Sodoma si Gomora au fost tot avertismente de acelasi gen.

Interesanta credinta. Nu prea vad relevanta ei intr-un topic despre liber arbitru si etica.


e-

[Electron]

Aici ma refeream la faptul ca daca eu incalc o regula, impusa de socientate, as intelege de ce sunt pedepsit: pentru ca am incalcat o regula de care eram constient pentru ca asa am vrut eu.

Ok.

Dar daca stiu ca nu exista liber arbitru si defapt am incalcat o regula pe care nu aveam cu sa nu o incalc, atunci pedeapsa nu mai are nici un sens, altul decat sa mentina un status quo agreat de societate.

De acord.

In acest caz, a comite o crima ar fi echivalent cu a "castiga" la loteria ghinionului. Daca maine ar veni la mine politia sa-mi spuna ca trebuie sa fac 10 ani de inchisoare ca s-a nimerit sa se extraga numele meu, atunci chiar n-as gasi un rost in a accepta pedeapsa.

Cu asta nu mai sunt de acord. Daca vorbesti de "loteria ghinionului" la nivel genetic de exemplu, atunci nu iti inteleg obiectia. Daca societatea a decis ca indivizii cu ochi verzi sunt rai si trebuie pedepsiti, iar tu te nasti cu ochi verzi, ai ghinion ca te-ai nascut cu ochii verzi in societatea respectiva. Dar cum ziceai mai sus, societatea stabileste status quo-ul agreat, deci nu prea ai ce face.

Partea cu "extragerea numelui" duce cu gandul la o ruleta fara nici un criteriu care nu mai e echivalenta cu situatia precedenta. Ar fi, daca una din regulile societatii este ca, in fiecare luna, se iau toate (sau o parte din) numele indivizilor, se face o ruleta si numele extras e pedepsit. Dar tot la regulile societatii ajungem, oricat ar fi ele de "nedrepte" din punctul de vedere al indivizilor (mai ales al acelora care nu au participat la luarea deciziilor legate de reguli).

Chiar si atitudinea mea de a nu accepta pedeapta si a ma razvrati ar trebui pusa pe seama hazardului sau a destinului.

Desigur, dar asta nu ar avea nici o relevanta. Daca societata a stabilit niste reguli, iar "destinul" tau este sa te razvratesti impotriva pedepsei si totusi sa fii pedepsit, asa va fi, nimic extraordinar in asta. Ca nu ti se pare tie "drept" la nivel subiectiv? Ei bine asta e, fara o dreptate obiectiva, e imposibil sa fie toti multumiti.


e-

[Mishulanu]

In acest caz, a comite o crima ar fi echivalent cu a "castiga" la loteria ghinionului. Daca maine ar veni la mine politia sa-mi spuna ca trebuie sa fac 10 ani de inchisoare ca s-a nimerit sa se extraga numele meu, atunci chiar n-as gasi un rost in a accepta pedeapsa.

Cu asta nu mai sunt de acord. Daca vorbesti de "loteria ghinionului" la nivel genetic de exemplu, atunci nu iti inteleg obiectia. Daca societatea a decis ca indivizii cu ochi verzi sunt rai si trebuie pedepsiti, iar tu te nasti cu ochi verzi, ai ghinion ca te-ai nascut cu ochii verzi in societatea respectiva. Dar cum ziceai mai sus, societatea stabileste status quo-ul agreat, deci nu prea ai ce face.

Daca asta ar fi o regula a societatii, probabil ca cei cu ochi verzi vor fi pedepsiti, dar nu este etic sa pedepseti pe cineva din cauza unui lucru asupra caruia nu are control.

Daca un bebelus de 6 luni, are printre jucarii un detonator de bomba si o detoneaza omorand cativa oameni, il poti condamna pentru crima? Dar daca o persoana care nu are liber arbitru comite o crima, e etic sa o condamni? Daca societatea ar constientiza faptul ca liberul arbitru nu exista si ar continua sa-i pedepseasca pe cei care fac rau, dupa orice fel de lege arbitrara in vigoare, atunci orice pretentie de etica sau moralitate existente ar trebui sa dispara.

[Electron]

Daca asta ar fi o regula a societatii, probabil ca cei cu ochi verzi vor fi pedepsiti, dar nu este etic sa pedepseti pe cineva din cauza unui lucru asupra caruia nu are control.

Cine stabileste ce este etic si ce nu?

Daca un bebelus de 6 luni, are printre jucarii un detonator de bomba si o detoneaza omorand cativa oameni, il poti condamna pentru crima? Dar daca o persoana care nu are liber arbitru comite o crima, e etic sa o condamni? Daca societatea ar constientiza faptul ca liberul arbitru nu exista si ar continua sa-i pedepseasca pe cei care fac rau, dupa orice fel de lege arbitrara in vigoare, atunci orice pretentie de etica sau moralitate existente ar trebui sa dispara.

Dupa regulile societatii de azi, societatile din trecut (de exemplu cele care utilizau sacrificiile umane sau sclavagismul) nu erau "etice" sau "morale". Din punctul lor de vedere insa etica si moralitatea erau diferite. Cum determinam obiectiv valorile acestora?


e-

[mircea_p]

Care este oare cauza adevarata a cutremurului care a distrus centrala nucleara de la Fukushima Eu zic ca acest dezastru de la Fukushima este un avertisment serios dat de Dumnezeu lumii intregi.Ceea ce s-a intamplat la Sodoma si Gomora au fost tot avertismente de acelasi gen.

Cred ca mesajul este ca Dumnezeu ori nu prea mai are timp de noi ori e depasit de evenimente. Asa ca ar fi cazul sa ne purtam singuri de grija si sa nu ne bazam pe el in viitor.