Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Teoria atomista  (Citit de 23555 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #15 : Martie 25, 2011, 06:38:38 p.m. »
 N-are rost sa impingeti argumentele pana-n panzele albe pentru ca ideea grecilor despre atomi era una foarte simpla: particule indivizibile care pastreaza proprietatile materialului. Einstein a aratat ca miscarea browniana are la baza agitatia unor particule, nefacand nici o ipoteza despre natura sau proprietatile lor. Particulele supuse miscarii browniene putand fi atomi (cei din viziunea fizicii moderne), molecule, nanoparticule, bile de biliard, cartofi si ce mai vreti voi. Fizica clasica opereaza destul de bine cu notiunea de particule (asemanatoare bilelor de biliard: nedeformabile, indestructibile etc.) si nu nevoie sa folosim mecanica cuantica pentru a intelege miscarea browniana.

 Daca ne gandim la particulele elementare ele nu pastreaza proprietatile originale ale materialului, dar pe de alta parte sunt "indivizibile". De fapt nici nu au marime, sunt punctiforme, asa ca nu stiu ce masura le putem considera indivizibile. Ideea este ca toate analogiile intre fizica clasica si cuantica au valabilitate limitata. Strict vorbind, M. Plank a facut ipoteza ca schimbul de energie are loc in cantitati discrete, nu ca materia este formata din elemente discrete. Mai departe, in teoria cuantica rezulta ca-s discrete anumite marimi ale sistemelor, e.g. energia unui sistem legat, momentul cinetic, insa exista situatii cand marimile iau valori continue, de exemplu energia unui sistem liber, pozitia, impulsul.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #16 : Martie 25, 2011, 09:23:22 p.m. »
M-a bucurat clarificarea foarte clara a lui HarapAlb.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1981
  • Popularitate: +140/-12
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #17 : Martie 25, 2011, 09:55:28 p.m. »
Particulele supuse miscarii browniene putand fi atomi (cei din viziunea fizicii moderne), molecule, nanoparticule, bile de biliard, cartofi si ce mai vreti voi.
De acord cu clarificarea, in general.
Totusi particulele supuse miscarii browniene nu pot fi atomi sau molecule ci particule relativ mari in raport cu dimensiunile (de fapt cu masa) atomilor sau moleculelor. De exemplu particulele de polen, care au fost primele obiecte la care s-a observat miscarea Browniana.
Daca nu ar fi asa, particulele respective s-ar misca la fel de repede ca atomii sau moleculele si deci miscarea lor nu ar putea fi observata la microscop.

styhl

  • Vizitator
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #18 : Martie 25, 2011, 10:00:59 p.m. »
  Totusi putin imi pare ca va abateti de la subiect.
   Intrebarea ramine (neclara pentru mine): Cum, in ce mod grecii antici au putut totusi sa ajunga la asa rezultate fascinante despre teoria atomista (privitor la aceia ca sunt indivizibili sau nu, eu nici nu am atins subiectul), ei (grecii) neavind idee de o multime de lucruri din fizica "de baza". Prin ce metode (hai fie logice) ei au ajuns la asa rezultate (daca nu asi gasi un raspuns ce sa ma convinga, ramin la ideia ca toata teoria din prezent a fost "plagiata" de la antici) ???????
Mersi anticipat.

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #19 : Martie 25, 2011, 10:21:03 p.m. »
Totusi particulele supuse miscarii browniene nu pot fi atomi sau molecule ci particule relativ mari in raport cu dimensiunile (de fapt cu masa) atomilor sau moleculelor.
De acord, nu m-am exprimat clar. Am vrut sa spun particulele care genereaza miscarea browniana. Ca sa generam miscare browniana putem descrie particulele fluidului ca niste sfere rigide (atomi, molecule, nanoparticule, bile de biliard).

Da, ne-am cam abatut dar sper ca a fost util. Grecii au ajuns la atomi plecand in principal de la considerente filosofice. Acum nu trebuie nici sa supraestimam cunostintele lor, de exemplu ei considerau ca atomii sunt legatii unii de ceilalti printr-un fel de carlige, aici gasesti mai multe detalii. Este adevarat ca fizica a fost influentata de idei filosofice, insa intotdeauna experimentul a avut si are ultimul cuvant.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #20 : Martie 25, 2011, 11:52:07 p.m. »
Cum, in ce mod grecii antici au putut totusi sa ajunga la asa rezultate fascinante despre teoria atomista (privitor la aceia ca sunt indivizibili sau nu, eu nici nu am atins subiectul), ei (grecii) neavind idee de o multime de lucruri din fizica "de baza".

Asta chiar e usor. Nu sunt decat doua posibilitati. Fie exista o cea mai mica structura de materie, fie nu. Iar unii greci au crezut prima varianta si unii greci au crezut a doua varianta. Deci cum au putut? Cu gandire logica si imaginatie, din care aveau din belsug la scolile de filosofie. La asa rezultate zici? Dar trebuie sa intelegi care e rezultatul. Rezultatul era doar o idee. Poate ca daca tai ceva in jumate, iar din jumate tai iar in jumate, iar din jumatea ramasa mai tai mai departe, etc, ajungem la ceva mic pe care nu il mai putem taia. Asta e rezultatul: o idee fara nici cea mai mica demonstratie experimentala. Si trebuie inteles ca nu grecii au ajuns la aceasta idee, ci trei greci si elevii lor. Restul filosofilor greci, mult mai numerosi, credeau ca poti taia ceva la infinit.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #21 : Martie 26, 2011, 03:09:47 a.m. »
Poate ar fi util să ne amintim și că nu era vorba de o descoperire în sensul modern al cuvântului. Din păcate, vasta majoritate a scrierilor primilor atomiști s-a pierdut (ne-au mai rămas numai câteva pasaje și ceva idei pe care le avem pe baza citărilor din opere ulterioare), însă grecii nu aveau concepția pe care noi o avem astăzi în legătură cu fizica experimentală. Atomiștii nu au "descoperit" că lumea e formată din particule indivizibile, ci au ajuns la concluzia asta pe baza unor argumentații de natură strict filosofică -- nu și-au testat teoria în sensul modern al cuvântului, iar argumentele lor erau bazate mai mult pe analogii și intuiție decât pe o fapte solide.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1981
  • Popularitate: +140/-12
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #22 : Martie 26, 2011, 03:46:29 a.m. »
Prin ce metode (hai fie logice) ei au ajuns la asa rezultate (daca nu asi gasi un raspuns ce sa ma convinga, ramin la ideia ca toata teoria din prezent a fost "plagiata" de la antici) ???????
Mersi anticipat.
S-a "plagiat" numele si asta probabil datorita faptului ca limbile clasice erau la moda in perioada cand idea alcatuirii substantelor chimice din "blocuri" elementare a fost sugerata de legile combinatiilor chimice.

In plus fata de ce s-a spus mai sus, as remarca ca pentru orice intrebare cu numar finit de raspunsuri, cineva in trecut a ghicit raspunsul corect. Trebuie doar sa alegem.
De exemplu, cum e universul, finit sau infinit? Daca din doi oameni, unul raspunde finit si altul infinit, unul din ei va avea dreptate. Nu e nevoie sa aiba cunostiinte mistice sau inspiratii divine. In momentul in care credem ca stim raspunsul corect e tentant sa ne uitam inapoi si sa ne minunam de cel care a ghicit corect si sa uitam pe cel care nu a ghicit.
La fel e cu existenta (sau nu) a unui inceput al universului, daca exista sau nu viata pe Luna, etc.



Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #23 : Martie 26, 2011, 04:22:02 a.m. »
Iata puterea comunitatii. M-am bucurat sa citesc raspunsurile lui AlexandruLazar si mircea_p.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

styhl

  • Vizitator
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #24 : Martie 26, 2011, 09:29:05 a.m. »
Ok, au aparut unele raspunsuri "bune", dar totus nu imi este clar totul pina la urma. Fie ideia cu aceia ca totul este compus din ceva minuscul care este indivizibil am inteles  cum ei au fi putut sa ajunga. Ideia cu universul, nu prea sunt deacord, de unde tu stii (spre exemplul tau cu infinitatea universului) ca el este strict finit sau infinit, poate mai exista si alte "forme" ale dimensiunii lui? Si anume grecii dadeau astfel de raspunsuri (esite din comun). Hai bine am inteles cum logic ei au ajuns (unii) la aceia ca particulele sunt indivizibile, dar cum au putut ei afla ca atomii sunt formati din nucleu si in jurul lui se rotesc electronii???

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8045
  • Popularitate: +227/-206
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #25 : Martie 26, 2011, 11:23:05 a.m. »
Hai bine am inteles cum logic ei au ajuns (unii) la aceia ca particulele sunt indivizibile, dar cum au putut ei afla ca atomii sunt formati din nucleu si in jurul lui se rotesc electronii???
Grecii antici nu au aflat acest lucru si nici macar nu ar fi fost de acord cu asa ceva. Sa nu uitam ca ei foloseau termenul de "atom" in sensul lui propriu de baza.

e-
Don't believe everything you think.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #26 : Martie 26, 2011, 04:13:37 p.m. »
dar cum au putut ei afla ca atomii sunt formati din nucleu si in jurul lui se rotesc electronii???

Noțiunea de "atom" a grecilor nu avea nicio legătură cu noțiunea modernă de atom, în afara numelui și a ideii de bază. Ei nu aveau nici măcar noțiunea de element chimic.

La ora actuală, din scrierile care ne-au mai rămas de la ei nu știm exact cum au ajuns la această concluzie, și foarte multe din detaliile legată de ideile lor ne sunt în continuare necunoscute. Știm totuși că, de pildă, ei credeau că atomii sunt indivizibili din punct de vedere fizic, dar nu și geometric, că atomii se mișcă dintotdeauna, că au existat și vor exista pentru totdeauna și că diferă unii de alții prin formă și mărime. Aristotel îl citează (dacă tin bine minte) pe Democrit spunând că atomii mai grei sunt și mai fierbinți, iar cei mai fierbinți sunt sferici și formează focul.

E totuși important de înțeles că, la fel ca majoritatea filosofilor de până la Aristotel (și chiar la fel ca mulți de după el), gândirea atomiștilor era departe de a fi pur științifică, iar ei o suplimentau din plin cu o imaginație foarte viguroasă.

Offline Quantum

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 164
  • Popularitate: +6/-3
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #27 : Martie 26, 2011, 04:32:18 p.m. »
Aristotel îl citează (dacă tin bine minte) pe Democrit spunând că atomii mai grei sunt și mai fierbinți, iar cei mai fierbinți sunt sferici și formează focul.
Democrit credea ca toata materia este compusa din 4 elemente de baza: foc, apa, pamant si aer. Astfel considera ca proprietatile fizice ale elementelor se pot explica prin caracteristicile atomilor lor. Apa ar fi avut atomi netezi si sferici astfel alunecand unii pe altii. Focul ardea din cauza ca avea atomi ascutiti care "intepau". Pamantul avea atomi duri de diferite forme care se puteau combina ca un fel de puzzle. El a sugerat ca universul a inceput ca un mix haotic de atomi care in timp s-au combinat si au creat Pamantul.
Sursa "The Cosmic Perspectiv" Bennett, Donahue, Schneider, Voit Fourth Edition - P. 153

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #28 : Martie 26, 2011, 04:38:58 p.m. »
Nu cred ca Democrit credea in cele patru elemente fundamentale, caci nu cred ca el credea in doar patru tipuri de atomi. Cred tocmai ca ideea atomilor era in contradictie cu ideea celor patru elemente fundamentale. In plus, daca cele patru elemente ar fi fost create la randul lor din atomi nu ar mai fi fost fundamentale.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Quantum

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 164
  • Popularitate: +6/-3
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #29 : Martie 26, 2011, 05:42:08 p.m. »
Banuiesc ca este exprimat foarte simplist, chiar gresit, in carte.

Edit: Am scanat paginile respective (este vorba de un manual :()
« Ultima Modificare: Martie 26, 2011, 06:04:56 p.m. de Quantum »