Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Teoria atomista  (Citit de 24021 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

styhl

  • Vizitator
Teoria atomista
« : Martie 24, 2011, 12:05:08 p.m. »
  Cum in ce mod au descoperit filozofii greci (Leucip, Democrit, Epicur, etc.) precum ca totul este format din atomi, acestia ce au electroni ce se rotesc vesnic in jurul nucleului, ei nu pot fi sesizati, sunt vesnici, de dimensiuni infim de mici, la numar infim de mare, formele atomilor sunt diferite, etc.??? Din ce considerente ei au dedus tot aceasta (nestiind o multime de lucruri elementare).

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #1 : Martie 24, 2011, 12:21:48 p.m. »
  Cum in ce mod au descoperit filozofii greci (Leucip, Democrit, Epicur, etc.) precum ca totul este format din atomi, acestia ce au electroni ce se rotesc vesnic in jurul nucleului, ei nu pot fi sesizati, sunt vesnici, de dimensiuni infim de mici, la numar infim de mare, formele atomilor sunt diferite, etc.??? Din ce considerente ei au dedus tot aceasta (nestiind o multime de lucruri elementare).

Filozofii greci care sustineau natura granulara a materiei (Democrit, Epicur) spuneau ca unitatile de baza ale materiei sunt atomii. Atom in limba greaca inseamna indivizibil (care nu se mai poate imparti). Ei nu sustineau teoria atomica asa cum este ea prezentata de mecanica cuantica (cu electroni si nucleu format din protoni si neutroni).

In opozitie cu viziunea discontinua (granulara) a materiei, filosoful grec Aristotel sustinea ca materia are o natura continua, adica ea poate fi impartita la infinit in bucatele din ce in ce mai mici.

Disputa intre cele doua idei filozofice a durat pana in secolul XX cand mecanica cuantica a dat dreptate ideilor lui Democrit. Savantul german Max Plank, a sugerat la începutul secolului XX, că undele electromagnetice nu pot fi emise într-o cantitate arbitrară ci numai în anumite pachete pe care le-a numit cuante. (Fiecare cuantă are o anumită cantitate de energie care este cu atât mai mare cu cât este mai mare frecvenţa undelor.) In mecanica cuantica se utilizeaza dualismul unda-particula pentru obiectele prezente la acea scara (subatomica): protoni, neutroni, electroni etc...
« Ultima Modificare: Martie 24, 2011, 12:41:42 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #2 : Martie 24, 2011, 12:44:56 p.m. »
Disputa intre cele doua idei filozofice a durat pana in secolul XX cand mecanica cuantica a dat dreptate ideilor lui Democrit.
Teoria atomista a fost confirmata prin explicarea miscarii browniene de catre Einstein, cauti singur referintele.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #3 : Martie 24, 2011, 01:05:49 p.m. »
Disputa intre cele doua idei filozofice a durat pana in secolul XX cand mecanica cuantica a dat dreptate ideilor lui Democrit.
Teoria atomista a fost confirmata prin explicarea miscarii browniene de catre Einstein, cauti singur referintele.
"cuantele" au confirmat teoria atomista.
« Ultima Modificare: Martie 24, 2011, 02:47:19 p.m. de HarapAlb »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #4 : Martie 24, 2011, 02:50:07 p.m. »
"cuantele" au confirmat teoria atomista.
Faci confuzie intre natura atomilor si existenta lor. Existenta atomilor ca particule ce pastreaza proprietatile materialelor nu face nici o presupunere despre natura lor, ca fiind clasica, cuantica sau altceva. Conform afirmatiilor tale miscarea browniana s-ar explica numai folosind fizica cuantica.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #5 : Martie 24, 2011, 03:03:32 p.m. »
"cuantele" au confirmat teoria atomista.
Faci confuzie intre natura atomilor si existenta lor. Existenta atomilor ca particule ce pastreaza proprietatile materialelor nu face nici o presupunere despre natura lor, ca fiind clasica, cuantica sau altceva.

De ce esti asa de sigur ca eu fac confuzii? Nu cumva faci tu confuzie intre atom si molecula?

Molecula este cea mai mică parte dintr-o substanță care păstrează compoziția procentuală și toate proprietățile chimice ale acelei substanțe.
Atomul este cea mai mică particulă ce caracterizează un element chimic, respectiv este cea mai mică particulă dintr-o substanță care prin procedee chimice obișnuite nu poate fi fragmentată în alte particule mai simple.

Toate corpurile sunt alcătuite din particule minuscule (molecule), aflate în continuă mişcare dezordonată (agitaţie termică).
Moleculele sunt prea mici pentru a fi văzute cu ochiul liber, nici chiar cu un microscop optic performant. Dar fizicienii au reuşit să le vadă prima dată cu "ochii minţii", analizând cu atenţie o observaţie surprinzătoare a unui botanist care cerceta polenul.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #6 : Martie 24, 2011, 03:27:36 p.m. »
Eugen7, cred ca rationamentul tau are sens la cunostiintele de acum, dar tind sa cred ca moleculele au fost descoperite dupa ce a fost descoperit atomul. Atomul a fost descoperit in jur de 1810. Stie cineva (si are referinte) cand a aparut notiunea de molecula?
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #7 : Martie 24, 2011, 03:41:05 p.m. »
Eugen7, cred ca rationamentul tau are sens la cunostiintele de acum, dar tind sa cred ca moleculele au fost descoperite dupa ce a fost descoperit atomul. Atomul a fost descoperit in jur de 1810. Stie cineva (si are referinte) cand a aparut notiunea de molecula?

Primul model atomic este cel al lui J.J. Thomson (1909), cel care a descoperit si electronul.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Modelul_atomic_Thomson

Pe acest link gasim un scurt istoric al teoriei atomice și descoperirea structurii atomice:
http://ro.wikipedia.org/wiki/Atom#Scurt_istoric_al_teoriei_atomice_.C8.99i_descoperirea_structurii_atomice
În secolul al XIX-lea, John Dalton a vrut să cunoască de ce se sparg substanțele în constituenți proporționali. Pentru Dalton, fiecare element chimic a fost reprezentat printr-un tip de atom, și vice-versa. În ultima parte a secolului al XIX-lea, Willian Crookes a inventat tubul cu raze catodice (denumit și tub Crookes) și a fost primul care a observat particule încărcate negativ într-un astfel de tub. Aproape de trecerea către secolul al XX-lea, J.J. Thomson, în urma cercetărilor sale privind razele catodice, a descoperit că atomii sunt, de fapt, divizibili, fiind parțial compuși din particule foarte ușoare încărcate negativ (dovedite a avea proprietăți identice indiferent de elementul chimic de la care proveneau), ce au fost numite mai târziu electroni.

Pe acest link este o istorie a modelelor atomului:
http://ro.wikipedia.org/wiki/Atom#Modele_atomice

Descoperirea electronului ca fiind o particulă subatomică a fost facută în 1897 de J.J. Thomson la Laboratorul Cavendish, la Universitatea Cambridge, în timp ce studia tuburile cu rază catodică.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Electron#Descoperire_experimental.C4.83

Un istoric al moleculei gasim pe urmatorul link (in limba engleza). Ca idee notiunea de molecula este precedenta notiunii de atom asa cum o cunoastem astazi (ca fiind format din nucleu si electroni):
http://en.wikipedia.org/wiki/Molecule#History_and_etymology

P.S. Sper ca postarea aceasta sa nu mai fie considerata "fara discernamant", iar faptul ca am recurs la copy-paste pentru a prezenta ideea principala sa nu fie considerat "irelevant" pentru discutie.
De asemenea sper ca sa nu fie considerata irelevanta pentru subiect nici informatia despre electroni, caci aceasta se laga direct de primul model al atomului si de autorul acestuia.
« Ultima Modificare: Martie 24, 2011, 03:47:44 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #8 : Martie 24, 2011, 03:56:23 p.m. »
"cuantele" au confirmat teoria atomista.
Faci confuzie intre natura atomilor si existenta lor. Existenta atomilor ca particule ce pastreaza proprietatile materialelor nu face nici o presupunere despre natura lor, ca fiind clasica, cuantica sau altceva.
De ce esti asa de sigur ca eu fac confuzii? Nu cumva faci tu confuzie intre atom si molecula?
Mi se pare evident că HarapAlb s-a referit la „atomi ca particule ce păstrează proprietățile materialelor” și aici se încadrează și moleculele.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #9 : Martie 24, 2011, 03:58:20 p.m. »
Avand in vedere ca HarapAlb este singurul moderator care imi sterge sau truncheaza mesajele, doresc sa aflu si parerea celorlati moderatori referitor la aceasta situatie.

Asa cum am precizat, nu doresc sa imi pierd vremea inutil si nici sa deranjez pe cineva. Nu caut "afirmare" pe forum si nici nu sustin ca "le stiu pe toate". Sunt prezent aici din dorinta de a ne ajuta reciproc, in functie de cunostintele noastre, sa intelegem stiinta.

Multumesc.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #10 : Martie 24, 2011, 05:11:27 p.m. »
Eugen, cred ca nu e bine ca dai asa linkuri. Sa fim realisti, nimeni nu se va apuca sa citeasca paginile respective. Ci tu trebuie sa spui in cuvintele tale pe scurt ce vrei sa spui si sa pui acele linkuri doar ca referinte, adica daca chiar vrem sa verificam ca ai spus binen sa cautam acolo, iar nu sa cautam acolo sa aflam ce se zice acolo! Bun, primul tau link care vorbeste despre modelul atomului din 1910 imi arata mie ca tu confunzi descoperirea atomului si descoperirea structurii atomului. Observatia asta a facut-o si HarapAlb mai sus. Ei bine, atomul a fost descoperit in 1810, nu in 1910. In 1910 s-a format un model despre cum e atomul in interior. Dar faptul ca atomul exista se stie din 1810. Desigur, nu toti oamenii de stiinta au fost convinsi in 1810, desi era descoperit experimental inca de atunci. Dar au aparut cu timpul noi si noi dovezi, iar in 1860 s-a organizat un congres international al chimistilor (primul de acest gen ce a avut loc) l-a care s-au discutat tocmai sa discute daca atomii sunt reali. Si marele chimist Kekule a prezentat frumos toate dovezile adunate pana atunci, i-a convins pe colegii lui si 1860 e anul oficial cand comunitatea stiintifica intreaga a acceptat existenta atomilor.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

florin_try

  • Vizitator
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #11 : Martie 25, 2011, 07:56:03 a.m. »
Nu cred ca atomii antici au nimic de a face cu adevaratii atomi ai fizicii de azi.

Mai degraba cuarcii sau electronii s-ar apropia mai mult de descrierea atomilor antici, in sensul ca sunt (credem noi acum) indivizibili.

Insa intrebarea: "De ce materia nu e divizibila in componente din ce in ce mai mici la infinit?" este oricind de actualitate si un refreshing subiect de reflectie.


Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #12 : Martie 25, 2011, 10:12:57 a.m. »
Bun, primul tau link care vorbeste despre modelul atomului din 1910 imi arata mie ca tu confunzi descoperirea atomului si descoperirea structurii atomului.
Imi pare rau ca asta s-a inteles.

Ei bine, atomul a fost descoperit in 1810, nu in 1910. In 1910 s-a format un model despre cum e atomul in interior.
Molecula ca notiune exista inaintea atomului (inca de la sfarsitul secolului XVIII), insa "The work of Perrin on Brownian motion (1911) is considered to be the final proof of the existence of molecules"
http://en.wikipedia.org/wiki/Molecule#History_and_etymology

HarapAlb a afirmat ca miscarea browniana este cea care a confirmat teoria atomista (care sustinea discontinuitatea materiei) respectiv a existentei atomilor, insa aceasta miscare browniana se refera la molecule (si nu la atomi) si a fost explicata abia in 1905 de catre Einstein, in timp ce eu am sustinut ca teoria cuantica (introdusa de Max Plank in 1900) este cea care oferea explicatia pentru discontinuitatea materiei prin existenta cuantelor.
« Ultima Modificare: Martie 25, 2011, 01:02:40 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #13 : Martie 25, 2011, 11:27:37 a.m. »
Nu cred ca atomii antici au nimic de a face cu adevaratii atomi ai fizicii de azi.
Avand in vedere ca atom inseamna idivizibil in limba greaca, fiind utilizat in acest sens de catre filozoful Democrit, in prezent, particulele elementare din fizica cuantica pot fi asociate acestui concept (iar atomul nu).
« Ultima Modificare: Martie 25, 2011, 11:40:54 a.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: Teoria atomista
« Răspuns #14 : Martie 25, 2011, 04:40:40 p.m. »
Nu cred ca atomii antici au nimic de a face cu adevaratii atomi ai fizicii de azi.

Mi-ai raspuns cumva mie? Eu unul nu am spus nimic de atomii antici. Am vorbit de atomii de azi, cei descoperiti in 1810 ...
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro