Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Despre numărul maxim de elemente atomice din Univers  (Citit de 17768 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: Despre numărul maxim de elemente atomice din Univers
« Răspuns #15 : Martie 20, 2011, 09:23:25 p.m. »
Foarte interesant! Oare ce este stiinta oficiala? Sigur ca nu sunt de loc interesat sa scriu numai despre ce este oficial

Tocmai de aceea discutia a fost mutata la sectiunea de "critici ale paradigmei actuale in stiinta", unde ii e locul. Stiinta oficiala este ceea ce zice stiinta ACUM. Definitie simpla ca buna ziua. Desigur, asta implica ca stiinta oficiala se schimba mereu, nu este batuta in cuie.


Poate ca apeciez din cand in cand nitica politete.

Eu te-am tratat politicos.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Teodor Sarbu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 409
  • Popularitate: +18/-65
Răspuns: Despre numărul maxim de elemente atomice din Univers
« Răspuns #16 : Martie 21, 2011, 03:37:29 p.m. »
Este adevarat. Aproape toti m-au tratat politicos

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1979
  • Popularitate: +140/-12
Răspuns: Despre numărul maxim de elemente atomice din Univers
« Răspuns #17 : Martie 22, 2011, 08:13:06 p.m. »
Pana la urma care a fost punctul discutiei? Daca acele calcule, prezentate in primul post, sant sau nu corecte?
Nu inteleg care e pozitia OP ului referitor la asta. Cum e asta o critica a paradigmei curente? Rezultatul ala e acceptat si descris in multe locuri. Un calcul mai ingrijit, care tine cont de distributia spatiala a nucleului se pare ca indica Z=173 ca Z maxim pentru atom neutru.

Un articol de review care contine referiri la problema de fata se poate citi de exemplu in American Journal of Physcs:
 
http://scitation.aip.org/journals/doc/AJPIAS-ft/vol_76/iss_6/509_1.html

Contine si formula si discutia in privinta limitelor.
Articolul e din 2007 dar rezultatele prezentate nu sant recente. Articolul este conceput ca resursa didactica.

Stabilitatea nucleului e cu totul alta problema si este destul de bine inteleasa si ea.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: Despre numărul maxim de elemente atomice din Univers
« Răspuns #18 : Martie 22, 2011, 08:45:10 p.m. »
Raspund la intrebarea cum inteleg eu ca e lucrarea lui o critica la paradigma actuala in stiinta. Eu inteleg ca nu e nici o limita asupra Z al unui atom deocamdata. Desigur, nu vorbim de nuclee stabile, ci de nuclee (si atomi) radioactivi. Dar de ce ar exista o constrangere asupra numarului Z? Daca totusi e una, e ea 173? Daca nu e 173, atunci valorea nou prezentata e o critica la ce zice stiinta actuala.

In general, eu vad forumul acesta (acum inteleg ca noii proprietari pot avea o alta viziune si au dreptul sa o impuna, dar eu vad cam asa): forumul e format 90% din ce zice stiinta oficiala si 10% din teoriile altora. Adica care e scopul nostru? Sa educam publicul care vine smerit si umil si zice: voi care stiti stiinta, luminati-ne si pe noi. Din pacate, pe forumul vechi era o perioada cand pana la 50% din forum era dat de discutii absurde ale unor idioti care credau ca eu facut ei teorii noi. Si eu si Electron si altii am petrecut un timp foarte mare pentru a le demonta lor teoriile in mod politicos. Dar nu asa ar trebui sa fie. Cine are teorii sa se faca om de stiinta, sa faca studii (cum fac eu) si apoi sa publice lucrari, sa isi convinga colegii, nu sa piarda timpul nostru aici pe forum. Forumul trebuie sa fie pentru liceeni, sa ii ajute sa invete fizica (repet, oficiala) care se face la liceu, sau in general pentru pasioanti de stiinta care vor sa le fie explicate comcepte din lucrarile de popularizare.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1979
  • Popularitate: +140/-12
Răspuns: Despre numărul maxim de elemente atomice din Univers
« Răspuns #19 : Martie 22, 2011, 10:32:52 p.m. »
Asa e cum spui, Adi, in general. Adica in privinta "teoriilor" discutate pe forum.

In cazul de fata insa nu e vorba de o teorie si nici de o critica. Calculele prezentate apartin stiintei "oficiale" si se pot gasi in articole si probabil si carti. Este o limita teoretica, care rezulta din calcule bazate pe ecuatia lui Dirac si anumite modele ale nucleului.
Limita poate rezulta in diferite moduri (sau puncte de vedere), inclusiv tinand cont ca la anumite energii se pot crea perechi particula-antiparticula. In articolul la care am dat link se discuta ceva in legatura cu aceste limite. De altfel si pe wikipedia se poate gasi ceva asemanator. Deci stiinta "oficiala"  nu exclude o limita chiar daca (poate) nu e prea clar care este (si de ce). 
Si in in privinta nucleelor, dupa cate stiu nu se exclude existenta unei limite, poate dincolo de insula de stabilitate prevazuta in jur de Z=126.
Deci daca exista o limita, se pare ca nucleul este factorul decisiv (in "practica") si nu orbitalii electronici.

Efectele relativiste devin importante chiar pentru elemente binecunoscute. Unul din efecte este inversarea ordinii energetice a orbitalilor cu numar quantic mare (de exemplu, 6s are energie mai mica decat 5d, daca nu ma insel; nu sant sigur aici).

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: Despre numărul maxim de elemente atomice din Univers
« Răspuns #20 : Martie 22, 2011, 11:01:55 p.m. »
Nu inteleg care e pozitia OP ului referitor la asta. Cum e asta o critica a paradigmei curente? Rezultatul ala e acceptat si descris in multe locuri.
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,2760.msg42444.html#msg42444

Offline Teodor Sarbu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 409
  • Popularitate: +18/-65
Răspuns: Despre numărul maxim de elemente atomice din Univers
« Răspuns #21 : Iunie 11, 2011, 09:39:42 p.m. »
Dar daca instabilitatea nucleelor atomice este data si de numarul maxim de electroni?

florin_try

  • Vizitator
Răspuns: Despre numărul maxim de elemente atomice din Univers
« Răspuns #22 : Iunie 11, 2011, 10:06:47 p.m. »

 Insa neutronii si protonii ocupa un spatiu mult mai mic in nucleu decit electronii din invelis.
 Electronii au asadar mai mult spatiu la dispozitie sa compenseze pentru repulsiile electrostatice.

Offline Teodor Sarbu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 409
  • Popularitate: +18/-65
Răspuns: Despre numărul maxim de elemente atomice din Univers
« Răspuns #23 : Iunie 11, 2011, 10:45:06 p.m. »
Dar poate citesti cu mai multa atentie articolul. Nu este vorba despre spatiul ocupat, ci despre fortele de atractie electrostatice si de fortele centrifuge, cind acestea se egaleaza, cind viteza electronilor se apropie de viteze relativiste, ei pot sa cada efectiv in nucleu, producina instabilitatea acestora.

florin_try

  • Vizitator
Răspuns: Despre numărul maxim de elemente atomice din Univers
« Răspuns #24 : Iunie 11, 2011, 11:16:05 p.m. »

 Dar eu stiam ca efectele cuantice impiedica e- sa cada in nucleu, ci sa stea in jurul nucleului pe anumite orbite bine definite.  In modelele semi-clasice, e data si analogia aceea cu undele stationare.

Offline Teodor Sarbu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 409
  • Popularitate: +18/-65
Răspuns: Despre numărul maxim de elemente atomice din Univers
« Răspuns #25 : Iunie 12, 2011, 09:22:37 a.m. »
Absolut de acord. Ceea ce sustin este ca de la un anumit numar de protoni din nucleu fortele de atractie electrostatice nu mai pot fi compensate de catre fortele centrifuge ale electronilor, acestia, sau cel putin unul dintre ei, trebuind sa aiba o viteza mai mare decit viteza luminii pentru a se mentine pe orbita. Atentie! marea majoritate a fizicienilor de pe pamint vor considera cele afirmate de catre mine o blasfemie. Nu le lua ca facid parte din fizica oficiala.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: Despre numărul maxim de elemente atomice din Univers
« Răspuns #26 : Iunie 13, 2011, 06:19:00 p.m. »
Absolut de acord. Ceea ce sustin este ca de la un anumit numar de protoni din nucleu fortele de atractie electrostatice nu mai pot fi compensate de catre fortele centrifuge ale electronilor, acestia, sau cel putin unul dintre ei, trebuind sa aiba o viteza mai mare decit viteza luminii pentru a se mentine pe orbita. Atentie! marea majoritate a fizicienilor de pe pamint vor considera cele afirmate de catre mine o blasfemie. Nu le lua ca facid parte din fizica oficiala.

Pui gresit problema. Posibilitatea existenei atomilor cu numere Z mari este data nu daca pot electronii si nucleele cu Z mari sa formeze atomi stabili, ci daca nucleele cu Z mari pot exista. Asta e problema, daca pot exista nuclee, adica problema e complet de fizica nucleara.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Despre numărul maxim de elemente atomice din Univers
« Răspuns #27 : Iunie 13, 2011, 08:29:51 p.m. »
Are sens ce spui. Înțeleg că nu e nicio restricție legată de stabilitatea nucleelor, în fond ununquadium-ul are o rată de înjumătățire de vreo trei secunde iar ununpentiumul câteva sute de milisecunde, deci problema nu e atât să obții un nor electronic stabil (în fond electronii se descurcă bine-mersi), cât să obții un nucleu care nu se strică spontan. Corect?

Offline Teodor Sarbu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 409
  • Popularitate: +18/-65
Răspuns: Despre numărul maxim de elemente atomice din Univers
« Răspuns #28 : Iunie 13, 2011, 09:15:27 p.m. »
Dl. Adi sunt convins ca nu vei accepta nimic ce contrazice stiinta oficiala. Pacat, dar ai sanse mai mici de a face ceva original. Iti doresc totusi succes.
Dl. Alexandru Lazar, cred ca exista si limitari, inafara celor presupse de mine, in stabilitatea nucleelor atomice. Ceea ce am spus este un punct  de vedere personal, in contradictie cu fizica oficiala. Nu am pretentia ca am dreptate, dar am dreptul sa-mi spun punctul de vedere. I-ti multimesc ca esti interesat de punctul meu de vedere. Daca esti de acord cu el, ai grija, poti sa ai mari necazuri daca critici stiinta oficiala. In special daca ai o cariera in domeniu, sau ai de gind sa ai.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Despre numărul maxim de elemente atomice din Univers
« Răspuns #29 : Iunie 13, 2011, 09:28:19 p.m. »
Am, dar asta nu e o problemă. Nu îmi place termenul de știință "oficială", însă ceea ce îi forjează caracterul ăsta "oficial" e faptul că trece prin foarte, foarte multe critici teoretice și verificări experimentale, așa că din punctul meu de vedere orice critică a oricărei teorii acceptate e binevenită, atâta vreme cât și critica este... examinată critic ;D.

Domeniul meu nu e fizica particulelor (de fapt... nu e fizica de niciun fel), dar din câte știu și am citit pe ici, pe colo, există elemente chimice cu nuclee foarte instabile, la care problema e că se dezintegrează nucleul, nu norul electronic (cifrele din postul meu de dinainte le-am luat din articolele de pe Wikipedia referitoare la elementele în cauză, și autorii de acolo citează niște referințe credibile). În plus, examinarea norului electronic e o problemă destul de grea; interacțiuni electrostatice nu există numai între nucleu și un electron, ci și între electroni. Dacă pui un pumn de electroni în vid, ei tind mai degrabă să se îndepărteze, de vreme ce sarcinile lor sunt de același fel, așa că nu sunt foarte convins că pentru un număr mare de electroni, problema se mai poate pune exclusiv în termeni de echilibru între atracția electrostatică nucleu-electron și forța centrifugă a unui electron care orbitează nucleul. Dealtfel un astfel de model nici nu poate fi folosit pentru atomi cu mai mulți electroni, din câte mai țin minte de pe la cursul de fizică.
« Ultima Modificare: Iunie 13, 2011, 09:30:03 p.m. de AlexandruLazar »