Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: De ce corpurile "plutesc" in spatiu?  (Citit de 21862 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: De ce corpurile "plutesc" in spatiu?
« Răspuns #15 : Martie 14, 2011, 11:18:00 a.m. »
Ti-am dat exemplul cu piatra rotita la capatul unei sfori ca sa intelegi ce intreb. Sau acolo nu avem forta centripeta ? Sau vrei sa spui ca tot forta gravitationala este centripeta si in acel caz? La asta astept raspuns.
in acest caz sfoara face o legatura instanaee intre noi si piatra. prin intermediul sforii se imprima pietrei o viteza circulara, ceea ce determina aparitia fortei centrifuge, ce este echilibrata de forta centripeta (in acest caz se pleaca de la cauza la efect. piatra se roteste pe o traiectorie circulara intrucat este legata de noi cu o sfoara).

in cazul planetelor, conform mecanicii clasice, acest principiu este aplicat in sens invers de la efect la cauza, intrucat pamantul se roteste pe o orbita in jurul soarelui si trebuie explicata cauza acestei rotiri (pe orbita. orbita pamantului este eliptica nu circulara).
astfel, intrucat pamantul se roteste in jurul soarelui, in mod analog forta centrifuga (datorata miscarii de rotatie a pamantului) trebuie neaparat sa fie echilibrata de forta centripeta (identica cu forta gravitationala in acest caz). acesta situatie presupuna existenta unei legaturi instantanee intre soare si pamant (echivalenta "sforii" din exemplul precedent). astfel se postuleza ca forta gravitationala se deplaseaza instantaneu pe orice directie, cu viteza infinita, pentru a realiza aceasta legatura instanee.

Forta centripeta nu este un nou tip de forta. natura fortei centripete este diferita în diferite situatii, dupa cum rezulta din exemplele urmatoare:
1.  în cazul unui corp legat de o sfoara si rotit în plan orizontal sau vertical, forta centripeta este o forta elastica data de fir.
2.  Pentru Luna, care se roteste în jurul Pamântului pe o orbita circulara, forta centripeta este forta de atractie gravitationala exercitata de Pamânt asupra Lunii.
3. Pentru un electron care se roteste în jurul nucleului atomic, forta centripeta este forta de atractie dintre electron si nucleu, de natura electrostatica. 
« Ultima Modificare: Martie 14, 2011, 11:29:57 a.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Răspuns: De ce corpurile "plutesc" in spatiu?
« Răspuns #16 : Martie 14, 2011, 11:37:56 a.m. »
in acest caz sfoara face o legatura instanaee intre noi si piatra. prin intermediul sforii se imprima pietrei o viteza circulara, ceea ce determina aparitia fortei centrifuge, ce este echilibrata de forta centripeta (in acest caz se pleaca de la cauza la efect. piatra se roteste pe o traiectorie circulara intrucat este legata de noi cu o sfoara).
Atenție, forța centrifugă nu există decât în sistemul de referință care se rotește odată cu piatra.
În sistemul de referință staționar avem forța centripetă care determină accelerația corpului, dacă forța centripetă ar fi echilibrată de o altă forță (forța centrifugă) atunci corpul s-ar deplasa rectiliniu uniform ceea ce nu se întâmplă.
În sistemul de referință care se rotește odată cu piatra, piatra este staționară dar asupra ei se exercită o forță prin intermediul firului, forță care este egală cu forța de tensiune din fir, pentru ca corpul să fie staționar apare și forța centrifugă.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: De ce corpurile "plutesc" in spatiu?
« Răspuns #17 : Martie 14, 2011, 11:56:16 a.m. »
reale sunt fenomene studiate de stiinta. explicatiile stiintifice ale acestor fenomene sunt difierite in fuctie de teoria stiintifica pa care o folosim in explicare.
Si atunci de ce spui ca forta gravitationala este fictiva? Fenomenul de atractie gravitationala (oricare ar fi explicatia sa), este real.
fenomenul de miscare a corpurilor in univers in acest mod (unele spre altele) este real, fiind numit atractie gravitationala insa aceasta numire nu presupune existenta unei forte numita gravitatie.

mecanica clasica explica cauza miscarii planetelor pe orbite prin existenta unei forte gravitationale, iar teoria relativitatii generalizate explica miscarea planetelor in acest mod prin cubura spatiu-timpului datorata prezentei masei (materiei obiectelor).
se observa ca spre deosebire de mecanica clasica, relativitatea generalizata nu are nevoie de "existenta" unei forte numita gravitatie pentru a descrie aceasta miscare (a corpurilor unele spre altele), viteza corpurilor si curbura spatiu-timpului datorata prezentei masei materiei corpurilor fiind suficienta pentru explicarea miscarii in acest mod.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Răspuns: De ce corpurile "plutesc" in spatiu?
« Răspuns #18 : Martie 14, 2011, 12:00:49 p.m. »
in acest caz sfoara face o legatura instanaee intre noi si piatra. prin intermediul sforii se imprima pietrei o viteza circulara, ceea ce determina aparitia fortei centrifuge, ce este echilibrata de forta centripeta (in acest caz se pleaca de la cauza la efect. piatra se roteste pe o traiectorie circulara intrucat este legata de noi cu o sfoara).
Atenție, forța centrifugă nu există decât în sistemul de referință care se rotește odată cu piatra.
În sistemul de referință staționar avem forța centripetă care determină accelerația corpului, dacă forța centripetă ar fi echilibrată de o altă forță (forța centrifugă) atunci corpul s-ar deplasa rectiliniu uniform ceea ce nu se întâmplă.
În sistemul de referință care se rotește odată cu piatra, piatra este staționară dar asupra ei se exercită o forță prin intermediul firului, forță care este egală cu forța de tensiune din fir, pentru ca corpul să fie staționar apare și forța centrifugă.
asa este.
in acest sens eu am afirmat ca aceste forte "nu exista" in realitate, ci sunt doar niste notiuni folosite in anumite teorii stiintifice pentru a descrie fenomenele reale.
« Ultima Modificare: Martie 14, 2011, 12:06:37 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Răspuns: De ce corpurile "plutesc" in spatiu?
« Răspuns #19 : Martie 14, 2011, 02:21:14 p.m. »
"plutesc" nu stau liber, ce forta ii pune in asa miscare, de ce nu stau fixe???

Intuitia din viata de zi cu zi ne spune ca starea naturala de miscare a corpurilor e repausul, ca ar avea nevoie de o forta continua pentru ca ele sa nu se opreasca. De exemplu, o caruta merge atat timp cat e trasa de un cal. Cand calul nu mai trage, frecarea face caruta sa se opreasca. Ei bine, Galilei a fost primul care si-a dat seama in jur de 1600 ca daca nu mai sunt frecari, atunci corpruile se vor misca la infinit cu viteza constanta. Astfel, desi contraintuitiv, starea naturala de miscare a corpurilor este starea de miscare, nu starea de repaus. Aceasta idee a fost preluata de Newton in primul principiu al sau, anume principiul inertiei.

Cu alte cuvinte, nici o forta nu le pune in miscare. Dar exista o forta care le forteaza sa se miste in jurul Soarelui, anume forta gravitationala.

aceasta explicatie este valabila doar conform mecanicii clasice (care presupune existenta unei forte numite gravitatie ce se propaga cu viteza infinita, parcurgand astfel instantaneu orice distanta).

astfel mecanica clasica "ne obliga" sa acceptam existenta fortei gravitationale fara sa ofere nici o explicatie a cauzei acesteia.

Corect. Numai ca in stiinta trebuie explicat fiecare fenomen cat mai simplu posibil. Miscarea plantelor in jurul Soarelui este explicata suficient de bine de notiunea de forta gravitationala. Desigur ca forta gravitationala are o explicatie in teoria generala a relavitatii, dar asta e irelevant aici. Cu atat mai mult cu cat cel care a pus problema nu stie nici macar fizica de a noua. Si cu atat mai mult cu cat niciodata nu este folosita teoria generala a relativitatii sa se faca calcule despre traiectoriile planetelor, ci se foloseste numai mecanica clasica, newtoniana.
asa este.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Răspuns: De ce corpurile "plutesc" in spatiu?
« Răspuns #20 : Martie 14, 2011, 02:33:05 p.m. »
Si cu atat mai mult cu cat niciodata nu este folosita teoria generala a relativitatii sa se faca calcule despre traiectoriile planetelor, ci se foloseste numai mecanica clasica, newtoniana.
Fals.
Mercury_(planet)#Advance_of_perihelion
Citat
The perihelion precession of Mercury is 5600 arc seconds per century. Newtonian mechanics, taking into account all the effects from the other planets, predicts a precession of 5557 seconds of arc per century.[79] In the early 20th century, Albert Einstein’s General Theory of Relativity provided the explanation for the observed precession.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: De ce corpurile "plutesc" in spatiu?
« Răspuns #21 : Martie 14, 2011, 05:09:27 p.m. »
Ti-am dat exemplul cu piatra rotita la capatul unei sfori ca sa intelegi ce intreb. Sau acolo nu avem forta centripeta ? Sau vrei sa spui ca tot forta gravitationala este centripeta si in acel caz? La asta astept raspuns.
in acest caz sfoara face o legatura instanaee intre noi si piatra. prin intermediul sforii se imprima pietrei o viteza circulara, ceea ce determina aparitia fortei centrifuge, ce este echilibrata de forta centripeta (in acest caz se pleaca de la cauza la efect. piatra se roteste pe o traiectorie circulara intrucat este legata de noi cu o sfoara).
Exprimarea ta lasa de dorit in mai multe locuri.

In primul rand, nu e vorba de nici o "legatura instantanee", pur si simplu tensiunea din fir este forta centripeta. Tensiunea nu apare "instantaneu", e nevoie ca asupra firului sa actioneze forte pentru ca acsesta sa se intinda si sa asigure "legatura" dintre mana si piatra. Daca firul e prea slab, asta poate duce chiar la ruperea sa.

In al doilea rand, forta cnetrifuga nu este echilibrata de forta centripeta. E vorba de actiune si reactiune, iar in astfel de "perechi de forte" ele sunt egale si de sens opus, dar nu se echilibreaza una pe celalata pentru ca nu actioneaza niciodata asupra aceluiasi corp (intr-un sistem de referinta dat).

Intrebarea la care totusi nu ai raspuns este aceasta: in cazul pietrei rotite, forta centripeta este fictiva sau nu?

Citat
in cazul planetelor, conform mecanicii clasice, acest principiu este aplicat in sens invers de la efect la cauza, intrucat pamantul se roteste pe o orbita in jurul soarelui si trebuie explicata cauza acestei rotiri
Unde ai intalnit tu asa ceva in mecanica clasica? Din ce afirmi (gresit) aici, ar rezulta ca forta centripeta apare din cauza formei curbe a traiectoriei. Chiar crezi ca acesta este continutul mecanicii clasice in cazul studiului miscarilor planetare?

Citat
(pe orbita. orbita pamantului este eliptica nu circulara).
Si cercul este o elipsa (cu focarele suprapuse), asa ca este perfect posibil ca o planeta sa aiba o traiectorie circulara in jurul stelei sale, daca in conditiile initiale la formarea sistemului au fost implicate valori corespunzatoare. Ca Pamantul are o orbita eliptica (cu o excentricitate destul de mica, daca tot veni vorba) este complet irelevant aici.

Citat
astfel, intrucat pamantul se roteste in jurul soarelui, in mod analog forta centrifuga (datorata miscarii de rotatie a pamantului) trebuie neaparat sa fie echilibrata de forta centripeta (identica cu forta gravitationala in acest caz).
Confuzia asta intre cauza si efect este doar a ta personala (precum si eroarea despre "echilibrarea" dintre actiune si reactiune), sa nu o pui in seama stiintei.

Citat
acesta situatie presupuna existenta unei legaturi instantanee intre soare si pamant (echivalenta "sforii" din exemplul precedent).
Nu este deloc asa. Conceptul de camp (in acest caz campul gravitational) ne scuteste de interpretarea cu "legatura instantanee". Pe baza acestui concept, un corp este atras de altul pentru ca se afla in campul gravitational al acestuia. Campul se extinde la infinit dar nu in mod instantaneu. Deoarece masa nu se poate "crea din nimic" (ea doar se transforma), nu e foarte usor sa masuram experimental viteza de propagare a campului gravitational (detectarea undelor gravitationale e ceva ce se incearca la ora actuala), desi teoretic tot la viteza luminii in vid ar fi limitata.

Iar daca tu vezi o echivalenta intre "sfoara" si gravitatie, inseamna ca tu consideri ca si tensiunea din fir este o forta fictiva?

Citat
astfel se postuleza ca forta gravitationala se deplaseaza instantaneu pe orice directie, cu viteza infinita, pentru a realiza aceasta legatura instanee.
Nu este adevarat. Nici macar Newton nu agrea aceasta formulare (desi el nu prea avea alternativa), iar in timpurile moderne "actiunea instantanee la distanta" nu mai este folosita in mecanica.

Citat
Forta centripeta nu este un nou tip de forta. natura fortei centripete este diferita în diferite situatii,
Perfect de acord. Tu ai afirmat insa ca forta centripeta este o forta fictiva. Consideri ca este fictiva in toate situatiile ?

Citat
dupa cum rezulta din exemplele urmatoare:
1.  în cazul unui corp legat de o sfoara si rotit în plan orizontal sau vertical, forta centripeta este o forta elastica data de fir.
In cazul rotirii unei pietre, in orice plan am roti-o (nu doar in plan orizontal sau vertical), tot forta elastica (sau de tensiune) este forta centripeta. In cazul rotirii intr-un camp gravitational extern (cum ar fi daca ne jucam cu piatra aici pe Pamant), situatia e ceva mai complicata deoarece gravitatia intervine modificand tensiunea in functie de orientarea firului, dar in principiu putem considera experimentul cu piatra intr-o zona cu gravitatie neglijabila.

Citat
2.  Pentru Luna, care se roteste în jurul Pamântului pe o orbita circulara, forta centripeta este forta de atractie gravitationala exercitata de Pamânt asupra Lunii.
Ca tot veni vorba, traiectoria Lunii in jurul Pamantului nu este circulara.

Citat
3. Pentru un electron care se roteste în jurul nucleului atomic, forta centripeta este forta de atractie dintre electron si nucleu, de natura electrostatica. 
Modelul planetar al rotirii electronilor in jurul nucleului este depasit de multa vreme, situatia e mult mai complicata si descrisa cel mai bine cu mecanica cuantica. Eu nu as da un asemenea exemplu pentu forta centripeta. Daca tot vrei sa vorbesti de un sistem in care forte electrice sau magnetice joaca rol de forta centripeta, ia mai bine cazul acceleratoarelor de particule.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: De ce corpurile "plutesc" in spatiu?
« Răspuns #22 : Martie 14, 2011, 06:51:27 p.m. »
Exprimarea ta lasa de dorit in mai multe locuri.
scuze

In primul rand, nu e vorba de nici o "legatura instantanee", pur si simplu tensiunea din fir este forta centripeta. Tensiunea nu apare "instantaneu", e nevoie ca asupra firului sa actioneze forte pentru ca acsesta sa se intinda si sa asigure "legatura" dintre mana si piatra. Daca firul e prea slab, asta poate duce chiar la ruperea sa.
In al doilea rand, forta cnetrifuga nu este echilibrata de forta centripeta. E vorba de actiune si reactiune, iar in astfel de "perechi de forte" ele sunt egale si de sens opus, dar nu se echilibreaza una pe celalata pentru ca nu actioneaza niciodata asupra aceluiasi corp (intr-un sistem de referinta dat).
corect

Intrebarea la care totusi nu ai raspuns este aceasta: in cazul pietrei rotite, forta centripeta este fictiva sau nu?
din moment ce ai explicat foarte bine ca in acest caz forta centripeta este chiar tensiunea din fir, tensiune care este cat se poate de reala... atunci prin analogie forta centripeta este reala.

Si cercul este o elipsa (cu focarele suprapuse), asa ca este perfect posibil ca o planeta sa aiba o traiectorie circulara in jurul stelei sale, daca in conditiile initiale la formarea sistemului au fost implicate valori corespunzatoare. Ca Pamantul are o orbita eliptica (cu o excentricitate destul de mica, daca tot veni vorba) este complet irelevant aici.
evident


Citat
acesta situatie presupuna existenta unei legaturi instantanee intre soare si pamant (echivalenta "sforii" din exemplul precedent).
Nu este deloc asa. Conceptul de camp (in acest caz campul gravitational) ne scuteste de interpretarea cu "legatura instantanee". Pe baza acestui concept, un corp este atras de altul pentru ca se afla in campul gravitational al acestuia. Campul se extinde la infinit dar nu in mod instantaneu. Deoarece masa nu se poate "crea din nimic" (ea doar se transforma), nu e foarte usor sa masuram experimental viteza de propagare a campului gravitational (detectarea undelor gravitationale e ceva ce se incearca la ora actuala), desi teoretic tot la viteza luminii in vid ar fi limitata.
ce este campul gravitational? este sau nu identic cu, curbura spatiu-timpului (datorata prezentei masei materiei corpurilor asa cum spune teoria relativitatii generalizate)?
(intr-adevar gravitonul nu s-a detectat inca...)

Iar daca tu vezi o echivalenta intre "sfoara" si gravitatie, inseamna ca tu consideri ca si tensiunea din fir este o forta fictiva?
am raspuns mai sus.
in cazul mecanicii clasice, prin analogie cu cazul pietrei rotite, ca sa existe, forta gravitationala are nevoie  de un mod de legatura instantaneu (de o "sfoara") intre cele doua corpuri intre care actioneaza, de aceea se spune ca aceasta se propaga instantaneu pe orice dinstanta (cu viteza infinita). asa cum tensiunea din fir care este forta centripeta, nu ar putea exista fara sfoara (fir), iar daca firul se rupe... dispare instantaneu tensiunea din fir (deci forta centrifuga), intocmai si forta gravitationala trebuie sa faca o legatura instananee intre corpuri (indiferent de distanta).
relativitatea generalizata explica atractia corpurilor ca fiid o consecita a miscarii corpurilor intr-un spatiu-timp curbat si nu ca urmare a existentei vre unei forte numite gravitatie (ce ar actiona instantaneu pe orice distanta).

Citat
astfel se postuleza ca forta gravitationala se deplaseaza instantaneu pe orice directie, cu viteza infinita, pentru a realiza aceasta legatura instanee.
Nu este adevarat. Nici macar Newton nu agrea aceasta formulare (desi el nu prea avea alternativa), iar in timpurile moderne "actiunea instantanee la distanta" nu mai este folosita in mecanica.
in care mecanica? cea clasica sau cea relativista? (in cazul mecanicii relativiste raspunsul este fara echivoc, rezultand din postulate)

"În fizica modernă gravitația este descrisă de teoria relativității generalizate, dar în cele mai multe situații practice (la scara macroscopică) se poate aplica cu mare exactitate și legea atracției universale a lui Sir Isaac Newton, din mecanica clasică. Aceasta spune că oricare două corpuri acționează unul asupra celuilalt cu o forță de atracție, numită forța gravitațională, direct proporțională cu masele celor două corpuri și invers proporțională cu pătratul distanței dintre ele." idiferent de distanta (ceea ce implica faptul ca viteza de propagare a fortei gravitationale este infinita.) daca este gresita afirmatia te rog sa explici...
http://ro.wikipedia.org/wiki/Legea_atrac%C8%9Biei_universale

in schimb: "Relativitatea generală sau teoria relativității generale este teoria geometrică a gravitației, publicată de Albert Einstein în 1916. Ea constituie descrierea gravitației în fizica modernă, unifică teoria relativității restrânse cu legea gravitației universale a lui Newton, și descrie gravitația ca o proprietate a geometriei spațiului și timpului (spațiu-timp). În particular, curbura spațiu-timp este legată direct de masa-energia și impulsul materiei respectiv a radiației."

Citat
Forta centripeta nu este un nou tip de forta. natura fortei centripete este diferita în diferite situatii,
Perfect de acord. Tu ai afirmat insa ca forta centripeta este o forta fictiva. Consideri ca este fictiva in toate situatiile ?
intrucat natura ei este diferita in fuctie de situatie, nu este o forta fictiva in toate situatiile.

Citat
1.  în cazul unui corp legat de o sfoara si rotit în plan orizontal sau vertical, forta centripeta este o forta elastica data de fir.
In cazul rotirii unei pietre, in orice plan am roti-o (nu doar in plan orizontal sau vertical), tot forta elastica (sau de tensiune) este forta centripeta.
corect

Citat
2.  Pentru Luna, care se roteste în jurul Pamântului pe o orbita circulara, forta centripeta este forta de atractie gravitationala exercitata de Pamânt asupra Lunii.
Ca tot veni vorba, traiectoria Lunii in jurul Pamantului nu este circulara.
:) (eliptica bineinteles)

Citat
3. Pentru un electron care se roteste în jurul nucleului atomic, forta centripeta este forta de atractie dintre electron si nucleu, de natura electrostatica.
Modelul planetar al rotirii electronilor in jurul nucleului este depasit de multa vreme, situatia e mult mai complicata si descrisa cel mai bine cu mecanica cuantica. Eu nu as da un asemenea exemplu pentu forta centripeta. Daca tot vrei sa vorbesti de un sistem in care forte electrice sau magnetice joaca rol de forta centripeta, ia mai bine cazul acceleratoarelor de particule.
daca tot vorbeam de forte fictive... acesta era un caz elocvent in acest sens. modelul planetar al atomului a avut rolul lui in istoria modeului atomului. in prezent model a fost abandonat evident.

in teoria lui De Broglie pentru atom, orbitalele permise sunt acelea pe circumferinţa carora se încadrează lungimi de unda ce au ca valoare un număr întreg.
« Ultima Modificare: Martie 14, 2011, 07:31:28 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: De ce corpurile "plutesc" in spatiu?
« Răspuns #23 : Martie 14, 2011, 07:43:49 p.m. »
Citat
daca tot vorbeam de forte fictive... acesta era un caz elocvent in acest sens. modelul planetar al atomului a avut rolul lui in istoria modeului atomului. in prezent model a fost abandonat evident.

Cred ca faci o confuzie de termeni. Prin "forta" intelegem o influenta care provoaca o schimbare a unei marimi mecanice (pozitie, viteza, acceleratie s.a.m.d.). Daca te astepti sa gasesti o forta "concreta", pe care sa o tii in mana si cu care sa poti sa faci o poza, n-o s-o gasesti nicaieri si din punctul asta de vedere toate fortele sunt fictive -- dar nimeni nu se refera la asta intr-un tratat stiintific. Daca exista efectul, exista si influenta, si atunci cand spunem "forta gravitationala" ne referim explicit la influenta de atractie gravitationala pe care o presupune fenomenul de gravitatie.

Sper sa intuiesc corect la ce te referi -- termenul de "forta fictiva" exista intr-adevar si se refera la forte care chiar sunt fictive, de exemplu "forta" de inertie daca nu ma insel.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Răspuns: De ce corpurile "plutesc" in spatiu?
« Răspuns #24 : Martie 14, 2011, 07:52:41 p.m. »
Citat
astfel se postuleza ca forta gravitationala se deplaseaza instantaneu pe orice directie, cu viteza infinita, pentru a realiza aceasta legatura instanee.
Nu este adevarat. Nici macar Newton nu agrea aceasta formulare (desi el nu prea avea alternativa), iar in timpurile moderne "actiunea instantanee la distanta" nu mai este folosita in mecanica.
in care mecanica? cea clasica sau cea relativista? (in cazul mecanicii relativiste raspunsul este fara echivoc, rezultand din postulate)
In mecanica clasica si cea relativista. Am formulat asa din cauza ca nu voiam sa implic mecanica cuantica (unde sunt unele interpetari in care au loc fenomene instantanee la distanta legade de  "quantum entanglement").

Citat
"În fizica modernă gravitația este descrisă de teoria relativității generalizate, dar în cele mai multe situații practice (la scara macroscopică) se poate aplica cu mare exactitate și legea atracției universale a lui Sir Isaac Newton, din mecanica clasică. Aceasta spune că oricare două corpuri acționează unul asupra celuilalt cu o forță de atracție, numită forța gravitațională, direct proporțională cu masele celor două corpuri și invers proporțională cu pătratul distanței dintre ele." idiferent de distanta (ceea ce implica faptul ca viteza de propagare a fortei gravitationale este infinita.) daca este gresita afirmatia te rog sa explici...
http://ro.wikipedia.org/wiki/Legea_atrac%C8%9Biei_universale
Ce am subliniat cu rosu este o afirmatie gresita. In primul si primul rand, fortele nu se propaga.

In al doilea rand, faptul ca se observa fenomenul de atractie gravitationala la orice distanta (teoretic), se explica prin existenta campului gravitational in jurul oricarei mase, camp care are o extindere infinita (iarasi, la nivel teoretic). Oriunde s-ar afla corpul de proba, el aflandu-se in campul gravitational al corpului "studiat", va simti actiunea acelui camp in locul unde se afla el, nu se transmite nimic instantaneu de la corpul "studiat" la cel de proba.

Daca am putea "crea masa din nimic", asfel incat sa avem "brusc" o sursa de camp gravitational intr-un anumit punct, atunci am putea masura experimental viteza cu care acea "aparitie" se face simtita la o distanta data. Dar nu putem face asta cu masa, ea doar se deplaseaza (cu viteze subluminice) si se transforma, deci "perturbatiile" din campul gravitational (eventualele unde gravitationale) sunt foarte greu de detectat, in principal din cauza ca gravitatia este cea mai slaba forta fundamentala din cate se cunosc, la multe ordine de marime de cea electromagnetica.

De la inceputul Universului, de cand a inceput sa se acumuleze masa in cantitati semnificative, campul gravitational din jurul acestora s-a ajustat continuu pentru a agunge asa cum e el astazi in jurul corpurilor masive (sau in TRG vorbim de curbarea spatiu-timpului din cauza maselor). Nu este nevoie ca "ajustarile" sa se faca instantaneu, iar extinderea campului gravitational este practic "infinita", la scara la care putem noi face observatii (nu a verificat nimeni pana acum practic ca ar avea o extensie infinita).


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: De ce corpurile "plutesc" in spatiu?
« Răspuns #25 : Martie 14, 2011, 07:54:52 p.m. »
Sper sa intuiesc corect la ce te referi -- termenul de "forta fictiva" exista intr-adevar si se refera la forte care chiar sunt fictive, de exemplu "forta" de inertie daca nu ma insel.
Termenul mai corect este "pseudo-forta" si forta de inertie si cea centrifuga (un caz particular de forta de inertie) sunt asemenea pseudo-forte.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Răspuns: De ce corpurile "plutesc" in spatiu?
« Răspuns #26 : Martie 14, 2011, 09:37:56 p.m. »
Am formulat asa din cauza ca nu voiam sa implic mecanica cuantica (unde sunt unele interpetari in care au loc fenomene instantanee la distanta legade de  "quantum entanglement").
nu are rost sa implicam in discutia aceasta fenomentul de iseparabilitate (entanglement) cuantica.


Citat
"În fizica modernă gravitația este descrisă de teoria relativității generalizate, dar în cele mai multe situații practice (la scara macroscopică) se poate aplica cu mare exactitate și legea atracției universale a lui Sir Isaac Newton, din mecanica clasică. Aceasta spune că oricare două corpuri acționează unul asupra celuilalt cu o forță de atracție, numită forța gravitațională, direct proporțională cu masele celor două corpuri și invers proporțională cu pătratul distanței dintre ele." idiferent de distanta (ceea ce implica faptul ca viteza de propagare a fortei gravitationale este infinita.) daca este gresita afirmatia te rog sa explici...
http://ro.wikipedia.org/wiki/Legea_atrac%C8%9Biei_universale
Ce am subliniat cu rosu este o afirmatie gresita. In primul si primul rand, fortele nu se propaga.
corect... fortele actioneaza (undele se propaga).
conform mecanicii clasice, forta gravitationala, actioneaza instantaneu pe orice distanta (ceea ce implica o viteza infinita a actiunii).


In al doilea rand, faptul ca se observa fenomenul de atractie gravitationala la orice distanta (teoretic), se explica prin existenta campului gravitational in jurul oricarei mase, camp care are o extindere infinita (iarasi, la nivel teoretic). Oriunde s-ar afla corpul de proba, el aflandu-se in campul gravitational al corpului "studiat", va simti actiunea acelui camp in locul unde se afla el, nu se transmite nimic instantaneu de la corpul "studiat" la cel de proba.
... insa acest camp gravitational de care vorbesti este cumva diferit de de curbura spatio-temporala? iar daca raspunsul este afirmativ care este diferenta?
conform mecanicii clasice putem calcula forta de atractie gravitationala care se exercita in acest moment intre soare si steaua proxima centauri ce ce afla la o distanta de aprox 4,3 ani lumina, ca o actiune instantanee intre cele doua corpuri?

eu sunt de acord cu urmatoarea afirmatie: "La începutul secolului al XX-lea, Einstein, în teoria relativității generale, a prezis cu succes eșecul modelului lui Newton pentru gravitație, lansând conceptul de continuum spațiu-timp."
http://ro.wikipedia.org/wiki/For%C8%9B%C4%83

Daca am putea "crea masa din nimic", asfel incat sa avem "brusc" o sursa de camp gravitational intr-un anumit punct, atunci am putea masura experimental viteza cu care acea "aparitie" se face simtita la o distanta data. Dar nu putem face asta cu masa, ea doar se deplaseaza (cu viteze subluminice) si se transforma, deci "perturbatiile" din campul gravitational (eventualele unde gravitationale) sunt foarte greu de detectat, in principal din cauza ca gravitatia este cea mai slaba forta fundamentala din cate se cunosc, la multe ordine de marime de cea electromagnetica.

De la inceputul Universului, de cand a inceput sa se acumuleze masa in cantitati semnificative, campul gravitational din jurul acestora s-a ajustat continuu pentru a agunge asa cum e el astazi in jurul corpurilor masive (sau in TRG vorbim de curbarea spatiu-timpului din cauza maselor). Nu este nevoie ca "ajustarile" sa se faca instantaneu, iar extinderea campului gravitational este practic "infinita", la scara la care putem noi face observatii (nu a verificat nimeni pana acum practic ca ar avea o extensie infinita).
am inteles ce vrei tu sa spui. totusi am impresica ca amesteci un pic viziunea gravitatiei din mecanica clasica cu cea din TRG. raspunsul tau la intrebarea de mai sus va fi edificator in acest sens.

sunt intru totul de acord cu cele scrise mai jos:
"relativitatea generală a devenit recunoscută drept teoria ce explică cel mai bine gravitația. În această teorie, gravitația nu este văzută ca forță, ci ca mișcarea liberă a obiectelor în câmpuri gravitaționale în virtutea inerției lor pe linii drepte într-un spațiu-timp curbat–definite ca cea mai scurtă cale prin spațiu-timp între două evenimente din spațiu-timp. Din perspectiva obiectului, toată mișcarea are loc ca și cum nu ar exista gravitație. Doar observând mișcarea în sens global, se poate observa curbura spațiu-timpului și forța apare din calea curbă a corpului. Astfel, linia dreaptă prin spațiu-timp este văzută ca o linie curbă în spațiu, și este denumită traiectorie balistică a obiectului."
http://ro.wikipedia.org/wiki/For%C8%9B%C4%83#Gravita.C8.9Bia

iata de ce afirm ca forta gravitationala, asa cum este ea descrisa de mecanica newtoniana este o forta fictiva:
"All fictitious forces are proportional to the mass of the object upon which they act, which is also true for gravity.[17] This led Albert Einstein to wonder whether gravity was a fictitious force as well. He noted that a freefalling observer in a closed box would not be able to detect the force of gravity; hence, freefalling reference frames are equivalent to an inertial reference frame (the equivalence principle). Following up on this insight, Einstein was able to formulate a theory with gravity as a fictitious force; attributing the apparent acceleration of gravity to the curvature of spacetime. This idea underlies Einstein's theory of general relativity."
http://en.wikipedia.org/wiki/Fictitious_force#Gravity_as_a_fictitious_force
« Ultima Modificare: Martie 14, 2011, 10:21:55 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: De ce corpurile "plutesc" in spatiu?
« Răspuns #27 : Martie 14, 2011, 10:10:23 p.m. »
Cred ca faci o confuzie de termeni. Prin "forta" intelegem o influenta care provoaca o schimbare a unei marimi mecanice (pozitie, viteza, acceleratie s.a.m.d.). Daca te astepti sa gasesti o forta "concreta", pe care sa o tii in mana si cu care sa poti sa faci o poza, n-o s-o gasesti nicaieri si din punctul asta de vedere toate fortele sunt fictive -- dar nimeni nu se refera la asta intr-un tratat stiintific. Daca exista efectul, exista si influenta, si atunci cand spunem "forta gravitationala" ne referim explicit la influenta de atractie gravitationala pe care o presupune fenomenul de gravitatie.

Sper sa intuiesc corect la ce te referi -- termenul de "forta fictiva" exista intr-adevar si se refera la forte care chiar sunt fictive, de exemplu "forta" de inertie daca nu ma insel.
da, la asa ceva ma refer.
am afirmat (si sustin in continuare) ca forta gravitationala si forta centrifuga sunt forte fictive, de la aceasta afirmatie a pornit toata discutia.

am intalnit amandoi termenii in litereatura, atat "forte fictive" cat si "pseudo forte".

"oamenii simt forțe fictive când sistemul lor de referință este accelerat."
http://ro.wikipedia.org/wiki/Principiul_relativit%C4%83%C8%9Bii

"The centrifugal force is one of several so-called fictitious forces (also known as pseudo forces), so named because, unlike fundamental forces, they do not originate in interactions with other bodies situated in the environment of the particle upon which they act. "
http://en.wikipedia.org/wiki/Centrifugal_force_%28fictitious%29

ce este o forta fictiva (sau pseudo forta)?:
"A fictitious force, also called a pseudo force,[1] d'Alembert force[2][3] or inertial force,[4][5] is an apparent force that acts on all masses in a non-inertial frame of reference, such as a rotating reference frame.
The force F does not arise from any physical interaction but rather from the acceleration a of the non-inertial reference frame itself."
http://en.wikipedia.org/wiki/Fictitious_force
« Ultima Modificare: Martie 14, 2011, 10:58:05 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Răspuns: De ce corpurile "plutesc" in spatiu?
« Răspuns #28 : Martie 16, 2011, 06:08:41 p.m. »
Mi se pare că discuţia a cam deviat de la subiect. Nu sunt de acord că forţa gravitaţională este fictivă. Totuşi, ar trebui precizat ce se înţelege, mai exact, prin termenul de "forţă". Definiţia lui AlexandruLazar este un punct de plecare. Mai riguros, din ce am înţeles eu, o forţă nu este altceva decât intensitatea măsurată a unei interacţiuni, "tăria" ei.
Conform teoriei gravitaţiei, câmpul gravitaţional al unui corp este direct proporţional cu masa acelui corp, iar două corpuri având mase interacţionează între ele prin intermediul câmpurilor lor gravitaţionale, iar intensitatea acestei interacţiuni este tocmai ceea ce denumim forţă gravitaţională.
Cum corpurile sunt reale, având mase reale, rezultă că şi interacţiunile dintre ele sunt reale, în speţă cîmpul gravitaţional este real şi implicit forţele gravitaţionale.

Revenind la întrebarea topicului, corpurile nu plutesc în spaţiu, ci se află sub influenţa câmpului gravitaţional omniprezent, iar mişcările lor par haotice tocmai pentru că în spaţiu se află o mulţime de corpuri, ce produc o multitudine de perturbaţii care provoacă "haosul" observat. Este ceea ce se numeşte principiul lui Mach, anume că mişcarea unui corp este influenţată de prezenţa tuturor celorlalte corpuri. Dar cu cât masa unui corp din spaţiu este mai mare, cu atât perturbaţiile provocate de celelalte mase sunt mai discrete.
De exemplu, dacă arunci o sticlă în spaţiu, ea se mişcă aparent haotic, pentru că având o masa mică, poate fi uşor influenţată de perturbaţii, în timp ce Pământul, având o masă mult mare, are o mişcare mult mai regulată decît sticla, pentru că e mai greu de perturbat datorită masivităţii lui. Recunosc, nu e o exprimare riguroasă, dar sper că înţelegeţi ce vreau să spun.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: De ce corpurile "plutesc" in spatiu?
« Răspuns #29 : Martie 16, 2011, 10:45:34 p.m. »
Citat
Mai riguros, din ce am înţeles eu, o forţă nu este altceva decât intensitatea măsurată a unei interacţiuni, "tăria" ei.

Mai simplu de atât, "forță" este obiectul prin care noi descriem o influență; ea este modelul prin intermediul căruia studiem aceste influențe. În anumite cazuri se poate să nu existe efectiv o influență a unui obiect asupra altuia (cum e cazul "forței" de inerție) însă e convenabil să modelăm un efect ca și când ar fi rezultatul acțiunii unei influențe pentru că ne ajută la calcule.

Teoria relativității generale propune desigur un model separat, în care nu are nevoie să descrie gravitația ca o forță ci numai pe baza curburii spațiului, dar e vorba totuși de un alt model de lucru. Forța nu e totuși un dat de la natură, este un concept elaborat de om.

În termeni mai simpli de atât: conceptul de forță este inventat de noi pentru a putea cuantifica și modela influențele de natură mecanică. Din punctul acesta de vedere, toate forțele sunt fictive -- nu poți să te duci la piață și să ceri un borcan de forțe, nici să ții forța acasă într-un dulap. Ea este în sine un concept de natură abstractă, faptul de a fi fictivă sau nu se referă la altceva. Sau mai bine zis:

Citat
The force F does not arise from any physical interaction but rather from the acceleration a of the non-inertial reference frame itself.

Atunci când un obiect masiv deformează spațiul din jurul său, aș zice că este o interacțiune destul de fizică.