Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: De ce corpurile "plutesc" in spatiu?  (Citit de 21998 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

styhl

  • Vizitator
De ce corpurile "plutesc" in spatiu?
« : Martie 11, 2011, 11:08:17 p.m. »
"plutesc" nu stau liber, ce forta ii pune in asa miscare, de ce nu stau fixe???
S-ar putea prezice,calcula traectoria "plutirii" corpului ( ;D nu prea cred ca cineva aztazi o poate face  ;D)

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: De ce corpurile "plutesc" in spatiu?
« Răspuns #1 : Martie 11, 2011, 11:19:25 p.m. »
"plutesc" nu stau liber, ce forta ii pune in asa miscare, de ce nu stau fixe???

Intuitia din viata de zi cu zi ne spune ca starea naturala de miscare a corpurilor e repausul, ca ar avea nevoie de o forta continua pentru ca ele sa nu se opreasca. De exemplu, o caruta merge atat timp cat e trasa de un cal. Cand calul nu mai trage, frecarea face caruta sa se opreasca. Ei bine, Galilei a fost primul care si-a dat seama in jur de 1600 ca daca nu mai sunt frecari, atunci corpruile se vor misca la infinit cu viteza constanta. Astfel, desi contraintuitiv, starea naturala de miscare a corpurilor este starea de miscare, nu starea de repaus. Aceasta idee a fost preluata de Newton in primul principiu al sau, anume principiul inertiei.

Cu alte cuvinte, nici o forta nu le pune in miscare. Dar exista o forta care le forteaza sa se miste in jurul Soarelui, anume forta gravitationala.

S-ar putea prezice,calcula traectoria "plutirii" corpului ( ;D nu prea cred ca cineva aztazi o poate face  ;D)

Ba da, tocmai ca se poate calcula si inca foarte usor. Nu e nevoie decat de legile lui Newton, care se studiaza in clasa a noua la liceu. Domeniul stiintei care studiaza aceasta poarte numele de astronomie. Si astronomii calculeaza precis traiectoriile nu doar la planete, dar si la asteroizii cunoscuti, sau la rachetele lansate de noi.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

styhl

  • Vizitator
Răspuns: De ce corpurile "plutesc" in spatiu?
« Răspuns #2 : Martie 11, 2011, 11:30:11 p.m. »
NUUUUUU!!!!
 Nici decum nu. Adi - nu prea ai inteles intrebarea. Inertia si traectoria planetelor, satelitilor, etc. sunt povesti in prezent.  Uite sa explic mai detaliat intrebarea: fie eliberam (incet) un volum de apa in nava cosmica (fara ai crea o viteza, este clar ca e imposibil dar). Din ce cauza apa va incepe o miscare "haotica", va "pluti". Sau eu nu pream am vazut bine videouri despre cosmos, sau???

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1979
  • Popularitate: +140/-12
Răspuns: De ce corpurile "plutesc" in spatiu?
« Răspuns #3 : Martie 12, 2011, 01:03:26 a.m. »
NUUUUUU!!!!
 Nici decum nu. Adi - nu prea ai inteles intrebarea. Inertia si traectoria planetelor, satelitilor, etc. sunt povesti in prezent.  Uite sa explic mai detaliat intrebarea: fie eliberam (incet) un volum de apa in nava cosmica (fara ai crea o viteza, este clar ca e imposibil dar). Din ce cauza apa va incepe o miscare "haotica", va "pluti". Sau eu nu pream am vazut bine videouri despre cosmos, sau???
Nici nu e de mirare. In loc sa pui nenumarate intrebari aruncate neglijent in cateva cuvinte ambigue, ai putea sa scrii ca lumea mai putine dar mai clare.

Ce vrei sa spui ca inertia si traiectoriile planetelor sant povesti in prezent? Ce sens are afirmatia asta?
In trecut erau altceva decat povesti? Si ce inseamna ca sant povesti? Ca nu exista? Sau ca le-a inventat cineva asa, din imaginatie?


Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: De ce corpurile "plutesc" in spatiu?
« Răspuns #4 : Martie 12, 2011, 01:43:36 a.m. »
Subscriu la ce zice mircea_p. Tu ai tendinta sa arunci cu idei si intrebari, fara a stapani notiunile despre care vorbesti. Cum spuneam mai sus, nu ma insel deloc, traiectoriile planetelor si asteroizilor sunt intelese precis si sunt explicate de legile lui Newton, care se studiaza in clasa a noua. Si daca arunci apa dintr-o nava cosmica, miscarea moleculelor de apa e explicata tot de fizica lui Newton.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

styhl

  • Vizitator
Răspuns: De ce corpurile "plutesc" in spatiu?
« Răspuns #5 : Martie 12, 2011, 09:38:28 a.m. »
    Prin "povesti" am dorit sa evidentiez faptul ca ele sunt stiute in prezent calculele traectoriilor. Insa aceste traectorii au un drum precis determinat, fie eliptic, hiperbolic sau alte figuri.
    Insa daca privim un obiect mic in spatiu (omul, nava, creionul,etc.) el se misca haotic (cel putin asa eu am observat, cind arata ceva filmari de la bordul navelor spatiale).

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: De ce corpurile "plutesc" in spatiu?
« Răspuns #6 : Martie 12, 2011, 09:45:16 a.m. »
    Insa daca privim un obiect mic in spatiu (omul, nava, creionul,etc.) el se misca haotic (cel putin asa eu am observat, cind arata ceva filmari de la bordul navelor spatiale).

Ti s-a parut. Orice miscare e determinista daca ii stii conditiile initiale.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: De ce corpurile "plutesc" in spatiu?
« Răspuns #7 : Martie 12, 2011, 11:57:56 a.m. »
"plutesc" nu stau liber, ce forta ii pune in asa miscare, de ce nu stau fixe???

Intuitia din viata de zi cu zi ne spune ca starea naturala de miscare a corpurilor e repausul, ca ar avea nevoie de o forta continua pentru ca ele sa nu se opreasca. De exemplu, o caruta merge atat timp cat e trasa de un cal. Cand calul nu mai trage, frecarea face caruta sa se opreasca. Ei bine, Galilei a fost primul care si-a dat seama in jur de 1600 ca daca nu mai sunt frecari, atunci corpruile se vor misca la infinit cu viteza constanta. Astfel, desi contraintuitiv, starea naturala de miscare a corpurilor este starea de miscare, nu starea de repaus. Aceasta idee a fost preluata de Newton in primul principiu al sau, anume principiul inertiei.

Cu alte cuvinte, nici o forta nu le pune in miscare. Dar exista o forta care le forteaza sa se miste in jurul Soarelui, anume forta gravitationala.

aceasta explicatie este valabila doar conform mecanicii clasice (care presupune existenta unei forte numite gravitatie ce se propaga cu viteza infinita, parcurgand astfel instantaneu orice distanta).

astfel mecanica clasica "ne obliga" sa acceptam existenta fortei gravitationale fara sa ofere nici o explicatie a cauzei acesteia.

fortele din mecanica clasica (forta gravitationala, forta centrifuga, forta centripeta) sun doar niste forte fictive, inventate pentru a putea explica unele fenomene ce au loc in Univers, intrucat ele explica doar “cum” au loc acestea nu si „de ce” (cauza lor). Doar teoria relativitatii generale raspunde la ambele intrebari.


conform teoriei relativitaii generale corpurile "nu pot sta fixe" intrucat spatiu-timpul este curbat de prezenta masei corpurilor din el (nu este nevoie "sa existe o forta gravitationala" care sa le "forteze sa se miste" pe orbite, asa cum afirma mecanica clasica).

pentru a intelege aceasta, sa consideram urmatorul scenariu: asezam (fara a imprima nici o viteza initiala) o minge de ping pong pe suprafata unei trambuline de joaca pentru copii:
1. pe suprafata trambuluinei nu se afla nici un copil.  in acest caz suprafata trambulinei (care corespunde spatiu-timpului prin analogie) este plata si astfel mingea de ping-pong va sta nemiscata.
2. pe suprafata trambulinei asezam un copil. masa corpuli copilului va determina suprafata elastica a trambulinei sa se curbeze (avand o forma ca la palnie). in acest caz daca asezam mingea de ping pong pe suprafata trambulinei aceasta nu va putea ramane stationara intrucat suprafata trambulinei este curbata, si mingea de ping pong se va rostogoli catre copil pe o traiectorie dreapta.
« Ultima Modificare: Martie 12, 2011, 12:01:26 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Răspuns: De ce corpurile "plutesc" in spatiu?
« Răspuns #8 : Martie 12, 2011, 12:13:14 p.m. »
fortele din mecanica clasica (forta gravitationala, forta centrifuga, forta centripeta) sun doar niste forte fictive, inventate pentru a putea explica unele fenomene ce au loc in Univers, intrucat ele explica doar “cum” au loc acestea nu si „de ce” (cauza lor). Doar teoria relativitatii generale raspunde la ambele intrebari.
Observ ca e a doua oara cand scrii acest fragment (incearca sa nu mai repeti fragmente cu copy-paste). Poti sa explici cum adica forta centripeta este o forta fictiva?  Cand invartim o piatra legata de o sfoara, este implicata o forta centripeta. De e consideri ca ea este fictiva? Tot in aceasta ordine de idei, ce inseamna pentru tine "forta care nu e fictiva"?

(Nota: Nici cu exprimarea cum ca "forta gravitationala ar fi o forta fictiva nu sunt de acord, dar asta e alta discutie. Deocamdata m-ar interesa sa inteleg de ce incluzi forta centripeta in aceasta categorie).


e-
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Răspuns: De ce corpurile "plutesc" in spatiu?
« Răspuns #9 : Martie 12, 2011, 12:39:16 p.m. »
(Nota: Nici cu exprimarea cum ca "forta gravitationala ar fi o forta fictiva nu sunt de acord, dar asta e alta discutie. Deocamdata m-ar interesa sa inteleg de ce incluzi forta centripeta in aceasta categorie).

riscam sa intram in filosofie... si nu asta este intentia. (sunt sigur ca ati inteles ce vreau sa spun, intrucat cunostintele dumneavoatra in domeniul stiintific, ce reies din postari, sunt mai mult decat suficiente)

in mecanica clasica existenta fortei gravitationala este postulata. trebuie sa acceptam existenta ei pur si simplu, insa nu se spune nimic despre cauza ei.
asa cum este definita de mecanica clasica forta gravitationala se propaga instantaneu pe orice distanta, deci cu viteza infinita (ceea ce contravine postulatelor teoriei relativitatii restranse). mecanica clasica spune ca forta gravitationa este cea care determina corpurile sa cada pe pamant sau se sa se miste pe orbite (ca un fel de "sfoara" care le trage in jos, ceea ce contravine teoriei relativitatii) acesta este motivul pentru care forta gravitationala, asa cum este ea descrisa de mecania clasica, este o forta imaginara.

Forța de atracție gravitaționala poate avea rol de: forţa de tracțiune (când un corp cade liber viteza sa creste), forţă rezistentă (când un corp e aruncat în sus viteza sa scade) şi forţă centripetă (Luna se rotește în jurul Pamatului sub acțiunea forței gravitaționale).


teoria relativitatii generalizate explica de fapt ce este gravitatia.
legile naturii nu au direcţii preferate şi nu fac distincţie între sus şi jos. Observatorii dintr-un carusel aflat în mişcare de rotaţie, potrivit relativităţii generale, simt forţa centrifugă care este echivalentă cu o forţă gravitaţională.
« Ultima Modificare: Martie 12, 2011, 12:44:20 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: De ce corpurile "plutesc" in spatiu?
« Răspuns #10 : Martie 12, 2011, 01:01:51 p.m. »
Eugen7, te rog sa citesti mai atent postarea mea anterioara. Ai reusit sa raspunzi exact pe langa subiect. Am precizat ca nu vreau argumente despre forta gravitationala aici, ci despre cea centripeta, pentru care ti-am indicat chiar si un exemplu concret.

Tocmai de aceea intreb, deoarece din cunostintele mele, forta centripeta este reala fara nici un dubiu. Se poate ca nu intelegem acelasi lucru prin "forta reala", ca atare te-as ruga sa incepi prin a explica ce intelegi tu prin asta.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: De ce corpurile "plutesc" in spatiu?
« Răspuns #11 : Martie 12, 2011, 01:29:23 p.m. »
Eugen7, te rog sa citesti mai atent postarea mea anterioara. Ai reusit sa raspunzi exact pe langa subiect. Am precizat ca nu vreau argumente despre forta gravitationala aici, ci despre cea centripeta, pentru care ti-am indicat chiar si un exemplu concret.

Tocmai de aceea intreb, deoarece din cunostintele mele, forta centripeta este reala fara nici un dubiu. Se poate ca nu intelegem acelasi lucru prin "forta reala", ca atare te-as ruga sa incepi prin a explica ce intelegi tu prin asta.

e-
si eu va rog sa cititi mai atent postarea mea, caci am raspuns deja.

am afirmat: "Forța de atracție gravitaționala poate avea rol de: forţa de tracțiune (când un corp cade liber viteza sa creste), forţă rezistentă (când un corp e aruncat în sus viteza sa scade) şi forţă centripetă (Luna se rotește în jurul Pamatului sub acțiunea forței gravitaționale)."

reale sunt fenomene studiate de stiinta. explicatiile stiintifice ale acestor fenomene sunt difierite in fuctie de teoria stiintifica pa care o folosim in explicare.

un exemplu fara echivoc in acest sens:
observam urmatorul fenomen: pamantul se invarte in jurul soarelui. apare intrebarea: de ce se invarte pamantul in jurul soarelui?
explicatia mecanicii clasice: datorita echilibrului dintre forta centrifuga (ce apare datorita vitezei planetei pamant) si forta centripeta (care este de fapt forta gravitationala). forta centipeta "tine legata" planeta pamant de soare...
explicatia teoriei relativitatii generalizate: intrucat spatiu-timpul din jurul soarelui este curbat de prezenta masei soarelui iar pamantul se misca datorita vitezei sale, intru-un spatiu-timp curb (intocmai cum se misca bila de la ruleta din casino).
dupa cum se observa in explicatia acesti fenomen conform teoriei relativitatii generalizate nu apare nici o forta centripeta (forta gravitationala), de aceea putem spune ca acesta forta este fictiva (sub ambele denumiri: forta centripeta sau forta gravitationala).
« Ultima Modificare: Martie 12, 2011, 02:29:52 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: De ce corpurile "plutesc" in spatiu?
« Răspuns #12 : Martie 12, 2011, 03:46:27 p.m. »
si eu va rog sa cititi mai atent postarea mea, caci am raspuns deja.

am afirmat: "Forța de atracție gravitaționala poate avea rol de: forţa de tracțiune (când un corp cade liber viteza sa creste), forţă rezistentă (când un corp e aruncat în sus viteza sa scade) şi forţă centripetă (Luna se rotește în jurul Pamatului sub acțiunea forței gravitaționale)."
Eu am citit cat se poate de atent, iar tu faci in continuare confuzie intre forta centripeta in general si cazul concret in care forta gravitationala joaca rolul fortei centripete.

Ti-am dat exemplul cu piatra rotita la capatul unei sfori ca sa intelegi ce intreb. Sau acolo nu avem forta centripeta ? Sau vrei sa spui ca tot forta gravitationala este centripeta si in acel caz? La asta astept raspuns.

Citat
reale sunt fenomene studiate de stiinta. explicatiile stiintifice ale acestor fenomene sunt difierite in fuctie de teoria stiintifica pa care o folosim in explicare.
Si atunci de ce spui ca forta gravitationala este fictiva? Fenomenul de atractie gravitationala (oricare ar fi explicatia sa), este real. Iar forta de greutate o putem masura in cadrul fizicii Newtoniene, ceea ce-i da drept de a se numi "reala" exact ca forta elastica, de frecare, sau altele. Dar repet, nu forta de greutate ma intereseaza sa o dezbatem aici, pentru ca asta e o alta discutie.

Citat
un exemplu fara echivoc in acest sens:
observam urmatorul fenomen: pamantul se invarte in jurul soarelui. apare intrebarea: de ce se invarte pamantul in jurul soarelui?
Este un exemplu irelevant pentru intrebarea mea. Eu te intreb despre forta centripeta (in general) nu despre cazul in care forta gravitationala joaca rol de forta centripeta.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: Răspuns: De ce corpurile "plutesc" in spatiu?
« Răspuns #13 : Martie 12, 2011, 07:02:11 p.m. »
"plutesc" nu stau liber, ce forta ii pune in asa miscare, de ce nu stau fixe???

Intuitia din viata de zi cu zi ne spune ca starea naturala de miscare a corpurilor e repausul, ca ar avea nevoie de o forta continua pentru ca ele sa nu se opreasca. De exemplu, o caruta merge atat timp cat e trasa de un cal. Cand calul nu mai trage, frecarea face caruta sa se opreasca. Ei bine, Galilei a fost primul care si-a dat seama in jur de 1600 ca daca nu mai sunt frecari, atunci corpruile se vor misca la infinit cu viteza constanta. Astfel, desi contraintuitiv, starea naturala de miscare a corpurilor este starea de miscare, nu starea de repaus. Aceasta idee a fost preluata de Newton in primul principiu al sau, anume principiul inertiei.

Cu alte cuvinte, nici o forta nu le pune in miscare. Dar exista o forta care le forteaza sa se miste in jurul Soarelui, anume forta gravitationala.

aceasta explicatie este valabila doar conform mecanicii clasice (care presupune existenta unei forte numite gravitatie ce se propaga cu viteza infinita, parcurgand astfel instantaneu orice distanta).

astfel mecanica clasica "ne obliga" sa acceptam existenta fortei gravitationale fara sa ofere nici o explicatie a cauzei acesteia.

Corect. Numai ca in stiinta trebuie explicat fiecare fenomen cat mai simplu posibil. Miscarea plantelor in jurul Soarelui este explicata suficient de bine de notiunea de forta gravitationala. Desigur ca forta gravitationala are o explicatie in teoria generala a relavitatii, dar asta e irelevant aici. Cu atat mai mult cu cat cel care a pus problema nu stie nici macar fizica de a noua. Si cu atat mai mult cu cat niciodata nu este folosita teoria generala a relativitatii sa se faca calcule despre traiectoriile planetelor, ci se foloseste numai mecanica clasica, newtoniana.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: De ce corpurile "plutesc" in spatiu?
« Răspuns #14 : Martie 12, 2011, 10:41:44 p.m. »
fortele din mecanica clasica (forta gravitationala, forta centrifuga, forta centripeta) sun doar niste forte fictive, inventate pentru a putea explica unele fenomene ce au loc in Univers, intrucat ele explica doar “cum” au loc acestea nu si „de ce” (cauza lor). Doar teoria relativitatii generale raspunde la ambele intrebari.
Conform rationamentului tau toate fortele sunt fictive. Nici in mecanica cuantica nu se foloseste conceptul de forta; prin urmare forta electrostatica impreuna cu forta Lorentz sunt fictive, corect ?
 Trebuie sa ai in vedere faptul ca relativitatea generalizata si mecanica cuantica pe de-o parte si fizica clasica pe de alta parte sunt modele, sau interpretari daca vrei, distincte. Unele folosesc conceptul de forta, altele nu. Nici relativitatea generalizata nu explica cauza curbarii spatiului de catre masa, ci doar ofera o alta descriere a gravitatiei.

Prin "forte fictive" te referi cumva la conceptul de pseudo-forte ?