Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?

Creat de morpheus, Martie 11, 2011, 08:08:00 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

A.Mot-old

Adevărul Absolut Este Etern!

Adi

Citat din: A.Mot din Martie 22, 2011, 03:16:04 PM
Cum se compun vitezele in relativitate?

E in manulalul de fizica de a 12-a. Si nu doar e, dar e si demonstrata.

Dar pana una alta, iata si pe Wikipedia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Velocity-addition_formula
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Electron

Citat din: A.Mot din Martie 22, 2011, 03:16:04 PM
Cum se compun vitezele in relativitate?
A.Mot, daca ai vreo dificultate cu textul in engleza propus de Adi mai sus, reia acest topic de la inceput si citeste-l, pentru ca el contine deja raspunsul la intrebarea ta.

e-
Don't believe everything you think.

HarapAlb

Citat din: tavy din Martie 15, 2011, 04:21:29 PM
Din nefericire se pare că nu găsesc prea ușor o formulare clară a teoremei lui Zeeman care afirmă ,,Causality implies the Lorentz group" și nu înțeleg dacă este suficientă cauzalitatea sau mai este necesară presupunerea că ,,nu există interacțiuni cu viteza de propagare infinită".
Formularea riguroasa a conceptelor de cauzalitate si localitate depinde de cadrul teoretic in care ne situam (TRR, TRG, Mecanica cuantica ...). Din paginile wikipedia am inteles ca, la modul general, avem Cauzalitate => Localitate => Invarianta la transformarile Lorentz.

A.Mot-old

#64
Citat din: Adi din Martie 22, 2011, 03:38:07 PM
Citat din: A.Mot din Martie 22, 2011, 03:16:04 PM
Cum se compun vitezele in relativitate?

E in manulalul de fizica de a 12-a. Si nu doar e, dar e si demonstrata.

Dar pana una alta, iata si pe Wikipedia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Velocity-addition_formula
Liceul pe vremea mea avea doar 11 clase.............Am sa ma duc sa consult acel manual la o librarie sau la o biblioteca..........Multumesc!
Am gasit: http://www.google.ro/url?q=http://ro.wikipedia.org/wiki/Factor_Lorentz&sa=U&ei=WX-JTYLuDoPFswbJ2aDADA&ved=0CAoQFjAA&usg=AFQjCNH3V0AdHoxhui13jPHfbP_zDdhCVg .........dar aici la calculul lui d (in unghi conform observatorului B) eu cred ca d=(c-v)tB sau d=(c+v)tB dupa cum este sensul vitezei v (de apropiere sau de departare de observatorul A) si nu d=ctB si deci in acest caz formulele ar fi altele.......
In asa zisa formula a factorului Lorentz apare produsul (c+v)(c-v).....produs gasit artificial ca sa nu zic speculativ considerand c=viteza constanta si limita in univers ceea ce mie mi se pare foarte putin riguros din punct de vedere stiintific.....dar pot sa ma insel caci s-ar putea ca realitatea sa fie alta decat pana acum a savantilor si deci si realitatea mea.....
Adevărul Absolut Este Etern!

tavy

Citat din: A.Mot din Martie 23, 2011, 06:38:57 AM
In asa zisa formula a factorului Lorentz apare produsul (c+v)(c-v).....produs gasit artificial ca sa nu zic speculativ considerand c=viteza constanta si limita in univers ceea ce mie mi se pare foarte putin riguros din punct de vedere stiintific.....dar pot sa ma insel caci s-ar putea ca realitatea sa fie alta decat pana acum a savantilor si deci si realitatea mea.....
Faptul că viteza luminii este constantă nu este o speculație, toate experimentele care sau făcut până acum au arătat asta. Odată postulat acest lucru (viteza luminii nu depinde de viteza sursei) și odată cu prezumția că în universul nostru cauzalitatea trebuie respectată a reieșit că viteza luminii este viteză limită de propagare a interacțiunilor. Surprinzător este că la transformările Lorentz se ajunge foarte ușor pornind de la postulatul că viteza luminii nu depinde de viteza sursei.
Practic, pornind de la postulatul menționat s-a dezvoltat teoria relativității restrânse, teorie care a făcut o serie de predicții care s-au confirmat.
Nu există, în acest moment, nici un motiv să ne îndoim că viteza luminii este constantă, odată ce acest lucru s-a verificat de foarte multe ori experimental atât direct cât și indirect, prin teoria rezultată pornind de la această ipoteză.

A.Mot-old

Citat din: tavy din Martie 23, 2011, 08:16:43 AM
Citat din: A.Mot din Martie 23, 2011, 06:38:57 AM
In asa zisa formula a factorului Lorentz apare produsul (c+v)(c-v).....produs gasit artificial ca sa nu zic speculativ considerand c=viteza constanta si limita in univers ceea ce mie mi se pare foarte putin riguros din punct de vedere stiintific.....dar pot sa ma insel caci s-ar putea ca realitatea sa fie alta decat pana acum a savantilor si deci si realitatea mea.....
Faptul că viteza luminii este constantă nu este o speculație, toate experimentele care sau făcut până acum au arătat asta. Odată postulat acest lucru (viteza luminii nu depinde de viteza sursei) și odată cu prezumția că în universul nostru cauzalitatea trebuie respectată a reieșit că viteza luminii este viteză limită de propagare a interacțiunilor. Surprinzător este că la transformările Lorentz se ajunge foarte ușor pornind de la postulatul că viteza luminii nu depinde de viteza sursei.
Practic, pornind de la postulatul menționat s-a dezvoltat teoria relativității restrânse, teorie care a făcut o serie de predicții care s-au confirmat.
Nu există, în acest moment, nici un motiv să ne îndoim că viteza luminii este constantă, odată ce acest lucru s-a verificat de foarte multe ori experimental atât direct cât și indirect, prin teoria rezultată pornind de la această ipoteză.

Ce interpretare se poate da factorilor c+v si respectiv c-v din formula lui Lorentz?Nu inteleg de ce nu ar putea sa fie cum spun si eu.......
Adevărul Absolut Este Etern!

Eugen7

#67
Citat din: A.Mot din Martie 23, 2011, 06:38:57 AM
...dar aici la calculul lui d (in unghi conform observatorului B) eu cred ca d=(c-v)tB sau d=(c+v)tB dupa cum este sensul vitezei v (de apropiere sau de departare de observatorul A) si nu d=ctB
Sunt viteze relativiste de aceea d=c*t.
Compunerea vitezelor in fizica relativista prin simpla insumare (asa cum este in fizica newtoniana) este o aproximatie buna doar in cazul vitezelor nerelativiste (cand vitezele sunt muuuult mai mici decat c). In cazul vitezelor relativiste (apropiate ca valoare de c) compunerea vitezelor nu mai poate fi aproximata prin insumare, caci viteza rezultata in urma compunerii nu poate depasi c.
"Electron" a evidentiat foarte bine aceste aspecte pe care eu le tratasem un pic superficial din dorinta de a simplifica lucrurile.

In studiul fenomenelor reale din univers trebuie sa avem grija sa nu amestecam teoriile stiintifice care le descriu. Teoriile stiintifice (mecanica newtoniana, fizica relativista, mecanica cuantica) sunt teorii partiale si ele trebuie folosite corespunzator.

Citat din: A.Mot din Martie 23, 2011, 06:38:57 AM
...considerand c=viteza constanta si limita in univers ceea ce mie mi se pare foarte putin riguros din punct de vedere stiintific.....dar pot sa ma insel caci s-ar putea ca realitatea sa fie alta decat pana acum a savantilor si deci si realitatea mea.....
Einstein a postulat ca viteza luminii in vid este constanta, bazandu-se pe observatii. Este o "realitate" a universului pe care trebuie sa o acceptam.
De ce legile fizicii sunt acestea si nu altele? Aceasta intrebare tine de domeniul filozofiei si nu al stiintei. Stiinta studiaza fenomenele reale din univers, ce sunt guvernate de legile fizicii. Stiinta nu poate spune nimic (deocamdata) despre originea (cauza) acestor legi.

Este oare util pentru demersul stiintific sa ne intrebam de ce constantele ce apar in formulele legilor fizicii au acele valori fixe (viteza luminii in vid, sarcina elementara, numarul lui avogadro, constanta lui plank... http://ro.wikipedia.org/wiki/Constant%C4%83_fizic%C4%83)  ?

"Relativitatea restrânsă, formulată în 1905, s-a născut din observația că transformarea care permite schimbarea unui sistem referențial, transformarea lui Galilei, nu este valabilă pentru propagarea undelor electromagnetice, care sunt dirijate de ecuațiile lui Maxwell. Pentru a putea împăca mecanica clasică cu electromagnetismul, Einstein a postulat faptul că viteza luminii, măsurată de doi observatori situați în sisteme referențiale inerțiale diferite, este totdeauna constantă."
http://ro.wikipedia.org/wiki/Teoria_relativit%C4%83%C8%9Bii
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

tavy

Citat din: A.Mot din Martie 23, 2011, 08:23:34 AM
Ce interpretare se poate da factorilor c+v si respectiv c-v din formula lui Lorentz?Nu inteleg de ce nu ar putea sa fie cum spun si eu.......
Citat din: A.Mot din Martie 23, 2011, 06:38:57 AM
Am gasit: http://www.google.ro/url?q=http://ro.wikipedia.org/wiki/Factor_Lorentz&sa=U&ei=WX-JTYLuDoPFswbJ2aDADA&ved=0CAoQFjAA&usg=AFQjCNH3V0AdHoxhui13jPHfbP_zDdhCVg .........dar aici la calculul lui d (in unghi conform observatorului B) eu cred ca d=(c-v)tB sau d=(c+v)tB dupa cum este sensul vitezei v (de apropiere sau de departare de observatorul A) si nu d=ctB si deci in acest caz formulele ar fi altele.......
În știință nu se merge pe credință. Tu crezi că viteza luminii măsurată de observatorul [tex]B[/tex] va fi [tex]c+v[/tex] sau [tex]c-v[/tex] în timp ce toate experimentele arată că viteza luminii măsurată de [tex]B[/tex] va fi [tex]c[/tex] indiferent de [tex]v[/tex].
Gândește că poți să măsori viteza luminii care ajunge de la diferite stele, față de stelele respective pământul se deplasează cu viteze diferite, chiar foarte diferite, cu toate acestea s-a măsurat aceeași viteză pentru viteza luminii indiferent de steaua care a generat lumina.
În consecință, ce zici, trebuie să luăm în calcul rezultatul experimentelor sau credința ta?

Eugen7

#69
Citat din: tavy din Martie 23, 2011, 09:39:07 AM
Gândește că poți să măsori viteza luminii care ajunge de la diferite stele, față de stelele respective pământul se deplasează cu viteze diferite, chiar foarte diferite, cu toate acestea s-a măsurat aceeași viteză pentru viteza luminii indiferent de steaua care a generat lumina.
...A carei valoare este c. De fapt undele electromagnetice, pe intreg spectrul, se propaga cu viteza c. (Lumina vizibila este o radiatie electromagnetica.)
Este foarte bun exemplul tau tavy pentru a arata ca viteza luminii este constanta.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

tavy

Citat din: Eugen7 din Martie 23, 2011, 10:02:20 AM
Citat din: tavy din Martie 23, 2011, 09:39:07 AM
Gândește că poți să măsori viteza luminii care ajunge de la diferite stele, față de stelele respective pământul se deplasează cu viteze diferite, chiar foarte diferite, cu toate acestea s-a măsurat aceeași viteză pentru viteza luminii indiferent de steaua care a generat lumina.
Este foarte bun exemplul tau tavy pentru a arata ca viteza luminii este constanta.
Strict vorbind, exemplul meu arată că viteza luminii nu depinde de sistemul de referință din care este măsurată, exemplul meu nu arată că viteza luminii este aceeași în tot universul. Nu afirm că nu ar fi constantă, afirm doar că nu reiese această concluzie direct din exemplul meu.

Electron

Citat din: A.Mot din Martie 23, 2011, 08:23:34 AM
Ce interpretare se poate da factorilor c+v si respectiv c-v din formula lui Lorentz?
Unde ai vazut tu acesti factori in formula lui Lorentz?

e-
Don't believe everything you think.

tavy

Citat din: Electron din Martie 23, 2011, 12:50:24 PM
Citat din: A.Mot din Martie 23, 2011, 08:23:34 AM
Ce interpretare se poate da factorilor c+v si respectiv c-v din formula lui Lorentz?
Unde ai vazut tu acesti factori in formula lui Lorentz?

e-
Posibil să se fi gândit la:
[tex]
\gamma=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\frac{c}{\sqrt{c^2-v^2}}=\frac{c}{\sqrt{(c+v)(c-v)}}
[/tex]

Eugen7

#73
Citat din: tavy din Martie 23, 2011, 12:01:58 PM
Strict vorbind, exemplul meu arată că viteza luminii nu depinde de sistemul de referință din care este măsurată, exemplul meu nu arată că viteza luminii este aceeași în tot universul. Nu afirm că nu ar fi constantă, afirm doar că nu reiese această concluzie direct din exemplul meu.
Reiese implicit din exemplul tau ca viteza luminii trebuie sa fie constanta, din moment ce aceasta nu depinde de sistemul de referinta (atasat observatorului) din care se efectueaza masuratoarea. Toti obsevatorii masoara aceeasi valoare pentru viteza luminii, indiferent de starea lor de miscare unii fata de altii.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Electron

Citat din: tavy din Martie 23, 2011, 12:55:48 PM
Posibil să se fi gândit la:
[tex]
\gamma=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\frac{c}{\sqrt{c^2-v^2}}=\frac{c}{\sqrt{(c+v)(c-v)}}
[/tex]
Posibil, dar cred ca s-a mai spus pe acest forum de cateva ori: in general, nu orice jonglerie matematica are si relevanta fizica. Concret, din egalitatile de mai sus nu rezulta ca factorul (c+v) ar trebui sa aiba vreo semnificatie fizica de viteza in vreun sistem de referinta.

e-
Don't believe everything you think.